France 2, pas de pub mais un clip de l'UMP

[RedGhost]

J'ai peine à saisir l'explication de la revalorisation de la correction des copies!

Carotte.

[Rincevent]

L'explication officielle étant "Les épreuves étant reportées à une date plus lointaine dans le mois de juin, les correcteurs auront moins de temps pour les corriger, et il faut donc les compenser".

[john_ross]

L'explication officielle étant "Les épreuves étant reportées à une date plus lointaine dans le mois de juin, les correcteurs auront moins de temps pour les corriger, et il faut donc les compenser".

Ca explique l'augmentation, mais ça n'explique pas le fait de multiplier le prix par 4!

[ibinico]

Je ne pense pas que la télévision disparaitra, mais qu'elle s'adaptera. C'est encore elle qui dispose du contenu, et il n'est pas dit qu'elle ne se mette pas à l'heure d'internet, avec une interactivité à partir de la télécommande.

[Dardanus]

Qu'il s'agisse d'internet ou de la télévision je ne puis que déplorer l'indigence intellectuelle dans laquelle on abandonne chaque français ; un vulgaire assemblage mielleux de notions pseudo culturelles mêlées d'un infâme miasme idéologique pour que celui-ci se sente pétri d'intelligence et de sagacité. Je pense que la télévision peut encore jouir d'un avenir prometteur si elle sait s'adapter aux aspirations du français ; encore plus d'ubuesques niaiseries, d'utopies républicaines et d'érudition facile. Ce qui plaît au français, c'est la passivité ; la puissante illusion de se sentir intelligent en écoutant vaguement les borborygmes et autres flatulences télévisuelles. Cela se remarque, hélas, avec cette mode des journaux gratuits ; chaque matin (et soir) le français se presse, bouscule ses semblables avec la force du désespoir afin de pouvoir obtenir son petit journal sale et primitif qu'il étudiera avec un maniérisme de philosophe ; publicités affligeantes, culture chétive et choses de l'Etat guenilleuses, le tout dans un français disetteux.

Je partage votre avis mais j'ose le préciser ; les français ne liront et ne lisent déjà plus. Je ne compte plus les manifestations de haine pure à l'égard de ce merveilleux objet qu'est le livre, les regards dédaigneux lorsque j'ose ouvrir un livre dans un train, les remarques acerbes sur mes ardeurs littéraires, les traits malhabiles sur l'inutilité des livres, de la littérature et du français… Samedi dernier alors que je me trouvais dans une librairie parisienne, une jeune adolescente ventrue et assez déplaisante tenait avec dégoût les Pensées de Pascal, livre dont l'achat était sans doute imposé par son professeur, et disait à son compagnon : " Oué, ça me fait chier, payer six euros pour une merde pareille que j'vais même pas lire". Je pense que tout commentaire serait superflu. J'ai seulement failli lui faire avaler son livre…

Hum…à ma connaissance la presse gratuite n'a pas été inventée en France, le désintérêt pour la lecture n'est en rien un phénomène spécifiquement français, l'ignorance abyssale des jeunes non plus, etc.

Ailleurs, en dépit des affirmations péremptoires que l'on lit souvent ici (que voulez-vous l'herbe est toujours plus verte chez les voisins), la situation culturelle ne parait pas meilleure (ni particulièrement pire non plus).

Donc je ne vois pas trop en quoi l'État a une responsabilité particulière : vous faites remarquez vous-même que les seuls à essayer de faire lire sont les professeurs (donc d'affreux suppôts de l'État).

D'autre part, un libéral n'a pas à déplorer l'indigence culturelle dans laquelle on abandonnerait chaque Français : chaque Français est libre de s'abandonner à l'indigence et tout aussi libre de se cultiver s'il le souhaite. L'État n'a pas à s'en occuper.

Pour ma part, je n'ai jamais vu le moindre regard dédaigneux à l'égard des lecteurs de livres dans les trains : vous êtes sûr de ne pas surinterprétez les regards que les autres vous jettent ?

[condorcet]

Ca explique l'augmentation, mais ça n'explique pas le fait de multiplier le prix par 4!

Dans l'ancien système, les correcteurs avaient deux semaines pour corriger, et pendant ces deux semaines ils étaient dispensés de cours, donc la correction était payé : 2 semaines de salaire + bonus par copie.

Dans le nouveau système, avec une seule semaine de correction, la correction est payée : 1 semaine de salaire + bonus par copie.

C'est la justification du MEN (et des syndicats de profs qui le dirigent).

