Rincevent Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Ce conflit ne cessera-t-il donc jamais? Non. La communauté internationale a décidé, pour des raisons qui échappent à la raison, de le maintenir dans un régime de conflit de basse intensité. Ne pouvant être réglé par les armes, il me semble difficile de le régler autrement. Mais je ne suis pas devin : la paix est peut-être possible, en tout cas je l'espère. A quelle agression précise contre les biens israéliens répond cette opération de grande envergure dans la bande de Gaza ? Par exemple (mais pas uniquement), aux quelques milliers de fusées et de roquettes qui sont tombées sur des villes et villages israéliens depuis quelques années. Rien que dans la petite ville de Sderot, il en est tombé plusieurs chaque jour en 2008. Alors quand la "meilleure armée du monde" vise des objectifs militaires ou politiques comme tu dis, et tue un très grand nombre de civils, que dire? Pour le coup, les pertes civiles (toujours trop nombreuses) sont minoritaires. En termes de légitimité, l'opération qui mène Tsahal me semble largement plus propre que l'offensive au Liban en 2006 : le casus belli est très clairement établi depuis longtemps, et la conduite de la guerre est bien meilleure : les civils semblent représenter environ le quart des pertes palestiniennes, soit moins que dans la plupart des conflits modernes. D'ailleurs, l'attitude de la communauté internationale est très claire : l'approbation est aussi générale que tacite. Des nouvelles de nos deux agents sur place, Rnbrl et Rncvnt ? Au rapport, chef. La télé est bien plus inquiétante que le ciel, où j'ai pu voir passer au total trois ou quatre F-16, pas plus. Ce n'est pas une raison pour ménager la chèvre et le choux. Tu manges trop souvent japonais, ça déteint. Tu te boboïses à vitesse grand V. N'y a t-il pas suffisamment d'espace en Israël-Palestine pour que ceux qui n'ont pas acheté leur propriété en bon et due forme construisent de nouvelles villes sur les terres inexploités à l'époque par les palestiniens ? Afin que tout le monde puisse avoir son chez-soi légitime. N'en on t-il pas les moyens ? Il y a de la place. Dans le Néguèv. Mais quel individu normal voudrait d'un désert à cultiver ? Et ils affichent clairement, encore aujourd'hui, que leur objectif est de détruire le Hamas, pourtant élu démocratiquement. Je n'ai pas de problème avec l'idée d'aller flanquer une raclée à des gens élus démocratiquement, comme le furent dans un autre contexte les nazis. Ces théories selon lesquelles le Hamas, comme le Hezbollah et l'Iran, n'ont de cesse de vouloir annihiler Israël et ses habitants sont des fictions bien commodes, car elles permettent de justifier les exactions du gouvernement d'Israël Il suffit pourtant de savoir lire. Le Hamas compte détruire Israël, selon les articles 11 et 13 de sa charte qui considère que son objectif est de récupérer toute la Palestine (dans le contexte, il s'agit clairement du territoire qui a porté portant ce nom de 1922 à 1948). Charte qui nous apprend par ailleurs, dans son article 7, que l'ennemi n'est pas le sionisme, mais bel et bien le Juif, qu'il faut pourchasser ; dans son article 22, que les sionistes sont responsables des révolutions française et russe, du colonialisme et des deux guerres mondiales ; dans son article 32, que le Hamas considère les Protocoles des Sages de Sion comme un document authentique et digne de foi. Mais bien entendu, le Hamas est un mouvement modéré qui ne compte pas éliminer Israël.
