Jiplasse Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 Pour le meurtre, je dois avouer ne pas avoir d'exemple mais être très sceptique sur l'affirmation "ça n'a jamais existé". En voila un par exemple : Le sang et les sacrifices dans la civilisation maya Et pour ceux qui répondraient "oui mais ca s'applique à un autre groupe, à des prisonniers de guerres, des étrangers" : "Tous les sacrifiés ne sont cependant pas contraints. En effet, « les victimes sont promises à une destinée enviable, celle d'accompagner le soleil dans sa course quotidienne, avant de revenir quatre ans plus tard sur terre, sous l'aspect d'un papillon ou d'un colibri. Cette croyance explique que les futurs sacrifiés sont souvent consentants, voire volontaires. La mort n'est pas, en effet, une fin mais, au contraire, le commencement d'une renaissance"
Dinsdale Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 C'est pourtant le seul passage intéressant du Choc des civilisations de Huntington : si l'Occident a réussi à imposer ses valeurs au monde, ce n'est pas grâce à la supériorité de ces mêmes valeurs mais grâce à sa supériorité militaire. Ensuite, on ne gomme pas une culture aussi facilement, je vous le concède mais allez chercher ce qui reste aux Japonais de leurs traditions … Mouais, Huntington m'a l'air d'avoir une courte vue sur la culture des peuples qui (et c'est essentiellement ce que je cherchais à dénoncer) se résume pour lui aux institutions politiques. Moi, je parle de peuples (p.e les Slaves) pas d'institutions (Eglise Catholique ou Orthodoxe). Et puis la dichotomie de Huntington pour définir les différentes civilisations est bêtement arbitraire et tend juste à fonder ses préjugés (p.e : civilisation africaine ? un fourre-tout qui montre que ce type n'avait rien à branler des peuples, de leurs traditions et de leur Histoire) C'est quoi la civilisation Occidentale ? le matérialisme bourgeois ? Pour finir, je tiens à dire que je portais absolument aucun jugement de valeurs ; ça me parait plutôt hasardeux lorsqu'on parle d'Histoire. Bien, c'est tout à votre honneur.
E.T. bleu Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 C'est quoi la civilisation Occidentale ? La Chrétienté, un developpement technique et scientifique et un systeme capitaliste.
Dinsdale Posté 28 janvier 2009 Signaler Posté 28 janvier 2009 La Chrétienté, un developpement technique et scientifique et un systeme capitaliste. Alors, c'est manifestement une civilisation sur le déclin.
Luis Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 En voila un par exemple : Le sang et les sacrifices dans la civilisation mayaEt pour ceux qui répondraient "oui mais ca s'applique à un autre groupe, à des prisonniers de guerres, des étrangers" : Ca s'applique surtout à un temps très particulier de la vie sociale : celui du rituel. En plus, tu montres que justement, les victimes sont souvent volontaires. Donc je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent pour notre sujet qui concerne le droit… "commun" ? Cela dit, ça devrait être très intéressant de savoir comment ces sacrifices fondaient la civilisation maya. Il me semble que Girard en dit beaucoup de choses.
Jiplasse Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Ca s'applique surtout à un temps très particulier de la vie sociale : celui du rituel. En plus, tu montres que justement, les victimes sont souvent volontaires. Donc je ne suis pas sûr que ce soit très pertinent pour notre sujet qui concerne le droit… "commun" ? Les "seigneurs" dans l'antiquité qui se faisaient enterrer avec tout leurs serviteurs (d'accord ou non, esclaves ou pas), toutes les peines capitales (que ce soit les criminels ou les opposants politiques), les duels à mort, etc … Maintenant si vous cherchez un exemple d'une société autorisant le meurtre partout, tout le temps, n'importe comment, par n'importe qui et sur n'importe qui c'est évident que ca n'a jamais existé et que ce n'est absolument pas viable. Même les sociétés les plus guerrières vont codifier ca un minimum pour garder un semblant de cohésion. De là à dire "les sociétés humaines ont de tous temps prohibé le meurtre", non …
Luis Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Maintenant si vous cherchez un exemple d'une société autorisant le meurtre partout, tout le temps, n'importe comment, par n'importe qui et sur n'importe qui c'est évident que ca n'a jamais existé et que ce n'est absolument pas viable. Même les sociétés les plus guerrières vont codifier ca un minimum pour garder un semblant de cohésion. Ben, oui, c'est bien ce qu'on dit et c'est bien ce qui fait l'objet du débat. La vérité générale, c'est ça, pas besoin d'aller fouiller dans des exemples historiques pour montrer que "ah non, c'est pas 100 % vrai !".