[Volkhen]

Je partage votre avis mais j'ose le préciser ; les français ne liront et ne lisent déjà plus. Je ne compte plus les manifestations de haine pure à l'égard de ce merveilleux objet qu'est le livre, les regards dédaigneux lorsque j'ose ouvrir un livre dans un train, les remarques acerbes sur mes ardeurs littéraires, les traits malhabiles sur l'inutilité des livres, de la littérature et du français… Samedi dernier alors que je me trouvais dans une librairie parisienne, une jeune adolescente ventrue et assez déplaisante tenait avec dégoût les Pensées de Pascal, livre dont l'achat était sans doute imposé par son professeur, et disait à son compagnon : " Oué, ça me fait chier, payer six euros pour une merde pareille que j'vais même pas lire". Je pense que tout commentaire serait superflu. J'ai seulement failli lui faire avaler son livre…

Attendez, qu'appelez vous lire ?

Parce que les livres se vendent toujours autant, il y a toujours des gens en train d'en lire dans les bus, les bouquinistes sont assez souvent pleins de gens de toutes générations.

Mais peut être la Lecture n'est pour vous que le fait de lire les Oeuvres des Grands Auteurs des siècles passés ? Pas ces infâmes "romans" ou autres torchons qui oseraient se faire appeler livres alors qu'ils ne sont qu'un amoncellement de pages pondues par un pisse-copie sans nom ?

J'espère me tromper sur la signification du fait que d'aprés vous les français ne lisent plus.

[free jazz]

Qu'il s'agisse d'internet ou de la télévision je ne puis que déplorer l'indigence intellectuelle dans laquelle on abandonne chaque français ; un vulgaire assemblage mielleux de notions pseudo culturelles mêlées d'un infâme miasme idéologique pour que celui-ci se sente pétri d'intelligence et de sagacité. Je pense que la télévision peut encore jouir d'un avenir prometteur si elle sait s'adapter aux aspirations du français ; encore plus d'ubuesques niaiseries, d'utopies républicaines et d'érudition facile. Ce qui plaît au français, c'est la passivité ; la puissante illusion de se sentir intelligent en écoutant vaguement les borborygmes et autres flatulences télévisuelles. Cela se remarque, hélas, avec cette mode des journaux gratuits ; chaque matin (et soir) le français se presse, bouscule ses semblables avec la force du désespoir afin de pouvoir obtenir son petit journal sale et primitif qu'il étudiera avec un maniérisme de philosophe ; publicités affligeantes, culture chétive et choses de l'Etat guenilleuses, le tout dans un français disetteux.

Notez tout de même que la disparition de la culture et la déliquescence de langue sont une conséquence du processus de décivilisation rampante et non une cause. La société pourrit dans son ensemble. Le problème de fond demeure l'impéritie démocratique qui détruit les hiérarchies et impose son relativisme souverain comme dogme de l'éducation au nom de la lutte contre la discrimination. Lutte subventionnée par les gardiens de la diversité citoyenne tels que la sinistre Halde, qui possède désormais le pouvoir exorbitant de refaire les manuels scolaires et d'écrire l'histoire selon les canons du moment.

Vaste supercherie en réalité. Despotisme de la masse dénoncé en son temps par Tocqueville: plus la culture officielle est diffusée, plus elle s'uniformise, moins il y en a pour chacun et moins elle a de consistance. Ainsi Pascal ne vaut pas plus que le dernier roman narcissique du plumitif de service, Bach pas plus que le rap triste et analphabète des banlieues, n'importe quelle compression excrémenteuse de déchets d'une Fiac sous le label art contemporain vaut un tableau de Véronèse. La culture associative impose son parasitisme. La culture crève de son ministère, de sa politisation, de sa mission républicaine et de ses musées. Bef de la marche collectiviste forcée au pas de la loi social-démocrate.