the_thought Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 autre chose, c'est marrant à chaque fois que c'est israël qui est attaqué par des bombes, des rocket des kamikazes etc…on dit rien ,c'est presque normal…en revanche dès qu'israel fait le moindre geste, c'est tout de suite les pires ordures du monde…maintenant je dis ça je dis rien
free jazz Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 La plaie ce ne sont pas les israeliens ou les palestiniens, ce sont leurs défenseurs autoproclamés, avec un avis sur tout et prêts à tous les amalgames. La meilleure chose à faire c'est de cesser de leur diffuser leur série-télé fétiche. On la voit partout et tout le temps, ce qui ne les empêche pas de se plaindre qu'on n'en parle pas assez. Oui, la plaie de ce conflit c'est le bruit qu'il engendre et ses caisses de résonance mimétique. L'intoxication par identification interposée. La plaie au fond, c'est la religion démocratique des victimes, qui provoque un besoin illimité de vengeance. Et comme dans nos démocraties bienveillantes molles il n'est plus possible d'obtenir celle-ci par la violence armée, comme les conflits doivent se résoudre par de bonnes résolutions tolérantes, il faut utiliser l'arme de la culpabilisation. D'où les concours d'indignation. La série fétiche préférée des défenseurs auto-proclamés sert donc de prétexte pour de bruyantes campagnes d'indignation . Non ça n'a rien de patiemment construit. Il s'agit d'un phénomène aussi classique que primaire : c'est le "toi-même" des enfants. Une des techniques de dernier recours pour ne pas avoir à renoncer à une position consiste à renverser les positions. Israel a trouvé une légitimité dans la shoah, donc il faut traiter son armée de SS. Le communisme s'est effondré sous la quantité de mal qu'il a produit donc il faut accuser le libéralisme d'être une idéologie source des maux d'aujourd'hui.Ces retournements ne nous disent rien sur le monde mais beaucoup sur les gauchistes. Et ils ne sont le fruit d'aucune stratégie subtile, ils sont une solution de sortie pour éviter de se remettre en question. Ajoutez à cela une meute pour se convaincre mutuellement d'avoir raison et un gourou en guise d'autorité et tout s'explique. Rien de contradictoire. Tu prends le problème au niveau des instincts qui commandent le troupeau, ce qui n'empêche pas que ces retournements aient besoin de construire leur propre mythologie intellectuelle, leur programme de défense contre les ennemis désignés. Il en va ainsi de l'antilibéralisme, qui construit son système de défense altercomprenant et ses théories conspirationnistes. Comme dit l'agent Rincevent dans son rapport, pour ces agités " les sionistes sont responsables des révolutions française et russe, du colonialisme et des deux guerres mondiales ". Ces théories se rejoignent par ailleurs. Car il s'agit toujours au fond de la même religion des victimes, qui permet de créer à bon compte une industrie de l'indignation contre le réel. La concurrence est rude. Hier l'ouvrier prolétaire, puis le colonisé tiers-mondiste, aujourd'hui le palestinien.
Ash Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Le moindre geste ? Quel euphémisme ! La plaie ce ne sont pas les israeliens ou les palestiniens, ce sont leurs défenseurs autoproclamés, avec un avis sur tout et prêts à tous les amalgames. La meilleure chose à faire c'est de cesser de leur diffuser leur série-télé fétiche. On la voit partout et tout le temps, ce qui ne les empêche pas de se plaindre qu'on n'en parle pas assez. Critiquer les actions d'Israel ce n'est pas forcément défendre le Hamas. Et vice-versa. Les libéraux devraient prendre un parti et c'est celui des gens au milieu de tout ça et qui n'ont rien demander. Des Israéliens qui se prennent des roquettes, comme des civils palestiniens à Gaza. Bien qu'à en lire certains, les civils n'existent pas là-bas et sont tous coupables de support terroriste, au point d'y sacrifier leurs mômes. Une propagande abjecte qu'on reprend sans sourciller. Dans les faits, l'opération militaire en cours ne donnera rien de ce que pourquoi elle est lancée : la sécurité et le paix. C'est bien tout le problème de ce conflit et ce n'est pas choquant de signaler que c'est du côté Israélien qu'on devrait commencer à se remettre en question. Quand on se targue d'être meilleure démocratie et plus respectable que son voisin, on met en pratique. Et on voit bien qui tire sur le bébé.
xavdr Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Entièrement d'accord avec Rincevent. Un peu d'ironie pour conclure. A propos de la Charte du Hamas je vois tout de même une opportunité paradoxale de paix. En effet, en lisant: Charte qui nous apprend par ailleurs, dans son article 7, que l'ennemi n'est pas le sionisme, mais bel et bien le Juif, qu'il faut pourchasser ; dans son article 22, que les sionistes sont responsables des révolutions française et russe, du colonialisme et des deux guerres mondiales ; dans son article 32, que le Hamas considère les Protocoles des Sages de Sion comme un document authentique et digne de foi. Mais bien entendu, le Hamas est un mouvement modéré qui ne compte pas éliminer Israël. on pourrait fort opportunément suggérer que le Hamas est de toute évidence une créature du sionnisme fournissant au sionnisme l'opportunité d'une technicité et d'une technologie militaire surdimensionnée. En apportant la paix à Israël, les palestiniens porteraient un rude coup au plan des sages de Sion!
