ernest Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Je dois l'avouer, je ne connais pas du tout les modalités dans lesquelles s'est passé la détermination d'un territoire Israélien après la WW2. Mais je vois plusieurs problèmes : 1) Il est vrai que je parle de la "Nation" qui détermine le territoire ici. En effet, en cas de guerre ou de danger, l'identité nationale prend toute son ampleur et on tend à défendre sa Nation, d'après E. Renan. Lorsque l'on décide de créer un Etat Juif sur leur terre dite "promise", les palestiniens sont dans une situation de danger, on peut estimer que tous les palestiniens voulaient conserver leur terre, on peut alors parler de Nation à mon sens. C'est dans ce sens que je dis que la Nation Palestinienne était propriétaire de sa terre, et dès lors que tous les palestiniens sont d'accord pour défendre leur Terre, un Etat peut émerger de façon légitime pour défendre la Palestine. 2) Vu que je ne sais pas quelle a été la proportion de territoire qu'occupait la Palestine auparavant, ni même ses frontières, je ne sais pas concrètement ce qu'a été l'ampleur de cette spoliation. 3) Tu as raison pour la guerre, et même les guerres entre Israël et l'Egypte posent problèmes. Dans quelles mesure les territoires conquit lors d'une guerre sont-ils légitimes ? Il y a à la fois la notion de "guerre juste", on a repris les territoires Nazis mais c'était pour la "bonne cause". Et dans le cas d'Israël / Egypte, on pourrait peut être dire rationnellement que l'Egypte était responsable de la perte de ses territoires vu qu'elle avait commencé cette guerre… Mais le problème reste complexe. 4) Pour l'accueil des Palestiniens, quelqu'un a dit très justement dans le topic que ce serait une parfaite solution… Malheureusement je pense qu'elle est impensable tant que les pays arabes de cette région ne sont pas assez développé économiquement, car recevoir autant d'exiler d'un coup serait insupportable pour leur économie encore relativement fermée. Et de toute façon, les Palestiniens ne voudront jamais quitter ce qu'ils estiment être leur Terre. 5) On ne peut pas nier le fait que cette guerre perpétuelle depuis 60 ans ne soit pas en grande partie religieuse. Ce serait jouer sur les termes. 6) Tu dis que l'homme n'accepte pas les droits individuels. Je pense que c'est les religions qui ont supprimé le principe de responsabilité justement en construisant la pensée religieuse (au moins des monothéismes) sur une Faute Originelle qui fait de l'Homme un être endetté à vie face à l'ordre Divin. Enfin je pense que c'est la difficulté d'utiliser sa Raison face à la facilité du Sentiment (de la Passion) qui fait paradoxalement de l'Homme un être par essence anti-libéral. Or le socialisme Etatisme se fonde sur la Passion au sens philosophique… On demande donc une solution instantanée aux problèmes pour répondre à la Passion. Le Libéralisme c'est par opposition une utilisation, et un travail de la Raison. Or, la religion attise justement cette passion et ce "sentiment roi" face à une Raison qui serait fastidieuse pour l'Homme. La fameuse phrase d'une sainte quelconque résume ce propos : "Ne cherchons pas à penser beaucoup, mais à aimer beaucoup.". Le Judaïsme et l'Islam montrent bien l'importance du dogmes et de la tradition sur le progrès et le libre arbitre. Je concède néanmoins aux protestants le fait d'avoir permis à l'Europe d'accéder à l'individualisme. Je ne continu pas sur la religion… mais c'est un fait terrible contre l'avènement du Libéralisme selon moi.