Je partage votre avis mais j'ose le préciser ; les français ne liront et ne lisent déjà plus. Je ne compte plus les manifestations de haine pure à l'égard de ce merveilleux objet qu'est le livre, les regards dédaigneux lorsque j'ose ouvrir un livre dans un train, les remarques acerbes sur mes ardeurs littéraires, les traits malhabiles sur l'inutilité des livres, de la littérature et du français… Samedi dernier alors que je me trouvais dans une librairie parisienne, une jeune adolescente ventrue et assez déplaisante tenait avec dégoût les Pensées de Pascal, livre dont l'achat était sans doute imposé par son professeur, et disait à son compagnon : " Oué, ça me fait chier, payer six euros pour une merde pareille que j'vais même pas lire". Je pense que tout commentaire serait superflu. J'ai seulement failli lui faire avaler son livre…

Concernant la langue, il faut s'y résoudre, le combat pour sa sauvegarde est déjà perdu. On le constate chaque jour. D'une part avec la nouvelle censure du politiquement correct, qui impose une chape de plomb telle qu'on ne peut plus rien dire d'autre que des mots fades et édulcorés par l'idéologie progressiste : la novlangue citoyenne et festive remplace l'ancienne. D'autre part avec la prolifération du lexique scatologique : "on se fait chier", "on s'emmerde", "c'est de la merde", etc.

Puisque la sélection de l'excellence est désormais interdite, que la médiocrité et la lâcheté sont la norme, les français auront la langue qu'ils méritent.

Je ne crois pas qu'internet puisse profondément changer les moeurs françaises, et pourtant il existe un nombre massif de sites notamment littéraires écrits dans un français respectable qui sont une inépuisable cornucopie. Mais le français, lui, préférera contempler son ignorance en façonnant son Skyblog ("C la foto dma kopin, el é tro bonn!!!!!!") en regardant des vidéos absurdes sur youtube et en fréquentant des sites dotés de 500 fautes d'orthographe en moyenne par page. De plus, si internet gagne en notoriété, nos amis politiciens vont : inclure les ordinateurs dans la redevance télévisuelle sous le fallacieux prétexte que l'on peut aussi y regarder la télévision (et cela est en projet), censurer les sites idéologiquement dissidents, surveiller les actes et propos de chaque presonne sur internet (pour la protéger, disent-ils) et bannir l'accès à certains sites pour toute personne résidant en France.

L'âge d'or d'internet, comme espace de créativité et de liberté, est terminé, comme ce fut le cas avec le roman, puis la photographie, le cinéma. Simple châpitre de l'histoire des destructions créatrices. Avec la massification et la démocratisation vient le politicien qui ne peut s'empêcher de fourrer son nez partout. D'où le contrôle social qui s'empresse de quadriller la toile pour défendre le bien commun incarné par la promotion de la santé ou la protection de l'enfance, bref la société dans son ensemble contre les assauts virtuels de ses ennemis nazis pédophiles pourvoyeurs de mauvaise graisse et de fumées toxiques. Par conséquent internet sera bientôt aussi fliqué, surveillé que les rues et carrefours des grandes agglomérations urbaines. C'est assez logique, vu que l'autorégulation et les relations civilisées ont été sciemment flinguées.

[Nick de Cusa]

Donc je ne vois pas trop en quoi l'État a une responsabilité particulière : vous faites remarquez vous-même que les seuls à essayer de faire lire sont les professeurs (donc d'affreux suppôts de l'État).

Certes mais il n'existe aucune bonne raison pour laquelle ils doivent être employés par l'Etat. Il s'est emparé de cette activité.

[Skeggjöld]

Hum…à ma connaissance la presse gratuite n'a pas été inventée en France, le désintérêt pour la lecture n'est en rien un phénomène spécifiquement français, l'ignorance abyssale des jeunes non plus, etc.

Ailleurs, en dépit des affirmations péremptoires que l'on lit souvent ici (que voulez-vous l'herbe est toujours plus verte chez les voisins), la situation culturelle ne parait pas meilleure (ni particulièrement pire non plus).

Donc je ne vois pas trop en quoi l'État a une responsabilité particulière : vous faites remarquez vous-même que les seuls à essayer de faire lire sont les professeurs (donc d'affreux suppôts de l'État).

D'autre part, un libéral n'a pas à déplorer l'indigence culturelle dans laquelle on abandonnerait chaque Français : chaque Français est libre de s'abandonner à l'indigence et tout aussi libre de se cultiver s'il le souhaite. L'État n'a pas à s'en occuper.

Pour ma part, je n'ai jamais vu le moindre regard dédaigneux à l'égard des lecteurs de livres dans les trains : vous êtes sûr de ne pas surinterprétez les regards que les autres vous jettent ?

Ce n'est point la gratuité de ces journaux que je dénonce, mais leur profonde indigence ainsi que l'usage d'un français disetteux. Gratuité ne saurait être synonyme de médiocrité. Nonobstant cela, les gratuits français représentent un des moyens les plus funestes pour un gouvernement inapte d'asseoir son autorité en gâtifiant les masses.