Ash Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Encore de la caricature… Désincarner l'ennemi en un monstre impossible à raisonner, c'est le propre de toute propagande militaire. Israel n'y échappe pas car, comme le rappelle SCM, ça évite à l'état Hébreu de se perdre en compromis qu'il juge de facto inacceptables. Armés, bien à l'abri et soucieux de leurs élections, les dirigeants Israelites préfèrent ne rien risquer et envoyer des gens au casse-pipe.
Sous-Commandant Marco Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 […] Il suffit pourtant de savoir lire. Ce qui n'est pas ton cas car tu parles faussement d'un document obsolète rédigé en 1988, soit 20 ans avant les déclarations du Hamas que j'ai citées, et à peu près jamais appliqué. Chacun pourra vérifier ici que ce que tu avances au sujet de la charte du Hamas est un tissu de grossières déformations: (badurl) http://www.mideastweb.org/hamas.htm (badurl) Pour mémoire: Le Hamas compte détruire Israël, selon les articles 11 et 13 de sa charte Non, c'est faux et tu le sais très bien. L'article 11 stipule le credo du Hamas selon lequel la Palestine est une terre réservée à l'Islam et l'article 13 indique que la seule solution au problème palestinien est le jihad et non pas une initiative de paix internationale. Ce sont là des pétitions de principe, nullement des objectifs, qui sont cités juste avant (articles 9 et 10): les objectifs du Hamas sont de défendre l'Islam et de faire respecter la justice. Il n'est question nulle part dans le texte de "détruire Israël". Charte qui nous apprend par ailleurs, dans son article 7, que l'ennemi n'est pas le sionisme, mais bel et bien le Juif, qu'il faut pourchasser ; Faux. L'article 7 parle des "envahisseurs sionistes", pas des "Juifs". Le terme "pourchasser" ne figure nulle part dans le texte. dans son article 22, que les sionistes sont responsables des révolutions française et russe, du colonialisme et des deux guerres mondiales ; Accusation grotesque. Les "ennemis" dont il est question sont décrits nommément: il s'agit des "forces impérialistes de l'Occident Capitaliste et de l'Est Communiste", parce qu'ils soutiennent Israël. A noter que c'est une vision plutôt juste, les gouvernements occidentaux et communistes célébrant les deux révolutions en question. dans son article 32, que le Hamas considère les Protocoles des Sages de Sion comme un document authentique et digne de foi. Il faut nuancer ton propos. La charte du Hamas ne dit pas que le "Protocole des Sages de Sion" est un document authentique mais que l'objectif du sionisme est le même que celui qui est décrit dans ce document, c'est à dire la domination mondiale. Autrement dit, le "Protocole des Sages de Sion" est digne de foi et véridique, sans être forcément authentique. C'est déjà suffisamment embarrassant pour le Hamas de soutenir de telles absurdités, sans en rajouter, tu ne crois pas? Mais bien entendu, le Hamas est un mouvement modéré qui ne compte pas éliminer Israël. Tu as lu l'article de Haaretz? Manifestement non.
Sous-Commandant Marco Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Encore de la caricature…Désincarner l'ennemi en un monstre impossible à raisonner, c'est le propre de toute propagande militaire. Israel n'y échappe pas car, comme le rappelle SCM, ça évite à l'état Hébreu de se perdre en compromis qu'il juge de facto inacceptables. Armés, bien à l'abri et soucieux de leurs élections, les dirigeants Israelites préfèrent ne rien risquer et envoyer des gens au casse-pipe. Ca permet aussi de soutenir le pan le plus criticable de l'idéologie politique sioniste, partagée par tous les états coloniaux et illustrée par Rincevent dans sa ridicule exégèse de la charte du Hamas, selon lequel il est légitime de dominer les Arabes. C'est une question de civilisation, n'est-ce pas? Si les sauvages proposent la paix, c'est évidemment une manoeuvre fourbe puisque ces arriérés croient encore que "le Protocole des sages de Sion est authentique".