Jiplasse Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Ouais en gros il faut comprendre "De tous temps les sociétés humaines ont prohibé le meurtre illégal ." (au sens de "crime/réprimé par la société). Wouaou …c'est sur que là on va avoir du mal à la prendre en défaut cette affirmation. Et c'est donc sur une évidence pareille, sur un pléonasme qu'est basé le Droit Naturel…
h16 Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 C'est surtout que mettre sur le même plan le meurtre, les rituels sacrés, les duels, c'est du n'importe quoi en barre. Oublier aussi l'argument principal qui était que les sociétés permettant le meurtre périclitaient est aussi révélateur de la dérive du fil qui est parti en sucette il y a déjà bien longtemps, dans une galaxie fort fort lointaine. Bref. J'ai vraiment un mal de chien à voir comment la civilisation Maya invalide le fait qu'une anarcapie puisse être fondée sur le droit naturel notamment basé sur le fait qu'on ne laisse pas les gens s'entretuer. Je suis simplet, sans doute.
Calembredaine Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Les réponses de Lucillio sont précises et lumineuses mais elles s'adressent à des gens qui ont déjà appréhendé le concept du DN où qui n'ont pas d'apriori ou d'idées préconçues sur le sujet. La plupart des intervenants non libéraux tentent de raisonner sur le sujet à partir de leur expérience ou de leurs idées collectivistes. Quand Lucillio parle d'harmonie dans les relations entre les individus, il inclue tout le monde, chaque individu alors que les collectivistes excluent tous ceux qui s'opposent à la société et qui sont par conséquent massacrés (guerre), tués (meurtres, sacrifices humains, etc) ou spoliés.* Or avant la propriété, ce qui définit le DN, c'est le principe de non agression. Agresser autrui, c'est contraire au DN puisque cela détruit les relations harmonieuses que l'on peut avoir avec lui, il devient alors impossible de vivre en société. La propriété découle de cet axiome de non agression. * Lorsqu'ils sont venus chercher les communistesJe me suis tu, je n'étais pas communiste. Lorsqu'ils sont venus chercher les syndicalistes Je me suis tu, je n'étais pas syndicaliste. Lorsqu'ils sont venus chercher les sociaux-démocrates Je me suis tu, je n'étais pas social-démocrate. Lorsqu'ils sont venus chercher les juifs Je me suis tu, je n'étais pas juif. Puis ils sont venus me chercher Et il ne restait plus personne pour protester. (Niemöller)
Invité Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Ouais en gros il faut comprendre "De tous temps les sociétés humaines ont prohibé le meurtre illégal ." (au sens de "crime/réprimé par la société).Wouaou …c'est sur que là on va avoir du mal à la prendre en défaut cette affirmation. Et c'est donc sur une évidence pareille, sur un pléonasme qu'est basé le Droit Naturel… Plutôt ont prohibé le meurtre illégitime, si vous voulez comprendre un peu le DN. La nuance est cruciale.