Joanna Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Détruire un pays avec des chars et des canons,bon,je supporte mais saccager des vitrines de Noel—comme ça a eu lieu l'autre jour boulevard Haussman à Paris— alors ça je ne supporte vraiment vraiment pas là c'est franchement I G N O B L E
Normous Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Ceci dit, le conflit n'a rien d'une guerre de religion. En aucun cas l'un ou l'autre camp ne prévoit une issue par la conversion forcée, qui, si barbare qu'elle nous paraisse, permettait dans le passé l'intégration des vaincus en deux générations. Dans les deux camps, les objectifs sont laïcs. Le Hamas est un petit bébé à l'échelle de l'histoire de ce conflit ; le Fatah, lui, était laïc (et plus spécifiquement socialiste, comme les sionistes qu'il combat). Quant à Israël, il est inutile de répéter ce qui est connu de quiconque a des amis là-bas : il n'y a pas un pays au monde où les juifs sont si peu juifs.Les deux problèmes de l'humanité ne sont pas l'Etat et la religion. L'Etat n'est qu'une conséquence, pas une cause primaire, du vrai problème de l'humanité, l'incapacité à accepter les droits individuels. Chacun veut tirer pour avoir plus aux dépens de son voisin. Quant à la religion, elle n'a décidément rien à y voir. Merci de rappeler que ce conflit n'a rien de religieux et que les politiques tentent à chque fois d'instrumentaliser le religieux: en prônant d'abord un Etat "laïc", puis en rappelant le religieux pour lutter face à "l'Ennemi".
POE Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Si dans le fond le conflit n'est pas religieux, on ne peut pas nier que la religion intervienne à plusieurs niveaux dans les politiques menées par les deux protagonistes. D'un côté, l'Etat d'Israël est bien l'Etat juif qui veut Jerusalem comme capitale éternelle. De l'autre, les palestiniens et le Hamas particulièrement s'oppose à cette notion d'Etat juif, et veulent faire flotter la bannière de la vraie religion (à savoir l'Islam pour eux) et rassembler les croyants.
Sous-Commandant Marco Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Si dans le fond le conflit n'est pas religieux, on ne peut pas nier que la religion intervienne à plusieurs niveaux dans les politiques menées par les deux protagonistes. En effet, la religion est instrumentalisée par les démocrates pour s'attirer les suffrages des croyants.
POE Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Non, mais les haines le sont. Et, à partir du moment où l'on commence à questionner l'existence même d'Israël, il faut aller jusqu'au bout et se demander ce que deviennent les Israéliens dans tout ça - et les options ne sont pas tellement nombreuses, surtout avec le Hamas aux commandes. Comme je n'ai pas envie de m'éterniser sur un fil qui ne va nulle part, si ce n'est peut-être vers une nouvelle fermeture, j'aimerais expliquer pourquoi j'ai toujours refusé de prendre position dans ce conflit. Je ne peux pas, contrairement à certains, distinguer une cause de ceux qui prétendent la défendre et excuser ceux-ci au nom de celle-là. Je comprends le désir d'Israël de ne pas se prendre des roquettes sur la poire tous les deux jours, mais leur stratégie pour y répondre est, pour le moins, contestable. De même, je ne remets pas en question le droit des Palestiniens à une terre qui soit la leur, et je ne nie pas qu'ils aient enduré pas mal d'atrocités en tous genre et ce même de la part de leurs "amis" mais qu'on ne me demande pas de mettre les attentats-suicide sur le compte du "désespoir" ni de soutenir contre vents et marées le Hamas qui est à la Palestine ce que le Sinn Fein fut à l'Irlande du Nord. Je plains les peuples des deux pays, pris en otage de ce qui n'est au fond qu'un concours pour savoir qui a la plus grosse. Les "faucons" et les barbus n'existent les uns que par les autres, c'est d'ailleurs pour cette raison qu'ils viennent s'asticoter ponctuellement les uns et les autres. Tant qu'il y aura des andouilles (je ne vise personne sur le forum) pour affirmer que l'un des deux camps est une victime par définition et l'autre un bourreau quasi-ontologique, les bouchers pourront continuer de bosser en toute tranquillité. Sad but true. Je ne partage pas ta vision. La source du conflit est dans la définition des deux états. La création de l'Etat d'Israël ne résulte pas directement d'une guerre, mais c'est plutôt la guerre qui est issue de la création de l'Etat d'Israël. Pour la raison simple que cet état a été créé sans l'assentiment et l'accord de la majorité de la population présente puisque les palestiniens étaient majoritaires initialement. Ensuite, ce qui maintient les frontières actuelles et ce depuis la création de cet état, c'est uniquement la force armée. La légitimité de l'Etat d'Israël est assurée essentiellement par la force. Il n'y a pas de paix réelle, il n'y a pas eu de paix réelle depuis sa création. Dans ces conditions, il est tout aussi légitime de contester l'existence de cet état par la force et la violence ce que fait actuellement le Hamas. Si la Palestine ne dispose pas d'une véritable armée capable de s'opposer de manière conventionnelle à Tsahal, c'est aussi la responsabilité d'Israël, et l'invasion actuelle de Tsahal est le type même d'évenement qui transforme une armée et une population en une foule de combattants plus ou mois indépendants capables de frapper n'importe où et n'importe comment. C'est là tout le paradoxe d'Israël qui semble se plaindre du terrorisme et des actions qui touchent des civils alors que son action en est la source puisqu'elle empêche la constitution d'une véritable armée, d'une véritable autorité, d'un véritable Etat.