Sous-Commandant Marco Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 […] Pour le coup, les pertes civiles (toujours trop nombreuses) sont minoritaires. En termes de légitimité, l'opération qui mène Tsahal me semble largement plus propre que l'offensive au Liban en 2006 : le casus belli est très clairement établi depuis longtemps, et la conduite de la guerre est bien meilleure : les civils semblent représenter environ le quart des pertes palestiniennes, soit moins que dans la plupart des conflits modernes. Puis-je préconiser que tu prouves ton modernisme en allant toi-même tuer les victimes civiles dont tu parles avec tant de désinvolture? Ou bien es-tu l'un de ces poulets qui se prennent pour des faucons? D'ailleurs, l'attitude de la communauté internationale est très claire : l'approbation est aussi générale que tacite. Les cons approuvent donc Rincevent aussi. Rien que de très normal, au fond.
free jazz Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Tu manges trop souvent japonais, ça déteint. Tu te boboïses à vitesse grand V. En fait le chou est d'origine chinoise, d'ailleurs l'étymologie se prononce Zhou. Ce sont les barbares asiatiques qui l'ont apporté lors des grandes invasions à la fin de l'empire romain - d'où la choucroute. Autrement c'est aussi un plat national coréen, le Kimouchi. Malgré nos divergences sur la question sioniste, pour te prouver que je suis content de te voir revenir en bonne forme, je t'offre une petite friandise qui te donnera du grain à moudre : http://jcdurbant.wordpress.com/2009/01/04/…-palestinienne/
Rincevent Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 […] Armés, bien à l'abri et soucieux de leurs élections, les dirigeants Israelites préfèrent ne rien risquer et envoyer des gens au casse-pipe. Israéliens, pas israélites. Faux. L'article 7 parle des "envahisseurs sionistes", pas des "Juifs". Le terme "pourchasser" ne figure nulle part dans le texte. C'est objectivement faux. L'article 7 parle explicitement des Juifs, des "Yahûd", notamment quand il rapporte la parole bien connue : "L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs (c'est à dire que les musulmans ne les aient tués), avant que les Juifs ne se fussent cachés derrière les pierres et les arbres et que les pierres et les arbres eussent dit : 'Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le'. Un seul arbre aura fait exception, le gharqad [sorte d'épineux] qui est un arbre des Juifs". Ambiance. Et je ne parle même pas de la charmante expression "Notre combat avec les Juifs", qui figure dès l'introduction, et qui donne le ton : l'ennemi, c'est le Juif. Accusation grotesque. Les "ennemis" dont il est question sont décrits nommément: il s'agit des "forces impérialistes de l'Occident Capitaliste et de l'Est Communiste", parce qu'ils soutiennent Israël. A noter que c'est une vision plutôt juste, les gouvernements occidentaux et communistes célébrant les deux révolutions en question. Non. Lis mieux ce que tu recopies de l'article 22 : "Les forces colonialistes dans l'Occident capitaliste comme dans l'Orient communiste soutiennent l'ennemi de toutes leurs ressources matérielles et humaines.". L'ennemi, comme je l'ai expliqué plus haut, c'est encore le Juif. D'ailleurs, il faudrait citer la partie de notre article 22 qui précède ta citation tronquée : ça vaut son pesant de cacahouètes, mais je laisse le lecteur en juger. "Depuis longtemps déjà, considérant les causes agissantes sur le cours des choses, les ennemis ont dressé des plans et les ont adoptés pour parvenir là où ils sont arrivés actuellement. Ils ont travaillé à rassembler des fortunes matérielles considérables et dont l'influence est grande qu'ils ont affectées à la réalisation de leur rêve. Grâce à l'argent, ils règnent sur les médias mondiaux, les agences d'informations, la presse, les maisons d'édition, les radios, etc. Grâce à l'argent, ils ont fait éclater des révolutions dans différentes régions du monde pour réaliser leurs intérêts et les faire fructifier. Ce sont eux qui étaient derrière la révolution française, la révolution communiste et la plupart des révolutions dont nous avons entendu et entendons parler de-ci de-là. Grâce à l'argent, ils ont créé des organisations secrètes qui étendent leur présence dans toutes les parties du monde pour détruire les sociétés et réaliser les intérêts du sionisme, comme la franc-maçonnerie, les clubs Rotary et Lyons, le B'nai B'rith [Abnâ' al-'Ahd], etc. Ce sont toutes des organisations qui se livrent à l'espionnage et au sabotage. Grâce à l'argent, ils sont parvenus à prendre le contrôle des Etats colonialistes et ce sont eux qui les ont poussés à coloniser de nombreuses régions pour en exploiter les richesses et y répandre leur corruption. En ce qui concerne les guerres localisées et mondiales, aucune difficulté à en