Je conçois parfaitement que cette déliquescence puisse toucher d'autres pays, mais vivant en France je m'en tiens à ce que je connais. Vous pouvez donc à votre guise ajouter les nationalités de votre choix à mes propos.

Je ne vois absolument pas en quoi j'ai dit que "que les seuls à essayer de faire lire sont les professeurs". En vérité ils s'en tiennent aux programmes donnés, et l'étude du français fait partie de l'enseignement. Lorsque j'étais au lycée j'étais l'une des rares personnes à lire les livres demandés et n'ai jamais vu aucun professeur tenter de convaincre ses élèves de lire ne serait ce que les livres du programme, que ce soit en tentant de les séduire par l'intérêt que présenterait le livre pour eux ou en leur promettant une interrogation sur la maîtrise de l'ouvrage. Quelques rares professeurs passionnés par les lettres tentent cependant de transmettre leur attrait, je ne veux point généraliser mes propos, mais il est un fait certain ; le système éducatif français est en grande partie responsable de cette laxité, et nombreux sont les enseignants béotiens qui n'en ont strictement rien à faire que l'élève lise ou non les œuvres qu'ils proposent. En ce qui concerne l'implication de l'Etat, j'en réfère à la réponse de free jazz ; son intervention pertinente et adroite est le reflet véritable de mes pensées, je n'aurais pu les formuler mieux.

En tant que libérale, je déplore ce qu'il me semble bon de déplorer, d'autant que ce constat me semblait nécessaire. Je n'ai cependant pas à interférer dans la vie (ou plutôt la mort) intellectuelle de chaque citoyen. Je vous rassure, je n'en ai ni l'envie ni le temps. Mais force est de constater que cette mourance est bénéfique à certains…

Attendez, qu'appelez vous lire ?

Parce que les livres se vendent toujours autant, il y a toujours des gens en train d'en lire dans les bus, les bouquinistes sont assez souvent pleins de gens de toutes générations.

Mais peut être la Lecture n'est pour vous que le fait de lire les Oeuvres des Grands Auteurs des siècles passés ? Pas ces infâmes "romans" ou autres torchons qui oseraient se faire appeler livres alors qu'ils ne sont qu'un amoncellement de pages pondues par un pisse-copie sans nom ?

J'espère me tromper sur la signification du fait que d'aprés vous les français ne lisent plus.

Je ne considère pas que le dernier récit autobiographique d'un adolescent narcissique et toxicomane narrant ses dernières bacchanales ou l'ouvrage malingre et doucereux d'un auteur pour mères au foyer d'une quarantaine d'années en manque d'amour puissent réellement être considérés comme des livres. Ces bagatelles là n'existent que pour montrer que la littérature est bel et bien défunte.

J'ajouterai que la littérature n'a jamais été aussi accessible ; n'importe qui peut trouver des livres de poche d'occasion à moins d'un euro. En guise de comparaison, un rouleau de papyrus ordinaire dans la Rome antique coûtait 5 sesterces, c'est à dire une semaine de nourriture pour un homme du peuple, un uolumen de luxe, 20 sesterces, soit un mois de nourriture. Je ne remarque finalement pas beaucoup de différences entre une époque où la littérature était réservée à une élite et une époque où elle est accessible à chacun ; les masses sont au final toujours aussi incultes. Panem et circenses, allocations et télévision, quelle différence ?

[Volkhen]

Je ne considère pas que le dernier récit autobiographique d'un adolescent narcissique et toxicomane narrant ses dernières bacchanales ou l'ouvrage malingre et doucereux d'un auteur pour mères au foyer d'une quarantaine d'années en manque d'amour puissent réellement être considérés comme des livres. Ces bagatelles là n'existent que pour montrer que la littérature est bel et bien défunte.

Puisque les français ne lisent plus, cela veut dire qu'autrefois ils lisaient ce qui était pour la période de la littérature. J'en doute pour la majorité, mis à part le cercle toujours aussi petit des intellectuels.

Pour bien cerner votre catégorisation, où se trouverait un Dune ? Livre ou tas de papier ? Que faut il à un livre pour être considéré par vous comme un Livre digne de ce nom ?

[Invité Arn0]

Je suis le seul à trouver le style de Skeggjöld assez pédant ?

[Sloonz]

Ainsi Pascal ne vaut pas plus que le dernier roman narcissique du plumitif de service, Bach pas plus que le rap triste et analphabète des banlieues, n'importe quelle compression excrémenteuse de déchets d'une Fiac sous le label art contemporain vaut un tableau de Véronèse.

