Critique du libertarianisme

[lib]

{~} Le problème du libertarianisme {~} "La liberté parfaite qu’ils recherchent est la liberté de faire des autres peuples leurs esclaves." -- Abraham Lincoln

On dirait qu’on nous a jeté un mauvais sort. L’époque où nous vivons est intéressante cependant que, sans aucune raison valable, nous nous retrouvons avec un surplus de libertariens. Cet article vise, je l’espère, à faire baisser la demande ou à tout le moins à expliquer à certains interlocuteurs libertariens pourquoi leurs commentaires du genre « Tu dois être le genre à aimer te faire voler ton argent par les autres, toi! » ne m’impressionnent pas.

Les libertariens ressemblent beaucoup aux Communistes d’il y a un siècle… souvent intelligents et intéressants (E.S.R., vous connaissez?), ils peuvent à tout instant émettre des diatribes passionnées à propos d’un futur glorieux ou, plus probablement, à propos des ignorants qui font obstacle à la L’Unique Vérité Évidente.

Origines douteuses

Le Libertarianisme, c’est comme si quelqu’un (appelons ce quelqu’un « Ayn Rand ») avait pensé l’anti-Communisme sur le coin d’une table. Constatez par vous-mêmes :

De toute évidence, ils ont en commun un fanatisme de tout crin. Ceux qui délaissent un extrême idéologique se retrouvent souvent à l’autre extrême; très rapidement (David Horowitz) ou lentement (Mario Vargas Llosa). Si vous êtes le genre de personne adorant l’absolu, vous le désirez même si toutes les autres convictions changent.

Méthodes contrariantes

La méthodologie ne diffère pas tant non plus : remédiez aux maux du monde par un conte de fées. Le communiste de 1910 ne pouvait se servir ne serait-ce qu’un seul élément du monde réel pour illustrer son utopie; même problème pour le libertarien actuel. Néanmoins, ils demeurent inébranlables quant à leur conviction que cela peut et doit se produire.

Ce mépris pour la réalité se manifeste sous d’autres aspects. Les libertariens adorent les arguments abstraits qui ne reposent sur aucun fait. Grâce à mon essai sur les impôts, je reçois régulièrement des courriels remplis de diatribes enflammées qui ne mentionnent aucun fait réel – ou alors oui, mais il s’agit d’une statistique inventée de toute pièce.

Cette grossière agressivité gagne probablement quelques partisans lors de petites fêtes où personne ne prend le temps de vérifier les chiffres; pour moi, cependant, c’est un péché capital. Si quelqu’un a la réponse à tout, défend des changements qui n’ont jamais été tentés et apporte des preuves malhonnêtes, il est cinglé. Si un homme n’a aucun doute, alors son hypothèse est infalsifiable.

Surtout pas inoffensifs

Les cinglés sont habituellement inoffensifs; par contre, je considère que le libertarianisme est très dangereux. Le « Libertarian Party » est une vrai blague [ ndt : un des leaders du Parti libertarien du Canada, Jean-Serge Brisson, a été en prison pour avoir refusé de porter la ceinture de sécurité depuis 1988]; cependant, un sous-ensemble peu attrayant d’idées libertariennes ont libre cours en politique états-unienne. L’ancien Président de la Chambre des Représentants, Newt Gingrich, tire une grande partie de son programme du libertarianisme. Bob Dole, candidat à la présidence de 1996, a contribué à répandre la notion libertarienne que tous les impôts sont mauvais.

Est-ce que G.W.B. est un libertarien? Je ne crois pas; il est plutôt un pantin des mégacorporations, ce qui n’est pas du tout la même chose. Les mégacorporations veulent faire comme bon leur semble – Je recommande la lecture des chroniques de Paul Krugman pour vous donner une idée de la gravité de l’implication de G.W.B. dans la crise actuelle – mais ils n’ont pas besoin d’une philosophie pour arriver à cette fin. De plus, les excès de la Guerre antiterrorisme nous montrent que les doctrines sociales du libertarianisme n’ont aucun intérêt pour le gouvernement actuel des É.-U.

Si vous les pressez sur le sujet, les libertariens vont généralement admettre s’opposer au bien-être corporatif et défendre la légalisation des drogues. Le site web du Libertarian Party parle autant de liberté sociale que de liberté économique. Toutefois, je n’ai jamais vu les éléments libertariens au sein du Parti républicain faire quoi que ce soit pour concrétiser ces idéaux théoriques; au contraire, ils sont heureux de s’allier avec des individus comme Ashcroft, qui dénigre les droits judiciaires, ou Starr qui s’immisce dans la vie sexuelle des politiciens, ou encore Bush qui fait de la protection des droits civils une blague, ou avec des théocrates qui veulent que le gouvernement contrôlent les films, les cours d’université et l’utérus des femmes.