parler : ce sont eux qui étaient derrière la première guerre mondiale lorsqu'a été prononcée la condamnation de l'Etat du califat islamique. Ils ont amassé des bénéfices matériels considérables et pris le contrôle de nombreuses richesses. Ils ont obtenu la déclaration Balfour et ont jeté les bases de la Société-des-Nations pour gouverner le monde à travers cette organisation. Ce sont eux qui étaient derrière la seconde guerre mondiale qui leur a permis d'amasser d'énormes profits grâce au commerce du matériel de guerre. Ils ont préparé le terrain pour l'établissement de leur Etat et ce sont à leurs instigations qu'ont été créés l'ONU et le Conseil de sécurité pour remplacer la Société-des-Nations afin de gouverner le monde à travers eux. Qu'une guerre éclate de-ci de-là et c'est leur main qui se trouve derrière." Les sacs à vomi ne sont malheureusement pas distribués avec. [/i]Malgré nos divergences sur la question sioniste, pour te prouver que je suis content de te voir revenir en bonne forme, je t'offre une petite friandise qui te donnera du grain à moudre : http://jcdurbant.wordpress.com/2009/01/04/…-palestinienne/ Merci : j'en retiens cette citation, qui m'avait échappé et qui montre que le but du Hamas est bien la destruction d'Israël. Article 6 : "[Le Hamas] lutte pour hisser la bannière de l’islam sur chaque pouce de la Palestine." On ne peut pas avoir à la fois un Etat d'Israël qui se définit comme "Juif et démocratique" et une souveraineté musulmane sur l'ensemble de son territoire, pas plus que le baron de Münchausen ne peut s'envoler en se tirant par les bottes.
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 […] C'est objectivement faux. L'article 7 parle explicitement des Juifs, des "Yahûd", notamment quand il rapporte la parole bien connue : "L'Heure ne viendra pas avant que les musulmans n'aient combattu les Juifs (c'est à dire que les musulmans ne les aient tués), avant que les Juifs ne se fussent cachés derrière les pierres et les arbres et que les pierres et les arbres eussent dit : 'Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le'. Un seul arbre aura fait exception, le gharqad [sorte d'épineux] qui est un arbre des Juifs". Ambiance. Et je ne parle même pas de la charmante expression "Notre combat avec les Juifs", qui figure dès l'introduction, et qui donne le ton : l'ennemi, c'est le Juif. C'est une traduction déplorable des paroles du Prophète (curieux que tu oublies ce point), sans doute passée par les mêmes traducteurs malhonnêtes que les paroles d'Ahmadinejad. "L'Heure" est en fait le "Jugement Dernier". Il s'agit donc d'une prophétie et la lutte des Musulmans contre les Juifs doit être interprétée comme un signe que l'heure du jugement dernier est proche et non comme une exhortation. Non. Lis mieux ce que tu recopies de l'article 22 : "Les forces colonialistes dans l'Occident capitaliste comme dans l'Orient communiste soutiennent l'ennemi L'ennemi est Israël, pas le Juif… Tu permets, j'évacue tous les passages où tu déverses ta bile haineuse parce que tu les interprètes faussement (ton obsession à voir tous tes adversaires comme des tenants de théories du complot est révélatrice ) alors qu'il ne s'agit que d'un résumé rapide du développement des puissances "impérialistes occidentales et communistes", pour aller vers un autre point qui démontre ta méchanceté: Merci : j'en retiens cette citation, qui m'avait échappé et qui montre que le but du Hamas est bien la destruction d'Israël. Article 6 : "[Le Hamas] lutte pour hisser la bannière de l’islam sur chaque pouce de la Palestine." On ne peut pas avoir à la fois un Etat d'Israël qui se définit comme "Juif et démocratique" et une souveraineté musulmane sur l'ensemble de son territoire, pas plus que le baron de Münchausen ne peut s'envoler en se tirant par les bottes. L'Islam étant une religion et non pas un état, je ne vois aucune incompatibilité. Encore une fois, ceux qui auront le courage de lire tout cela pourront vérifier que tu tronques les citations comme ça t'arrange. L'Article 6 est en réalité, en anglais: The Islamic Resistance Movement is a distinguished Palestinian movement, whose allegiance is to Allah, and whose way of life is Islam. It strives to raise the banner of Allah over every inch of Palestine, for under the wing of Islam followers of all religions can coexist in security and safety where their lives, possessions and rights are concerned. In the absence of Islam, strife will be rife, oppression spreads, evil prevails and schisms and wars will break out. Ainsi donc, tu enlèves la partie la plus importante, qui détruit tout tes arguments selon lesquels le Hamas n'aurait de cesse d'exterminer tous les Juifs: il s'agit de permettre en Palestine la cohabitation pacifique de toutes les religions, Judaïsme compris, dans le respect des droits de tous.