Invité jabial Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 1) Il est vrai que je parle de la "Nation" qui détermine le territoire ici. En effet, en cas de guerre ou de danger, l'identité nationale prend toute son ampleur et on tend à défendre sa Nation, d'après E. Renan. Lorsque l'on décide de créer un Etat Juif sur leur terre dite "promise", les palestiniens sont dans une situation de danger, on peut estimer que tous les palestiniens voulaient conserver leur terre, on peut alors parler de Nation à mon sens. C'est un anachronisme, comme parler d'Allemagne avant son unification. A l'époque les arabes du territoire sous mandat britannique dit "palestine" ne se considéraient pas comme une nation. Ca n'est venu que par la suite, alors que le territoire contenu dans ce mandat a été transformée en deux Etats, Israël et la Transjordanie qui devait devenir la Jordanie. C'est dans ce sens que je dis que la Nation Palestinienne était propriétaire de sa terre, et dès lors que tous les palestiniens sont d'accord pour défendre leur Terre, un Etat peut émerger de façon légitime pour défendre la Palestine. Encore une fois c'est un anachronisme. 2) Vu que je ne sais pas quelle a été la proportion de territoire qu'occupait la Palestine auparavant, ni même ses frontières, je ne sais pas concrètement ce qu'a été l'ampleur de cette spoliation. Il n'y a jamais eu historiquement de Palestine indépendante. 4) Pour l'accueil des Palestiniens, quelqu'un a dit très justement dans le topic que ce serait une parfaite solution… Malheureusement je pense qu'elle est impensable tant que les pays arabes de cette région ne sont pas assez développé économiquement, car recevoir autant d'exiler d'un coup serait insupportable pour leur économie encore relativement fermée. Et de toute façon, les Palestiniens ne voudront jamais quitter ce qu'ils estiment être leur Terre. On ne parle pas des palestiniens de Gaza ni de la Cisjordanie mais bien des palestiniens réfugiés hors des T.P. Ils sont déjà là-bas, et l'accueil n'est pas tant un problème économique qu'idéologique. 5) On ne peut pas nier le fait que cette guerre perpétuelle depuis 60 ans ne soit pas en grande partie religieuse. Ce serait jouer sur les termes. Franchement, elle ne l'est pas. Les protagonistes usent et abusent de la religion mais ce sont des socialistes. 6) Tu dis que l'homme n'accepte pas les droits individuels. Je pense que c'est les religions qui ont supprimé le principe de responsabilité justement en construisant la pensée religieuse (au moins des monothéismes) sur une Faute Originelle qui fait de l'Homme un être endetté à vie face à l'ordre Divin. Je pense que tu mélanges tout. Les relations avec le divin ne sont pas les relations entre les hommes. "Rendez à César", etc. Si tu lis la Bible, tu verras que les hommes sont considérés comme devant respecter une Loi et quand ils fautent, ce n'est pas leur mère ou le complot judéo-islamique qu'on accuse. Enfin je pense que c'est la difficulté d'utiliser sa Raison face à la facilité du Sentiment (de la Passion) qui fait paradoxalement de l'Homme un être par essence anti-libéral. L'homme est un animal d'abord, pas un dieu. La voie facile c'est arrêter de travailler, arrêter de manger, arrêter de respirer. Cesser le mouvement c'est la mort. Est-il logique de vive? Les passions procèdent de notre nature animale comme la raison de notre nature humaine. Prétendre les combattre est illusoire - il faut les intégrer. Or le socialisme Etatisme se fonde sur la Passion au sens philosophique… Non, il se fonde sur la jalousie. Le communisme prétendument scientifique était largement fondé sur la raison, et il n'a été possible que des masses de personnes croient en cette escroquerie intellectuelle que parce que précisément on refoule le fait que l'homme est un être de passions et que l'absolue logique n'existe que chez les ordinateurs. La raison ne sert à rien si on part sur de