Dinsdale Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Les sceptiques vis à vis du Droit Naturel argumentent toujours sur l'habitude multimillénaire des peuples à accepter la servitude à l'autorité des chefs. Le concept de "contrat social" (contrat d'adhésion évidemment) est censé celler dans le roc cette "habitude" d'esclavage volontaire, et fournir une définition (mensongère) de la démocratie : si les peuples n'assassinent pas leurs gouvernements ou ne s'éxilent pas sous des cieux plus cléments, cela signifie qu'ils acceptent leur situation. Il ne vient jamais à l'esprit des défenseurs de la servitude contractuelle (contrat social) que ces peuples puissent se sentir opprimés mais jugent le danger de supprimer leur gouvernement trop important. Non que la liberté les effraie mais que les gouvernants, armés de mercenaires institutionnels logés, nourris, blanchis (policiers et soldats) aient une telle propension à l'agression et à la vengeance violente que les peuples ne manifestent pas leur désir de briser le joug de l'arbitraire. Concernant l'impôt, compte tenue de cette propension à la violence des gouvernements, les peuples ne refusent pas de s'acquitter de son paiement mais tentent de profiter un maximum des services financés par les impôts. Telle est constituée la démocratie qui n'a pas été une conquête des peuples mais un système de gouvernance consentie par les Hommes d'Etat pour donner l'illusion aux peuples que ce sont leurs choix qui s'appliquent à eux (sous forme de lois) et par conséquent, toute action politique est juste parce qu'émanant des peuples. Cela est évidemment un mensonge et cette constatation est selon moi le fondement du libéralisme.
Invité Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Sur la démocratie, Coluche avait parfaitement raison. "Si le fait de voter changeait quelque chose, cela fait longtemps que cela aurait été interdit." Les votes à propos de l'UE en sont une preuve on ne peut plus incontestable.
Jiplasse Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 C'est surtout que mettre sur le même plan le meurtre, les rituels sacrés, les duels, c'est du n'importe quoi en barre. C'est pourtant ce que me semblait faire cette phrase. Si on prend "meurtre" au sens large (tuer quelqu'un) c'est faux, si on le prend au sens restreint (tuer quelqu'un illégalement) c'est une lapalissade. Oublier aussi l'argument principal qui était que les sociétés permettant le meurtre périclitaient est aussi révélateur de la dérive du fil qui est parti en sucette il y a déjà bien longtemps, dans une galaxie fort fort lointaine. Pour moi c'est un constat qui devrait se limiter à lui même qui est : il faut (au moins) encadrer l'acte de tuer sinon c'est pas viable. Et ne pas en déduire autre chose. Bref. J'ai vraiment un mal de chien à voir comment la civilisation Maya invalide le fait qu'une anarcapie puisse être fondée sur le droit naturel notamment basé sur le fait qu'on ne laisse pas les gens s'entretuer. Elle l'invalide pas effectivement, mais elle prouve néanmoins qu'on peut s'assoir sur une bonne partie du Droit Naturel tout en construisant une civilisation relativement stable.
Invité Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Pour moi c'est un constat qui devrait se limiter à lui même qui est : il faut (au moins) encadrer l'acte de tuer sinon c'est pas viable. Et ne pas en déduire autre chose. Réguler des choses illégales, elle est bien bonne.
h16 Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 C'est pourtant ce que me semblait faire cette phrase. Si on prend "meurtre" au sens large (tuer quelqu'un) c'est faux, si on le prend au sens restreint (tuer quelqu'un illégalement) c'est une lapalissade. Un bourreau qui exécute un condamné, c'est un meurtre (homicide volontaire), mais légal. Il faut comprendre "illégitime" et pas "illégal". Mais cela t'a déjà été dit. Et répété. Elle l'invalide pas effectivement, mais elle prouve néanmoins qu'on peut s'assoir sur une bonne partie du Droit Naturel tout en construisant une civilisation relativement stable. Et en avant ! Stable, prospère, joyeuse, et dans laquelle tu rêverais de vivre. Et puis à quoi servent les principes, hein, si ce n'est à s'asseoir dessus ?