Je ne considère pas que le dernier récit autobiographique d'un adolescent narcissique et toxicomane narrant ses dernières bacchanales ou l'ouvrage malingre et doucereux d'un auteur pour mères au foyer d'une quarantaine d'années en manque d'amour puissent réellement être considérés comme des livres. Ces bagatelles là n'existent que pour montrer que la littérature est bel et bien défunte.

Parler de valeur totale des biens et services devant une assemblée qui a, dans sa majorité, bien intégré la subjectivité de la valeur est en effet lolifiant.

Bon, la majorité, peut être pas finalement…

[free jazz]

Je suis le seul à trouver le style de Skeggjöld assez pédant ?

Il est vrai que Skeggjöld écrit dans un français honnête, ce dont on a perdu l'habitude. Mais somme toute, beaucoup moins pédant que le langage autiste des geeks ou que le jargon financier de certains, auquel la plupart du temps on entend foutre rien.

Bon, la majorité, peut être pas finalement…

Vous mélangez des choux et des bananes, d'où votre confusion. La subjectivité de la valeur d'échange n'implique pas le subjectivisme dans le domaine de la valeur esthétique: donc que la valeur d'échange soit subjective n'implique pas le relativisme dans l'art et la technique, ni dans le domaine moral. Si c'était le cas, toute société libérale tendrait vers l'anomie, or le libéralisme s'y oppose fortement comme vous le savez.

Valeur d'échange et valeur esthétique peuvent être corrélées ou pas selon que le jugement est plus ou moins corrompu. Dans une époque très corrompue, il y aura beaucoup de démagogie. Donc beaucoup d'escrocs, de charlatans prospérant sur le nombre élevé de gogos prêts à acheter leurs livres ou leurs oeuvres, ce qui augmente leur utilité sociale.

Mon propos peut se résumer à ceci: plus l'Etat subventionnera les entreprises, plus il y en aura qui seront des canards boîteux; plus l'Etat fait tourner la planche à billets, plus leur valeur se démonétise. Ce sont là des phénomènes très simples et connus. Or il n'y a aucune raison pour que cette tendance ne se retrouve pas dans le domaine culturel : plus l'Etat subventionne la culture pour la massifier (et en France, celle-ci est presqu'entièrement subventionnée), plus elle sera médiocre et de faible valeur.

Il suffit de constater ce qu'est une émission dite "culturelle" à la télévision pour se rendre compte de l'ampleur du désastre. Plus la logique de la redistribution s'appliquera aux associations culturelles et à l'art, moins il y a de chances qu'émerge une élite naturelle d'artistes, donc plus il y aura d'artistes tarés et ratés. Au final, plus il est probable que cette pompe à fric alimente une caste de parasites produisant des spectacles et des oeuvres médiocres reflétant l'idéologie officielle. D'où la nuit blanche parisienne et ses installations festives surcoûteuses, d'où des expositions d'art comptant pour rien qui sont de l'escroquerie pure et simple, d'où une nuée de salles dirigées par des fonctionnaires qui se targuent d'une mission éducative auprès de la diversité, etc.

[Invité Arn0]

Il est vrai que Skeggjöld écrit dans un français honnête, ce dont on a perdu l'habitude.

Puisque Skeggjöld a cité Pascal permets-moi de le prendre en référence du français honnête : et bien je ne le vois pas placer en quelques lignes des mots tels que "malingre", "miasme", "borborygmes", "ubuesque"… sans parler de la "laxité"ou de la "mourance" ! On a l'impression que le but c'est d'utiliser le plus possible de mots rares, voir inusités, dans un minimum de temps.

Vu mon niveau (je suis plus un scientifique qu'un littéraire) je n'ai pas pour habitude de donner des leçons de français mais là franchement c'est déplacé, surtout sur un forum où les participants ont l'habitude de se tutoyer.

[free jazz]

Puisque Skeggjöld a cité Pascal permets-moi de le prendre en référence du français honnête : et bien je ne le vois pas placer en quelques lignes des mots tels que "malingre", "miasme", "borborygmes", "ubuesque"… sans parler de la "laxité"ou de la "mourance" ! On a l'impression que le but c'est d'utiliser le plus possible de mots rares voir inusités dans un minimum de temps.

C'est un peu sévère, ce sont simplement des mots un peu dévalués. Pour ma part je salue surtout le fond plus que la forme dans ses propos fort clairs.