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 […] Malgré nos divergences sur la question sioniste, pour te prouver que je suis content de te voir revenir en bonne forme, je t'offre une petite friandise qui te donnera du grain à moudre : http://jcdurbant.wordpress.com/2009/01/04/…-palestinienne/ Comment peut-on prendre au sérieux un fanatique qui annonce fièrement, pour contester chaque fait annoncé par les médias (tous sous la domination du lobby pro-palestinen, il va de soi ), que Kowloon a une densité de population de 1,9 millions d'habitants au km2 (soit presque deux personnes par m2) ? (badurl) http://jcdurbant.wordpress.com/2009/01/03/gaza-avoir-la-paix%e2%80%99-le-grand-mot-de-toutes-les-lachetes-all-quiet-on-the-western-front-meets-no-holds-barred-warfare/ (badurl)
Invité jabial Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Moi ce qui me dérange dans l'intervention israélienne, c'est que je crains qu'une fois de plus elle ne soit plus politique que militaire. Pour que ça marche, il faut une cible déterminée, des objectifs, et des critères de sortie. Sans ça, ça sera des morts palestiniens pour rien
Ash Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 C'est vrai que ce serait bête que le Likoud gagne après tant d'efforts… disproportionnés.
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 De toute façon, les roquettes du Hamas sont bien moins dangereuses pour les civils israéliens que les bourdes de leur propre gouvernement. Et si, comme c'est probable, le Likoud et ses néo-cons d'opérette reviennent au pouvoir, hé bien je ne pleurerai pas quand les résultats désastreux de cette politique imbécile se feront sentir.
Brock Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 a quoi tu penses exactement, comme resultats desastreux? quel genre de politique pourrait eteindre le conflit a long terme, selon vous ? j'ai du mal a voir une solution militaire.
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 a quoi tu penses exactement, comme resultats desastreux? Le retour à la mode du keffieh et de la ceinture d'explosifs. quel genre de politique pourrait eteindre le conflit a long terme, selon vous ? A long terme (200 ans et plus), à part l'effondrement d'Israël, je ne vois pas de solution. A court et moyen termes, on pourrait commencer par l'arrêt de l'ingérence des états occidentaux (notamment le soutien financier aux régimes corrompus israélien, égyptien et de l'autorité palestinienne), le retour d'Israël dans ses frontières de 1967, un statut spécial pour Jérusalem, la négociation avec le Hamas et le Hezbollah, l'établissement de relations normales avec la Syrie et l'Iran. j'ai du mal a voir une solution militaire. De même.