Invité Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Civilisation qui s'est écroulée bizarrement…. et dont il ne reste plus que quelques temples qui ont perdu leur allure d'antan.
Saxval Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Il ne vient jamais à l'esprit des défenseurs de la servitude contractuelle (contrat social) que ces peuples puissent se sentir opprimés mais jugent le danger de supprimer leur gouvernement trop important. Non que la liberté les effraie mais que les gouvernants, armés de mercenaires institutionnels logés, nourris, blanchis (policiers et soldats) aient une telle propension à l'agression et à la vengeance violente que les peuples ne manifestent pas leur désir de briser le joug de l'arbitraire. Les théoriciens du contrat social en sont parfaitement conscient: http://fr.wikipedia.org/wiki/John_Rawls_et…9issance_civile Votre remarque de mercenaire institutionel dressé contre le peuple ne peut que faire doucement sourire le soldat-citoyen que je suis . Telle est constituée la démocratie le capitalisme qui n'a pas été une conquête des peuples mais un système de gouvernance économique consentie par les Hommes d'Etat ceux qui détiennent le capital pour donner l'illusion aux peuples que ce sont leurs choix qui s'appliquent à eux (sous forme de lois la loi du marché) et par conséquent, toute action politique l'économie est juste parce qu'émanant des peuples. Cela est évidemment un mensonge et cette constatation est selon moi le fondement du libéralisme. 2-3 modifications eh hop ! un manifeste communiste ! Si aucun bien n'émane du choix démocratique, comment postuler que le marché à toujours raison et que forcément il produit le plus grand bien pour les individus ? Plus généralement, si la société idéale dépend de la bonne volonté des hommes qui la composent, qui agissent idéalement selon la raison, en respectant les autres, pourquoi celà ne peut il pas produire un Etat idéal, fonctionnant bien avec l'approbation de tous ? Corollaire: qu'est ce qui empêche à une anarcapie d'être "noyauté" par des "bandits" qui prennent le contrôle de la société à coup de manipulation, de manigances, voire même par la force ? Pourquoi une démocratie serait fondamentalement dysfonctionnante, et pas une anarcapie ?
Johnnieboy Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Civilisation qui s'est écroulée bizarrement…. et dont il ne reste plus que quelques temples qui ont perdu leur allure d'antan. Il ne restera pas forcément mieux de la nôtre … Enfin, je n'ai pas envie de jouer au prophète de malheur. Par contre, lorsque Jiplasse dit du principe de non agression issu du DN qu'il est une lapalissade, il devient lui-même un partisan du DN sans le savoir
Saxval Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Et en avant ! Stable, prospère, joyeuse, et dans laquelle tu rêverais de vivre. Et puis à quoi servent les principes, hein, si ce n'est à s'asseoir dessus ? De nouveau on en revient que l'on puise la conception de la justice dans son propre vécu.
Calembredaine Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Corollaire: qu'est ce qui empêche à une anarcapie d'être "noyauté" par des "bandits" qui prennent le contrôle de la société à coup de manipulation, de manigances, voire même par la force ? Tu veux dire: qu'est-ce qui empêche à l'Etat de se reformer?
Invité Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 De nouveau on en revient que l'on puise la conception de la justice dans son propre vécu. SI vous voulez nous démontrer que des civilisations ont existé et qui pratiquaient l'esclavage, donc contraire au DN, alors c'est réussi, j'aurais pu le faire moi même. Mais cela n'avance guère le problème. Il y a une différence cruciale entre illégal et illégitime que vous ne voulez pas saisir. Corollaire: qu'est ce qui empêche à une anarcapie d'être "noyauté" par des "bandits" qui prennent le contrôle de la société à coup de manipulation, de manigances, voire même par la force ? Mes mines anti char dans mon jardin et la concurrence. D'autres questions ? Après non, rien ne peut lutter contre les illuminatis reptiliens.
h16 Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 De nouveau on en revient que l'on puise la conception de la justice dans son propre vécu. Toi, tu bois trop de Thé l'Eléphant.