Vu mon niveau (je suis plus un scientifique qu'un littéraire) je n'ai pas pour habitude de donner des leçons de français mais là franchement c'est déplacé, surtout sur un forum où les participants ont l'habitude de se tutoyer.

Difficile de savoir pour le tutoiement sur un forum, quand on ne connaît pas les usages locaux. Personnellement je réserve le "tu" à ceux que je connais un peu, a fortiori de visu. Question de courtoisie.

[h16]

Puisque Skeggjöld a cité Pascal permets-moi de le prendre en référence du français honnête : et bien je ne le vois pas placer en quelques lignes des mots tels que "malingre", "miasme", "borborygmes", "ubuesque"… sans parler de la "laxité"ou de la "mourance" ! On a l'impression que le but c'est d'utiliser le plus possible de mots rares, voir inusités, dans un minimum de temps.

Vu mon niveau (je suis plus un scientifique qu'un littéraire) je n'ai pas pour habitude de donner des leçons de français mais là franchement c'est déplacé, surtout sur un forum où les participants ont l'habitude de se tutoyer.

Pffuuuuu.

Moi, j'aime. C'est plaisant de voir quelques vieux mots ressortis pour l'occasion. Elle fait l'effort de s'habiller, tu pourrais apprécier le geste, tout de même !

[Invité Arn0]

Je sais je suis un type grossier.

Je retire ce que j'ai dit.

[Ash]

Je suis le seul à trouver le style de Skeggjöld assez pédant ?

Pourquoi demander notre avis ?

[Alxandr]

Je suis le seul à trouver le style de Skeggjöld assez pédant ?

Je trouve certes son style assez ambitieux, mais comme il ne faillit pas, le défi est remporté.

Bref, pédant, sans doute, mais "dans le bon sens du terme" .

(qu'y a-t-il de pire qu'un analphabète qui fait parader quelques mots savants parmi un ramassis de vulgarités bourrées de fautes d'orthographe ? C'est tout sauf le cas ici !).

[Vincemobile]

Mon propos peut se résumer à ceci: plus l'Etat subventionnera les entreprises, plus il y en aura qui seront des canards boîteux; plus l'Etat fait tourner la planche à billets, plus leur valeur se démonétise. Ce sont là des phénomènes très simples et connus. Or il n'y a aucune raison pour que cette tendance ne se retrouve pas dans le domaine culturel : plus l'Etat subventionne la culture pour la massifier (et en France, celle-ci est presqu'entièrement subventionnée), plus elle sera médiocre et de faible valeur.

Rien à redire. Comme quoi, dans la sphère économique comme dans la sphère culturelle la concurrence (et l'émulation qui en résulte) permet de tirer tout le monde vers le haut.

La pire imposture au niveau culturel est à mon sens le cinéma français: avances sur recette, subventions, niches fiscales, statut des intermitents… Résultat : des films chers, soit disant ambitieux et au final désastreux (cf. les films de Boninzer par exemple).

[Stan Selene]

Vous mélangez des choux et des bananes, d'où votre confusion. La subjectivité de la valeur d'échange n'implique pas le subjectivisme dans le domaine de la valeur esthétique: donc que la valeur d'échange soit subjective n'implique pas le relativisme dans l'art et la technique, ni dans le domaine moral. Si c'était le cas, toute société libérale tendrait vers l'anomie, or le libéralisme s'y oppose fortement comme vous le savez.

Valeur d'échange et valeur esthétique peuvent être corrélées ou pas selon que le jugement est plus ou moins corrompu. Dans une époque très corrompue, il y aura beaucoup de démagogie. Donc beaucoup d'escrocs, de charlatans prospérant sur le nombre élevé de gogos prêts à acheter leurs livres ou leurs oeuvres, ce qui augmente leur utilité sociale.

[Rincevent]

Je suis le seul à trouver le style de Skeggjöld assez pédant ?

Plus précieux que pédant. Et personnellement, j'aime plutôt bien.

[Stan Selene]

Plus précieux que pédant. Et personnellement, j'aime plutôt bien.

J'aime bien aussi, j'apprends plein de nouveaux mots et de nouvelles tournures. (En plus c'est tres clair et structure)

[Sloonz]

Il est vrai que Skeggjöld écrit dans un français honnête, ce dont on a perdu l'habitude. Mais somme toute, beaucoup moins pédant que le langage autiste des geeks ou que le jargon financier de certains, auquel la plupart du temps on entend foutre rien.