Rincevent Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 L'ennemi est Israël, pas le Juif… C'est sans doute pour ça que le mot "Juif" revient une dizaine de fois dans le texte de la charte, et pas une seule fois le mot Israël. Tu permets, j'évacue tous les passages où tu déverses ta bile haineuse parce que tu les interprètes faussement (ton obsession à voir tous tes adversaires comme des tenants de théories du complot est révélatrice ) alors qu'il ne s'agit que d'un résumé rapide du développement des puissances "impérialistes occidentales et communistes", Quel est le rapport entre le Lions Club et le Rotary, cités dans la charte comme instruments de domination, et le développement desdites puissances ? L'Islam étant une religion et non pas un état, je ne vois aucune incompatibilité. […]Ainsi donc, tu enlèves la partie la plus importante, qui détruit tout tes arguments selon lesquels le Hamas n'aurait de cesse d'exterminer tous les Juifs: il s'agit de permettre en Palestine la cohabitation pacifique de toutes les religions, Judaïsme compris, dans le respect des droits de tous. Le tout, sous la gouvernance supposée clémente de l'Islam. On a déjà vu ce à quoi ça a abouti. Le Califat, c'est fini, il serait temps qu'ils s'en rendent compte. Encore une fois, ceux qui auront le courage de lire tout cela pourront vérifier que tu tronques les citations comme ça t'arrange. Et tu peux en parler, en tant qu'expert de la chose. Pour que ça marche, il faut une cible déterminée, des objectifs, et des critères de sortie. Sans ça, ça sera des morts palestiniens pour rien Les buts de guerre, les conditions de sortie et la possibilité de trouver un accord mutuellement satisfaisant sont beaucoup plus clairs qu'au Liban en 2006. quel genre de politique pourrait eteindre le conflit a long terme, selon vous ? Que le reste du monde rende à la région sa vraie place de banlieue assez lointaine du centre du monde, par exemple.
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 C'est sans doute pour ça que le mot "Juif" revient une dizaine de fois dans le texte de la charte, et pas une seule fois le mot Israël. Tu devrais savoir qu'Israël est un mot maudit en arabe. En revanche, le mot "sioniste" revient une bonne vingtaine de fois, beaucoup plus fréquemment que "Juif", généralement utilisé dans un contexte qui l'identifie aux Israéliens. Encore un retour de balancier de l'équation "Judaïsme = Israël" inventée de toutes pièces par Israël. Quel est le rapport entre le Lions Club et le Rotary, cités dans la charte comme instruments de domination, et le développement desdites puissances ? Ce sont des symboles colonialistes. Le tout, sous la gouvernance supposée clémente de l'Islam. On a déjà vu ce à quoi ça a abouti. Le Califat, c'est fini, il serait temps qu'ils s'en rendent compte. Même un historien discutable comme Bernard Lewis reconnaît que les Juifs étaient mieux traités en terre d'Islam que dans les états occidentaux. Mais ça ne t'empêchera pas de continuer à soutenir un état de nature occidentale en Orient. Et tu peux en parler, en tant qu'expert de la chose. Gamin, va. Cite-moi plutôt en train de couper des citations en plein milieu d'une phrase, ça nous fera des vacances. Les buts de guerre, les conditions de sortie et la possibilité de trouver un accord mutuellement satisfaisant sont beaucoup plus clairs qu'au Liban en 2006. Merci de reconnaître que la fine équipe de Tel Aviv s'était ridiculisée par son incompétence en 2006. Que le reste du monde rende à la région sa vraie place de banlieue assez lointaine du centre du monde, par exemple. Sois plus clair. Es-tu partisan que les Etats-Unis et l'UE cessent de subventionner Israël, l'Egypte et l'AP avec l'argent de leurs contribuables? C'est une vraie question.
Rincevent Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Sois plus clair. Es-tu partisan que les Etats-Unis et l'UE cessent de subventionner Israël, l'Egypte et l'AP avec l'argent de leurs contribuables? C'est une vraie question. A moyen-long terme, oui, sans hésitation. A court-moyen terme, je pensais plutôt à l'obsession médiatique pour la région : pourquoi ne parle-t-on pas autant du Malawi, plus peuplé, ou de la Sardaigne, beaucoup plus proche ? La plus grande faiblesse d'Israël, c'est sans doute que ses hôtels sont trop accueillants.
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 A moyen-long terme, oui, sans hésitation. A court-moyen terme, je pensais plutôt à l'obsession médiatique pour la région : pourquoi ne parle-t-on pas autant du Malawi, plus peuplé, ou de la Sardaigne, beaucoup plus proche ? La plus grande faiblesse d'Israël, c'est sans doute que ses hôtels sont trop accueillants. On parle plus de cette région que des conflits bien plus meurtriers (le Congo par exemple) parce que les états occidentaux considérent Israël comme un allié stratégique et mettent un point d'honneur à empêcher toute défaite, si faible soit-elle, à peu près à n'importe quel coût. Le comportement récent des Etats-Unis aux Nations-Unies le démontre. Il serait d'ailleurs intéressant d'étudier cette obsession du point de vue psychologique.