mauvais axiomes. On demande donc une solution instantanée aux problèmes pour répondre à la Passion. Tu confonds ici passion et incapacité de se projeter dans le futur. La passion peut servir notre camp comme le leur. Liberté n'est pas un slogan mort, mais comme un volcan, seulement endormi. Gare à qui se trouvera sur son chemin à son réveil. Le Libéralisme c'est par opposition une utilisation, et un travail de la Raison. La raison est nécessaire pour tirer les conséquences d'un principe. Encore une fois, elle n'a strictement rien de spécifique au libéralisme. Or, la religion attise justement cette passion et ce "sentiment roi" face à une Raison qui serait fastidieuse pour l'Homme. La religion n'attise pas, elle procède. Il est tout à fait illusoire de demander à des hommes de vivre comme des robots. Je connais des scientifiques très religieux. La fameuse phrase d'une sainte quelconque résume ce propos : "Ne cherchons pas à penser beaucoup, mais à aimer beaucoup.". L'amour est souvent le prétexte mais jamais le problème. Qui déshabille Pierre pour habiller Paul qu'il aime n'aime pas tant Paul qu'il hait Pierre. Le Judaïsme et l'Islam montrent bien l'importance du dogmes et de la tradition sur le progrès et le libre arbitre. Je concède néanmoins aux protestants le fait d'avoir permis à l'Europe d'accéder à l'individualisme. Encore des conceptions tout à fait superficielles. Le catholicisme a eu un rôle très important en la matière, même si tous ses courants de pensée ne se valent pas. Je ne continu pas sur la religion… mais c'est un fait terrible contre l'avènement du Libéralisme selon moi. Pour quelqu'un de non religieux, parler d'avènement… Tu vois ça comme ça toi, le libéralisme arrive et hop, fini, plus jamais de guerres, de dictatures, impossible de revenir au socialisme ou au nazisme? Le libéralisme, en ce qu'il représente la lutte pour la liberté, qui est une des expressions du bien, procède de la lutte pour le bien. Cette lutte est éternelle et ne connaîtra jamais de repos. Les hommes ne deviendront jamais ni des anges ni des démons. L'humanité peut aussi bien revenir du meilleur que se remettre du pire.
Rincevent Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 1) Si on reprend la théorie libéral et le droit de propriété, on relit Rothbard ou Locke par exemple et on sait que l'attribution d'une terre doit être le premier occupant à avoir travaillé cette terre. Il faut rechercher qui est le premier occupant, à savoir les palestiniens. Car le peuple juif se fonde sur des paroles et des écrits religieux pour "prouver" qu'il est le peuple élu et que la terre promise leur appartient de droit… La bible et les chimères humaines qui ont crées les religions ne sont pas légitime pour accorder un quelconque droit de propriété "divin". Israël vole donc cette terre aux palestiniens, c'est indéniable. Relis les historiens romains : il y avait des Juifs sur place il y a plus de 2000 ans, bien avant qu'on ne parle de Palestiniens. D'une manière générale, si tu commences à vouloir établir une soi-disant justice sur la base du droit du premier occupant, on n'est pas sorti de l'auberge : tu as du travail sur la Terre entière. Autant demander aux USA de décamper en Europe pour redonner leur territoire aux Amérindiens, ou autant demander aux Français qui descendraient des Romains ou des Francs de repartir dans le Latium ou en Belgique. Par ailleurs, les Arabes qui étaient en Palestine au moment où les sionistes ont commencé à affluer n'étaient pas propriétaires des terres qu'ils cultivaient, puisqu'elles appartenaient à des propriétaires habitant au Caire ou à Beyrouth. 2) En même temps, on peut aussi penser que la "communauté internationale" a accordé le droit de propriété de cette terre à Israël… mais cette hypothèse est erronée car cette attribution d'une terre au peuple juif n'a pas fait l'objet d'un consensus unanime. La chute de l'URSS n'a pas fait l'objet d'un consensus unanime non plus. Ce n'est donc pas un argument valable. 