En même temps, c'est un peu le but d'un jargon: que des gens du métier puissent pouvoir communiquer entre eux plus rapidement (au prix d'un coût d'entrée plus élevé, mais on a rien sans rien). Et de mon expérience personnelle, l'utilisation d'un jargon hors du milieu professionnel n'est pas une forme de pédantisme mais simplement un oubli tout à fait involontaire (et souvent indésiré) de "ce qui parle" et "ce qui ne parle pas" aux non-initiés.

D'où l'intérêt des vulgarisateurs

Vous mélangez des choux et des bananes, d'où votre confusion. La subjectivité de la valeur d'échange n'implique pas le subjectivisme dans le domaine de la valeur esthétique: donc que la valeur d'échange soit subjective n'implique pas le relativisme dans l'art et la technique, ni dans le domaine moral. Si c'était le cas, toute société libérale tendrait vers l'anomie, or le libéralisme s'y oppose fortement comme vous le savez.

Il existe donc une "valeur esthétique" objective, c'est à dire hors de l'individu, mesurable, quantifiable ?

Je suis désolé, mais s'il y a bien un point avec lequel je suis en désaccord avec tous les intervenants d'ici (enfin, de ce que j'ai lu), c'est le rejet du relativisme. Aucune critique que j'ai vu jusqu'ici ne m'a convaincu:

- "dans ce cas, le socialisme est tout autant acceptable que le libéralisme". Et ? Depuis quand on juge la verité d'un assertion selon la valeur sentimentale que l'on place dans la conclusion ?

- "l'affirmation selon laquelle « il n'existe aucune vérité absolue » est trivialement autocontradictoire". Certes, mais entre "il n'y a pas de vérité absolue" et "il n'y a pas de valeur morale/esthétique absolue", il y a un gouffre qu'il faudrait combler avant de joyeusement conclure à la fausseté de la seconde à partir de l'absurdité de la première.

- "le relativisme conduit à l'anomie, or nous ne sommes pas dans un état d'anomie, donc le relativisme et faux": je ne vois absolument pourquoi le relativisme conduirait à l'anomie. C'est justement pour moi le sens du contractualisme (qui est une métaphore explicative de la formation d'un ordre social plutôt que quelque chose de bien réel, ça me semble évident): je respecte tes principes moraux, tu respectes mes principes moraux, tant que nous respectons quelques principes sur lesquels nous nous mettons d'accord. Ça ne prouve pas que ces principes soient objectifs ni absolus.

La négation du relativisme est: "il existe des valeurs esthétiques/morales objectives". Alors montrez moi ces valeurs absolues. Ou au moins un critère pour reconnaitre une vraie valeur d'une fausse valeur (autre que la majorité a toujours raison: si c'était le cas, la chanson française et le rap représenteraient l'horizon indépassable de la valeur esthétique en musique, ce qui est contre votre propre jugement ; autre que la minorité éclairée a toujours raison: comment repère t-on la minorité éclairée ? Pourquoi ne peut elle pas à la fois avoir tort en jugements esthétiques sur l'architecture et raison en jugements esthétiques sur la musique (autre que la définition: ça nous ramenerait au problème de son existence) ? À partir de quand un groupe d'individus est considéré comme "une minorité éclairée" homogène ? L'accord absolu de tous sur tout est nécessaire ? Alors dans ce cas, on peut fortement douter que ce groupe dépasse l'individu, et on peut tout de suite nommer un Guide des Valeurs Esthétiques ou un Pape des Valeurs Morales)

En fait, je n'ai même pas encore vu de définition consistance (non vide de sens) et cohérente de ce qu'était une valeur morale/esthétique objective. Pire, tout ce que j'ai lu contre le relativisme (jamais un bouquin ou un chapitre, à peine une remarque) se résume à "il n'est même pus nécessaire de remontrer l'absurdité du relativisme".

Je ne suis absolument pas de mauvaise foi. En fait, j'aimerais pouvoir croire (autrement que par un acte de foi religieux) en l'existence de valeurs objectives. Ce serait rassurant, tout comme les croyants se sentent rassurés par la croyance en Dieu. Mais ça ne me suffit pas à me convaincre.

(Si vous n'avez pas compris le message subliminal: convainquez moi !)

Valeur d'échange et valeur esthétique peuvent être corrélées ou pas selon que le jugement est plus ou moins corrompu. Dans une époque très corrompue, il y aura beaucoup de démagogie. Donc beaucoup d'escrocs, de charlatans prospérant sur le nombre élevé de gogos prêts à acheter leurs livres ou leurs oeuvres, ce qui augmente leur utilité sociale.