Rincevent Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Il y a plus simple : on parle davantage de ce conflit que de celui du Congo parce qu'il y a en Israël des hôtels confortables et que la sécurité des personnes y résidant y est à peu près assurée, services dont la qualité est bien moindre au Congo. Et pour le coup, je tiens cette opinion de journalistes que j'ai pu interroger à ce sujet. Pouvoir couvrir une guerre dans un pays à peu près développé et civilisé, avec de bons hôtels, et souvent ensoleillé, c'est très appréciable.
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Il y a plus simple : on parle davantage de ce conflit que de celui du Congo parce qu'il y a en Israël des hôtels confortables et que la sécurité des personnes y résidant y est à peu près assurée, services dont la qualité est bien moindre au Congo. Et pour le coup, je tiens cette opinion de journalistes que j'ai pu interroger à ce sujet. Pouvoir couvrir une guerre dans un pays à peu près développé et civilisé, avec de bons hôtels, et souvent ensoleillé, c'est très appréciable. C'est une conséquence, pas une cause première. Si le Congo était un allié des Etats-Unis, les hôtels de grande qualité y fleuriraient.
Rincevent Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 C'est une conséquence, pas une cause première. Si le Congo était un allié des Etats-Unis, les hôtels de grande qualité y fleuriraient. Les hôtels de qualité fleuriront au Congo quand le droit de propriété et le droit des contrats y sera assez respecté pour que l'exploitation d'un hôtel, mais aussi sa construction ainsi que la construction et l'entretien des infrastructures qui le desservent devienne rentable.
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Les hôtels de qualité fleuriront au Congo quand le droit de propriété et le droit des contrats y sera assez respecté pour que l'exploitation d'un hôtel, mais aussi sa construction ainsi que la construction et l'entretien des infrastructures qui le desservent devienne rentable. Je vois que tu prends un malin plaisir à détourner la conversation. Ca te plairait tant que ça de régler le problème palestinien à l'abri des regards indiscrets? En ce qui me concerne, les rodomontades sur Israël-paradis de la démocratie et des droits de propriété ne m'impressionnent pas. J'ai passé ce stade il y a une bonne dizaine d'années. L'afrique du Sud aussi était un parangon du droit de propriété. Ca ne l'a pas empêché d'abandonner l'apartheid une fois que l'Oncle Sam l'a jugé utile.
Brock Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 en tout cas habituellement les conflits ont tendance a s'eteindre avec le temps; manifestement celui-ci est entretenu activement.
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 en tout cas habituellement les conflits ont tendance a s'eteindre avec le temps; manifestement celui-ci est entretenu activement. Toute la région est lente. Il a fallu près de 200 ans pour que les Croisés s'en rendent compte.
POE Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 en tout cas habituellement les conflits ont tendance a s'eteindre avec le temps; manifestement celui-ci est entretenu activement. On a un peu tendance à oublier les siècles de guerre qu'a connu l'Europe. La paix actuelle est une nouveauté. Il y a plus simple : on parle davantage de ce conflit que de celui du Congo parce qu'il y a en Israël des hôtels confortables et que la sécurité des personnes y résidant y est à peu près assurée, services dont la qualité est bien moindre au Congo. Et pour le coup, je tiens cette opinion de journalistes que j'ai pu interroger à ce sujet. Pouvoir couvrir une guerre dans un pays à peu près développé et civilisé, avec de bons hôtels, et souvent ensoleillé, c'est très appréciable. Ce qui semblerait nous dire que la qualité de vie est tout à fait appréciable en Israël. Du moins à condition de ne pas faire des milliers de km pour coloniser à 1 km du peuple qu'on opprime depuis plus de 40 ans.
Sous-Commandant Marco Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 On a un peu tendance à oublier les siècles de guerre qu'a connu l'Europe. La paix actuelle est une nouveauté. J'étais à Belgrade il y a peu et je n'ai pas vu beaucoup de nouveauté.
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