3) On peut aussi poser comme postulat qu'Israël possède légitimement cette terre, et doit les partager avec les Palestiniens comme le retour aux frontières de 1967 le prévoit. Mais aucun des deux camps ne le désir, car on sait très bien que le Hamas et Israël veulent s'anéantir mutuellement. Hypothèse nulle, qui amène à une guerre perpétuelle jusqu'à l'usage de solution radicale. Le Hamas n'est pas les Palestiniens. En effet, ton hypothèse est nulle - et non avenue. --> La seule hypothèse rationnelle serait de trouver le possesseur légitime des droits de propriété pour cette terre. Personnellement, je suis foncièrement athée et la destruction mutuelle de croyants ne me "dérange" pas plus que ça car je suis conscient de l'absurdité des fondamentalistes religieux. C'est bien la religion qui est en cause, ce sont tous des extrémistes qui ne pourront jamais s'entendre tant que leur Foi ne s'apaise pas. Bref, ce problème illustre à merveille les deux principaux problèmes de l'humanité : l'Etat et les religions. Tu es donc un ennemi déclaré de l'humanité. Je dois l'avouer, je ne connais pas du tout les modalités dans lesquelles s'est passé la détermination d'un territoire Israélien après la WW2. Mais je vois plusieurs problèmes : "Je ne sais rien, mais je vais vous expliquer". Dis donc, t'as jamais songé à devenir journaliste ? 1) Il est vrai que je parle de la "Nation" qui détermine le territoire ici. En effet, en cas de guerre ou de danger, l'identité nationale prend toute son ampleur et on tend à défendre sa Nation, d'après E. Renan. Lorsque l'on décide de créer un Etat Juif sur leur terre dite "promise", les palestiniens sont dans une situation de danger, on peut estimer que tous les palestiniens voulaient conserver leur terre, on peut alors parler de Nation à mon sens. C'est dans ce sens que je dis que la Nation Palestinienne était propriétaire de sa terre, et dès lors que tous les palestiniens sont d'accord pour défendre leur Terre, un Etat peut émerger de façon légitime pour défendre la Palestine. C'est donc que tu ignores ce qu'est une nation. 2) Vu que je ne sais pas quelle a été la proportion de territoire qu'occupait la Palestine auparavant, ni même ses frontières, je ne sais pas concrètement ce qu'a été l'ampleur de cette spoliation. Elle n'avait pas de frontières, puisqu'elle n'existait pas. La région était divisée en sandjaks et vilayets, régions de l'Empire Ottoman. 3) Tu as raison pour la guerre, et même les guerres entre Israël et l'Egypte posent problèmes. Dans quelles mesure les territoires conquit lors d'une guerre sont-ils légitimes ? Il y a à la fois la notion de "guerre juste", on a repris les territoires Nazis mais c'était pour la "bonne cause". Et dans le cas d'Israël / Egypte, on pourrait peut être dire rationnellement que l'Egypte était responsable de la perte de ses territoires vu qu'elle avait commencé cette guerre… Mais le problème reste complexe. Le jus ad bellum, ça ne s'invente pas. Mais rassure-toi, ça peut s'apprendre. 4) Pour l'accueil des Palestiniens, quelqu'un a dit très justement dans le topic que ce serait une parfaite solution… Malheureusement je pense qu'elle est impensable tant que les pays arabes de cette région ne sont pas assez développé économiquement, car recevoir autant d'exiler d'un coup serait insupportable pour leur économie encore relativement fermée. Israël a bien vu sa population doubler dans les 5 années qui ont suivi sa création, sans chômage durable, malgré une économie très socialisée.
Brock Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 je propose de reloger la population de gaza dans la banlieue parisienne on a de la place en masse.
john_ross Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 je propose de reloger la population de gaza dans la banlieue parisienne on a de la place en masse. Paris, TX ou Paris, ON!