Le libertarianisme qui a un certain effet sur le monde réel, alors, n’a rien à voir avec la liberté sociale et tout à voir avec la suppression de toutes les restrictions sur le milieu des affaires. Qu’y a-t-il de mal à cela, me direz-vous?

On l’a essayé, et ça a échoué

Les États-Unis ont déjà eu un gouvernement à un jet de pierre de l’idéal libertarien. Les entreprises pouvaient faire ce qu’elles voulaient— et elles le faisaient. Résultat : requins de la finance, escroqueries monopolistiques, malabars payés par les cadres pour attaquer les chefs de syndicats, des cochonneries dans notre bouffe, un cycle économique en dents de scie, esclavage et oppression raciale, famine chez les personnes âgées, diplomatie par les armes pour appuyer les intérêts financiers des corporations.

La crise financière actuelle n’est pas une anomalie. Il y a trente ans, les gestionnaires ont accepté le fait qu’ils travaillaient autant pour leurs travailleurs, leurs consommateurs et leurs voisins autant que pour eux-mêmes. Certains économistes (surtout Michael Jensen et William Meckling) ont décidé que les seuls dépositaires d’enjeux qui importaient étaient les détenteurs d’actions – et que la direction serait davantage responsable si on lui donnait d’importantes quantités d’actions. Pas étonnant que les p.d.-g. aient réussi à obtenir des actions sans rendre de comptes – ils sont grassement payés peu importe si l’entreprise est rentable ou non – cette obsession du prix des actions a entraîné des milliers de mises à pied, la planification à court terme et la malhonnêteté financière.

Tenez, regardez ce qui s’est passé en Russie, par exemple : un gouvernement qui implose, une production en chute libre, la propriété publique vendue pour des bouchées de pain, aucune sécurité sociale, la mafia dominant toutes les sphères. (D’ailleurs, la Russie est la réponse à ces individus au trop-plein de testostérone qui croient que les armes à feu vont empêcher l’oppression : la mafia aura toujours la dernière balle.)

Considérez les chéris de tous ces conservateurs des années 1980 : le Chili de Pinochet, installé par Nixon, louangé par Jeanne Kirkpatrick, George Bush et Paul Johnson. En vingt ans, la dette extérieure a quadruplé, les ressources naturelles ont été pillées, le régime de soins de santé universel a été abandonné (entraînant des épidémies de typhus et d’hépatite), les syndicats sont devenus illégaux, les dépenses militaires ont augmenté (Pour quoi faire? Qui va attaquer le Chili?), « privatisation » de la sécurité sociale (avec résultats très prévisibles : sauvetages financiers gouvernementaux en croissance constante) taux de pauvreté passant de 20 % à 41 %, soit le double.

Encourager la pauvreté

Les avalanches de statistiques peuvent en étourdir plus d’un; jetons encore un coup d’oeil. En 1970, un Chilien sur cinq (20 %) se trouvait sous le seuil de la pauvreté; après 20 années du régime Pinochet, le nombre avait doublé : 2 sur 5 (40 %). Le Chili était devenu un pays où la pauvreté, autrefois marginale, constituait le lot de la classe sociale la plus nombreuse.

Est-ce vraiment ce que l’on veut pour notre pays? Nous ne sommes pas loin. Aux États-Unis, observez le revenu moyen gagné par pourcentage de la population, selon les statistiques de l’I.R.S. (ministère du revenu des É.-U.) :

Ces chiffres devraient rasséréner un peu les libertariens et leurs pleurniches concernant les impôts trop élevés annihilant les mesures incitatives pour l’homme d’affaires opprimé. Le richissime 1 % de la population a doublé sa part du gâteau en à peine 15 ans. En 1973, les p.d.-g. gagnaient 45 fois le salaire d’un employé ordinaire (soit deux fois le même multiple qu’au Japon); aujourd’hui, ils gagnent 500 fois plus.

La nature de notre système économique a changé au cours des 25 dernières années et le nombre de gens qui l’ont compris est encore faible. Ceux qui ont plus de 40 ans ont grandi dans un environnement où les riches se sont enrichis mais où tout le pays était devenu prospère. Lorsque la productivité augmentait, les riches s’enrichissaient— nous ne sommes pas des satanés communistes, après tout— mais le revenu de tout le monde a augmenté.

Si vous faites partie de la génération de la Deuxième Guerre mondiale, vous aviez en fait accès à une éducation et un logement subventionnés, chaque année qui passait était meilleure que la précédente et vous étiez bien mieux nantis que vos parents.