Jiplasse Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Un bourreau qui exécute un condamné, c'est un meurtre (homicide volontaire), mais légal. Il faut comprendre "illégitime" et pas "illégal". Mais cela t'a déjà été dit. Et répété. Je sais bien mais on a pas la même définition du mot légitime. Et admettre cette autre définition me ferait admettre de fait le DN. Et en avant ! Stable, prospère, joyeuse, et dans laquelle tu rêverais de vivre. Et puis à quoi servent les principes, hein, si ce n'est à s'asseoir dessus ? J'ai juste dit "relativement stable". Et puis à quoi servent les principes, hein, si ce n'est à s'asseoir dessus ? Ha, admettez donc que vous défendez le DN non pas pour des raisons objectives (ou utilitariste dans le sens de "ca fonctionne mieux avec") mais pour une question de morale, de principes (choses extrêmement importantes quoiqu'il en soit mais ne se situant pas sur le même plan). Civilisation qui s'est écroulée bizarrement…. et dont il ne reste plus que quelques temples qui ont perdu leur allure d'antan. Les conquistadors qui les ont massacré et convertis de force les survivants respectaient plus le DN ?
Saxval Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 SI vous voulez nous démontrer que des civilisations ont existé et qui pratiquaient l'esclavage, donc contraire au DN, alors c'est réussi, j'aurais pu le faire moi même. Mais cela n'avance guère le problème. Il y a une différence cruciale entre illégal et illégitime que vous ne voulez pas saisir. Je saisis totalement, lisez la page sur la conception de la désobéissance civile de Rawls, qui écrit "que la loi demande et ce que la justice exige restent des questions distinctes "
h16 Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Pourquoi une démocratie serait fondamentalement dysfonctionnante, et pas une anarcapie ?
Invité Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Les conquistadors qui les ont massacré et convertis de force les survivants respectaient plus le DN ? Les guerres et l'impérialisme n'ont jamais respecté le DN. Oops, je confonds saxval et jiplasse. Toutes mes excuses. Les avatars please. Je demande aux modérateurs de mettre des avatars bisounours à ceux qui n'en mettent pas.
Saxval Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Mes mines anti char dans mon jardin et la concurrence. D'autres questions ? J'ai un fusil d'assaut dans ma cave, c'est même l'Etat qui me l'a donné . Et la concurrence entre état, ça existe…
h16 Posté 29 janvier 2009 Signaler Posté 29 janvier 2009 Je sais bien mais on a pas la même définition du mot légitime. Et admettre cette autre définition me ferait admettre de fait le DN. Et ça, ce serait MaÂââal. J'ai juste dit "relativement stable". Challenger était relativement stable à son décollage le 28/01/86 . Ha, admettez donc que vous défendez le DN non pas pour des raisons objectives (ou utilitariste dans le sens de "ca fonctionne mieux avec") mais pour une question de morale, de principes (choses extrêmement importantes quoiqu'il en soit mais ne se situant pas sur le même plan). Tu me parles de principes. Je te réponds principe. Simple. En outre, il y a aussi des questions de principe dans le respect du DN. Mais ce n'est pas l'objet du débat, me semble-t-il. Et oui, le libéralisme est moral. Mais là encore, personne n'a dit le contraire ou ne l'a nié. Et ce n'est pas l'objet du débat non plus. Cette petite saillie me fait penser à un truc du style "Ah ! Admettez donc que le chocolat sur les tartines, c'est bon !" Les conquistadors qui les ont massacré et convertis de force les survivants respectaient plus le DN ? Non. Mais la civilisation maya périclitait avant ça. Encore une fois, quel est le rapport ? Et la concurrence entre état, ça existe… Mais bordel de queue, quel est le rapport ?
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