Sous-Commandant Marco Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Relis les historiens romains : il y avait des Juifs sur place il y a plus de 2000 ans, bien avant qu'on ne parle de Palestiniens. D'une manière générale, si tu commences à vouloir établir une soi-disant justice sur la base du droit du premier occupant, on n'est pas sorti de l'auberge : tu as du travail sur la Terre entière. Autant demander aux USA de décamper en Europe pour redonner leur territoire aux Amérindiens, Merci de reconnaître que l'expulsion des Palestiniens par les sionistes se compare à l'extermination des Indiens par le gouvernement américain. […] Par ailleurs, les Arabes qui étaient en Palestine au moment où les sionistes ont commencé à affluer n'étaient pas propriétaires des terres qu'ils cultivaient, puisqu'elles appartenaient à des propriétaires habitant au Caire ou à Beyrouth. Tu n'en sais rien, tu te contentes de répéter la propagande israélienne. C'est donc que tu ignores ce qu'est une nation. La nation est un concept étatiste, une arnaque pour faire croire que l'état et la collectivité peuvent légitimement opprimer les gens. Elle n'avait pas de frontières, puisqu'elle n'existait pas. La Palestine n'existait pas? C'est donc un polder gagné sur la mer par Israël? Encore une confusion entre la carte et le territoire. La région était divisée en sandjaks et vilayets, régions de l'Empire Ottoman. Hors-sujet puisque l'Empire Ottoman avait évacué la région une bonne vingtaine d'années auparavant. Israël a bien vu sa population doubler dans les 5 années qui ont suivi sa création, sans chômage durable, malgré une économie très socialisée. Ce n'est pas une référence. Le chômage n'existait pas non plus en URSS.
ernest Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Je ne suis ni pro-sioniste, ni pro-palestinien, je le répète: les religions sont par essence belliqueuses et destructrices… Ici chacun essai de défendre un camp et ça rend le topic inefficace. Pour quelqu'un de non religieux, parler d'avènement… Tu vois ça comme ça toi, le libéralisme arrive et hop, fini, plus jamais de guerres, de dictatures Les religions sont un obstacle à l'acceptation du Libéralisme comme valeur humaniste. Et c'est parce que je suis profondément humaniste que je suis logiquement libéral car je crois en l'homme. La religion ne croit pas en l'homme mais dans le culte de l'au-delà par une vie soumise aux dogmes… c'est le contraire de la liberté. Il n'y a jamais eu historiquement de Palestine indépendante. Si tel est le cas, les palestiniens sont donc devenus palestiniens et ont inventé l'Etat de Palestine en réaction à l'arrivée d'Israël ? Je veux bien te croire. Mais alors il n'y a aucune solution si ce n'est la destruction d'un des peuples par l'autre, et l'apaisement des mémoires…
Ash Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Ca y est, on a droit à notre athée de combat…
free jazz Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Ca y est, on a droit à notre athée de combat… En même temps ce sont toujours les mêmes enfantillages, c'est plutôt drôle. je propose de reloger la population de gaza dans la banlieue parisienne on a de la place en masse. Oui, ça serait tellement folklorique d'avoir nos territoires occupés à nous. http://www.lefigaro.fr/international/2009/…res-a-gaza-.php
Noodles Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Je suis également athée, et je dois dire que je rejoins Ernest Clairwill sur la conception de la religion en tant que quelque chose de potentiellement néfaste selon moi (et moi seul), parce qu'effectivement elle représente, à mes yeux, un abandon de la raison au profit d'une certaine passion (cf Rand). Cependant je suis toujours extrêmement réservé , quant à la démarche de la plupart des athées qui ne sont que bien souvent des laïcistes forcénés. Ce qui me gêne dans ton raisonnement Ernest Clairwill, c'est une sorte de colonialisme des croyances, une sorte d'intolérance en fin de compte. Cette position un peu du "j'ai la clé de la vérité, et les croyants sont tous perdus dans des lymbes obscures", tu sembles perdre de vue que l'athéisme eet sur de nombreux points une sorte de religion.