Celui qui n'est pas d'accord avec vos jugements est un gogo, donc ? Si non, c'est quoi le critère discriminant entre gogo-pas-d'accord et pas-gogo-même-si-pas-d'accord ? Désolé, mais ça me semble plus du snobisme du type "j'apprécie Bach, moi" (pour dissiper tout malentendu: ceci ne vient pas d'un type frustré de se faire traiter de gogo parce qu'il n'aime pas Bach. J'aime Bach. C'est pas pour autant que j'en déduis une valeur objective à Bach…)

Mon propos peut se résumer à ceci: plus l'Etat subventionnera les entreprises, plus il y en aura qui seront des canards boîteux; plus l'Etat fait tourner la planche à billets, plus leur valeur se démonétise. Ce sont là des phénomènes très simples et connus. Or il n'y a aucune raison pour que cette tendance ne se retrouve pas dans le domaine culturel : plus l'Etat subventionne la culture pour la massifier (et en France, celle-ci est presqu'entièrement subventionnée), plus elle sera médiocre et de faible valeur.

Un canard boiteux, c'est quelqu'un qui n'arrive pas à satisfaire sa clientèle. Pour la grande partie de l'industrie, c'est à dire qui n'arrive pas à satisfaire la majorité. J'en déduis donc que le critère de valeur objective, c'est la majorité ? Alors jetez vos albums de Bach (enfin, donnez les moi, je n'ai moi aucune sorte de remord à préférer des choses différentes de l'auto-proclamée valeur objective) et foncez au premier concert de métal venu.

À moins qu'on en revienne au critère de clientèle tout court (pas nécessairement majoritaire), ce qui retombe sur… le relativisme.

Il suffit de constater ce qu'est une émission dite "culturelle" à la télévision pour se rendre compte de l'ampleur du désastre. Plus la logique de la redistribution s'appliquera aux associations culturelles et à l'art, moins il y a de chances qu'émerge une élite naturelle d'artistes, donc plus il y aura d'artistes tarés et ratés.

Même si je suis d'accord avec vous sur l'absurdité des subventions "culturelles", absolument rien ne justifie qu'une industrie culturelle non subventionnée n'arrive pas au même résultat: une auto-proclamée élite friande de musique classique et une majorité fan de la-mode-du-moment avec des minorités diverses.

[Ash]

J'aime bien aussi, j'apprends plein de nouveaux mots et de nouvelles tournures. (En plus c'est tres clair et structure)

[Stan Selene]

Pfff pas la peine de rire!

[Volkhen]

J'aime bien aussi, j'apprends plein de nouveaux mots et de nouvelles tournures. (En plus c'est tres clair et structure)

En ce qui concerne les mots, il serait plaisant d'avoir un site tel que freerice en français.

[Luis]

Aaaah le débat prend une tournure intéressante : comment concilier pour les libéraux subjectivisme de la valeur et ordre moral objectif.

Il me semble qu'appliquer de façon systématique un principe comme celui de la subjectivité de la valeur amène à une impasse : je ne suis pas du tout d'accord pour dire qu'un type a le droit d'en entuber un autre en profitant de sa naïveté ou de son manque d'informations pour lui vendre quelque chose bien plus cher que ce que la plupart des gens aurait payé pour.

Ce qui ne signifie pas non plus que je veuille d'un organisme fixateur des prix.

[Jiplasse]

Généralement les gens qui utilisent ce genre de vocabulaire à une telle fréquence ont une très (trop) haut opinion d'eux-mêmes et leur pensée se résume souvent à "j'en ai marre d'être aussi intelligent au milieu de tous ces débiles profonds".

Quelqu'un d'intelligent et de modeste saurait adapter un minimum son langage au débile profond en face (sans aller dans le sms/kikoulol/vulgaire pour autant et en gardant un francais correct) ne serait-ce que pour partage sa passion en le convaincant de lire un "ouvrage" (par opposition au tas de papier). Mais non, le pédant lui aurait trop peur de tomber dans la masse des ignorants en n'abandonnant ne serait-ce qu'un instant son langage sophistiqué.

Et d'ailleurs je suis sur que quelque part il méprise même ce prof qui se débat dans cette "fange inculte" (moi aussi je peux le faire) en se démenant pour faire lire un livre.

ps : oui je sais je m'attarde sur la forme en ignorant le fond, je ne relève pas le niveau du débat mais ….tans pis.