florenttournai Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Moi je préfère être agnostique. Car la science ne répond pas à toutes les questions. Relis les historiens romains : il y avait des Juifs sur place il y a plus de 2000 ans, bien avant qu'on ne parle de Palestiniens. Certes, les habitants d'il y à 2000 ans ont peut-être été déporté (ou peut-être sont parti un peu volontairement pour rendre véridique leurs prophéties…). Il me parait clair qu'ils ont abandonné leur droit de propriété à ceux qui sont resté là-bas ou a ceux qui sont venu s'installer plus tard. Sinon il ne fallait pas attendre 2000 ans avant de revenir. De plus l'appartenance religieuse ne donne pas de droit de propriété. je propose de reloger la population de gaza dans la banlieue parisienne on a de la place en masse. Tu veux dire "déporter" je suppose ! Un certain nombre de palestiniens ne sont pas prêt de renoncer aux propriétés de leurs arrière grands-parents. Personnellement, je trouve que c'est une très bonne chose dans l'évolution du monde : il ne faut pas accepter ce genre d'injustice et se battre pour que les droits élémentaires de propriété soient respectés. Et si de plus en plus de gens dans le monde prennent part à ce combat moralement ou physiquement (par des manifestations par exemple), c'est une très bonne chose aussi. Il me semble que l'islam prône cela : ne pas laisser faire même quand ceux qui attaquent paraissent plus fort. Dommage que le christianisme prône l'inverse… A mon avis les palestiniens finiront de toute façon par jouir de leur droit de propriété. Les israéliens ont tout intérêt à accepter ces droits pendant qu'ils sont en position de force militairement et financièrement. C'est à dire donner ce qu'il sera nécessaire pour qu'un maximum de palestiniens (pris individuellement) ne se sentent pas lésés. Même si cela détruit l'existance de leur "état juif". Car le jour où ils seront en position de faiblesse, ils risquent de payer un prix plus élevé.
Brock Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Moi je préfère être agnostique. Car la science ne répond pas à toutes les questions. Dieu et la science ont ceci de commun qu'ils ne repondent pas aux questions a la con Tu veux dire "déporter" je suppose ! c'etait une boutade. le destin des uns comme des autres me laisse totalement froid en verite je vous le dis.
Rincevent Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 je propose de reloger la population de gaza dans la banlieue parisienne on a de la place en masse. [Monstre] Tant qu'à faire, autant faire ça en Corse. Ca va changer les "indépendantistes" d'avoir affaire à des vrais durs. [/Monstre]
Sous-Commandant Marco Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 Vous vous souvenez de cette école de l'ONU qui avait été bombardée par Tsahal il y a quelques jours, faisant de nombreux morts et blessés? Un porte-parole de Tsahal avait déclaré que des militants du Hamas avaient tiré de l'intérieur de l'école (le tampon "utilisation cynique de boucliers humains" avait alors presque atteint son point maximal d'usure) et que les soldats avaient riposté. Evidemment, comme l'affirmait diplomatiquement l'ONU, cette histoire était un mensonge. La nouvelle version officielle est que les militants du Hamas ont tiré d'une distance d'environ 30 mètres de l'école et qu'un des obus de Tsahal n'a pas atteint sa cible: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054284.html Comme d'habitude, quand on est nul, on blâme le matériel. Et comment se fait-il que le porte-parole de Tsahal a d'abord affirmé que le Hamas avait tiré de l'intérieur de l'école? En plus d'être nuls, ils sont mirauds?
Invité jabial Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 S'il est vrai qu'ils ont tiré à 30 mètres de l'école, ça reste encore une utilisation cynique de boucliers humains. Putain j'en ai marre de cette guerre. Tout le monde ment et tue. Ras le bol. À partir de maintenant je dis les choses clairement : je ne sais pas ce qui se passe là-bas. C'est dit.
Sous-Commandant Marco Posté 11 janvier 2009 Signaler Posté 11 janvier 2009 S'il est vrai qu'ils ont tiré à 30 mètres de l'école, ça reste encore une utilisation cynique de boucliers humains. […] Peut-être mais ce qui est intéressant, c'est le changement de discours de Tsahal. De "ils ont tiré depuis l'école", on est passé à "ils ont tiré à côté de l'école". Et puis, il y a le discours étrange sur les missiles plus précis qui auraient pu être tirés mais n'ont pas fonctionné pour des raisons techniques. Etrange, cet élément n'était pas présent dans les premières explications. Si on rapproche cela de l'attaque d'un convoi de l'ONU dont l'itinéraire était connu à l'avance par les Israéliens, résultant en la mort d'un conducteur, on s'interroge… D'ici à penser que des soldats de Tsahal prennent un malin plaisir à tirer sur l'ONU, il n'y a qu'un pas. Pour tout dire, au mieux je pense que la qualité des forces israéliennes n'est pas si bonne qu'on nous le dit, tout simplement. Il se pourrait fort bien que cette campagne se termine aussi piteusement que celle de 2006.
Invité jabial Posté 12 janvier 2009 Signaler Posté 12 janvier 2009 Je pense effectivement que l'armée israélienne est très surfaite et se repose un peu top sur sa légende. Bien sûr, face aux armées du coin, ça reste quand même hors comparaison. Concernant la fin de cette bataille de ce que The Economist surnomme "la guerre de cent ans", elle m'intéresse nettement moins que la possibilité de la paix, mais j'ai beau chercher, je ne vois pas comment on pourrait y arriver à court terme.
Kortinus Posté 12 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 12 janvier 2009 Les roquettes du Hamas continuent de tomber sur Israël et on se demande bien ce que pourrait donner un renforcement de l'offensive, et si Israël va la lancer sans compter… les morts… http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,…052@7-37,0.html Pourquoi l'espèce humaine est-elle aussi conne? On se le demande… Kortinus
pierreyves Posté 13 janvier 2009 Signaler Posté 13 janvier 2009 Les roquettes du Hamas continuent de tomber sur Israël et on se demande bien ce que pourrait donner un renforcement de l'offensive, et si Israël va la lancer sans compter… les morts…http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,…052@7-37,0.html Pourquoi l'espèce humaine est-elle aussi conne? On se le demande… Kortinus Les hommes se tapent dessus lorsqu'ils se font du mal et ne se comprennent pas.
h16 Posté 13 janvier 2009 Signaler Posté 13 janvier 2009 Si la charte interdisait les banalités, il y aurait eu deux évictions. Je rappelle que pour les discussions de comptoir, c'est en Taverne que ça se passe.
free jazz Posté 13 janvier 2009 Signaler Posté 13 janvier 2009 Puisqu'on a parlé des enjeux électoraux et de politique intérieure qui tissent une trame de fond donnant une lecture machiavélienne du conflit, on notera également que la campagne électorale pour l'élection présidentielle iranienne de juin a commencé et que dans la même période, les libanais s'apprêtent à élire un nouveau parlement - opportunité pour le Hezbollah, déjà très influent, de prendre le contrôle du gouvernement à Beyrouth. Ballots, Bullets And Suicide BombersHamas, Hizbullah and Iran played the game of democracy better than the Bush administration. Can Obama change that? http://www.newsweek.com/id/178115 Ahead of Election, Iran’s Hard-Liners Crack Down http://www.nytimes.com/2009/01/05/world/mi…5iran.html?_r=1
Sous-Commandant Marco Posté 13 janvier 2009 Signaler Posté 13 janvier 2009 Au sujet des élections israéliennes, les partis arabes, évidemment opposés à l'action militaire contre la bande de Gaza et qui appellent à l'égalité entre tous les citoyens israéliens, ont été exclus des prochaines élections: http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3654866,00.html
Invité jabial Posté 13 janvier 2009 Signaler Posté 13 janvier 2009 Si cette décision n'est pas annulée, c'est est fini de la démocratie israélienne. Tu me diras, en France c'est pas tellement mieux.
Sous-Commandant Marco Posté 13 janvier 2009 Signaler Posté 13 janvier 2009 Si cette décision n'est pas annulée, c'est est fini de la démocratie israélienne. Tu me diras, en France c'est pas tellement mieux. Comme tu l'indiques, il est probable que la Cour Suprême Israélienne annule cette décision, comme ce fut déjà le cas dans le passé lorsque le parti arabe Balad fut interdit d'élections. Dans le cas contraire, ce serait un pas de plus dans une mauvaise direction pour Israël, celle de la guerre à l'extérieur et de l'apartheid et de la guerre civile à l'intérieur.
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