Les États-Unis (ndt : et le Canada) étaient dominés par la classe moyenne, peut-être le premier pays de l’histoire où la majorité des habitants était à l’aise financièrement. Ce phénomène enrageait les communistes (qui avaient prévu le contraire). Tout libertarien qui se respectait était aussi quelque peu offensé. Les riches, cependant, avaient peu de raisons de se plaindre— eux aussi avaient une bien meilleure vie qu’auparavant.

Les Conservateurs— encouragés par les idées libertariennes— ont réussi à changer tout ça. Dorénavant, lorsque le niveau de productivité augmente, les riches conservent les gains, la classe moyenne se maintient à peine à flot et les pauvres s’appauvrissent. Les États-Unis ont encore un long chemin à parcourir avant de devenir un pays du Tiers Monde, mais le modèle à suivre est évident. L’objectif est une majorité appauvrie et une minorité super riche sans aucune restriction tangible sur son pouvoir et ses recettes financières. Nous allons échanger la prospérité de l’Amérique des années 1950 pour l’austérité du Brésil des années 1980.

Les péchés du marché

Le problème du communisme, c’est la corruptibilité du peuple. Prenez un intellectuel, l’avant-garde du prolétariat, et donnez-lui la responsabilité des intérêts des travailleurs. Il se transformera en dictateur, travaillant pour son propre bien et emprisonnant quiconque ose se plaindre.

Le problème du libertarianisme, c’est la corruptibilité du peuple. En se concentrant exclusivement sur les péchés du government, les libertariens oublient les péchés du marché. Une simple perspective historique, ou médiatique, montre que les corporations abusent volontiers de leur pouvoir.

- Les pauvres sont en général très mal desservis par les entreprises, même pour des services de base.

- Les habitants des centre urbains paient davantage pour leur nourriture et le coût du logement est étonnament élevé.

- Les banques n’attendent pas pour prélever l’argent mais sont assez lentes quand vient le temps de prêter.

- Le salaire minimum ne suffit pas pour vivre.

- Leurs employeurs n’assument pas les coûts aux soins médicaux; et une assurance-santé privée est bien trop chère.

- Les zones très polluées, celles qui causent des maladies graves, se concentrent dans les quartiers pauvres de la ville.

- Tout le côté ouest de Chicago, à l’est d’où j’habite, ne possède pas un seul cinéma. [ndt : dans le Centre-Sud de Montréal, où j’habite, un cinéma a été reconverti en salle évangélique, un vieux cinéma chinois a été détruit, c’est maintenant un terrain vague, et le plus vieux cinéma au Canada, le Ouimetoscope, est devenu une salle d’art qui a fait faillite…]

- Les services que la classe moyenne tiennent pour acquis, comme encaisser leurs chèques gratuitement, coûtent cher aux pauvres.

Puisque des phénomènes comme la pollution, la discrimination raciale et l’empoisonnement alimentaire n’affectent pas directement les coûts, ils ne sont pas tenus en compte par le marché (aussi efficace que ce dernier puisse être sous d’autres aspects).

Les entreprises vont empoisonner l’environnement, mentir aux consommateurs, vendre des objets non sécuritaires, abuser des travailleurs, jongler avec leurs états financiers, effectuer des délits d’initiés, boursicoter, discriminer, former des monopoles et des cartels, jouer les profiteurs, acheter les politiciens, et bien plus encore.

Leur réponse

Face à ces récriminations, la réponse des libertariens est généralement une des suivantes :

a) déni total

évocation de l’utopie (ça ne se produirait pas dans un monde idéal!)

c) tentative de déplacer l’argumentation sur les mauvaises actions du gouvernment.

d) attaque des solutions soi-disant étatistes du plaignant.

Évidemment, les communistes avaient recours aux même entourloupettes : a) Staline n’était pas si mauvais que ça; avec le véritable communisme il n’y aurait pas d’abus; c) parlons du Viêt-nam et de Coca-Cola; d) tu es de mèche avec les corpos.

Présentation déformée du gouvernement

La solution à bon nombre de ces maux, c’est le gouvernement.

Ceci dit, pour se débarrasser d’un épouvantail, il ne faut pas nécessairement se fier au gouvernement pour résoudre tous nous problèmes. Personne ne veut que le gouvernement soit partout; soyons réalistes, nous avons probablement trop de gouvernement dans certains domaines et pas assez de gouvernement dans d’autres.

Si vous voulez la prospérité des masses – et pourquoi diable les masses appuieraient n’importe lequel autre objectif? – il faut un équilibre entre le public et le privé. Pour l’atteindre, il faut les éléments suivants :

- L’État de droit. En gros, des lois et des règles, un service de police efficace et des tribunaux . Comme dit Stephen Holme, « Il n’y a aucun État de droit jusqu’à ce que la mafia ait besoin d’avocats ». Neal Stephenson tient le même argument dans Zodiac : dans une société libérale, il est possible de faire obéir les entreprises à la loi, car les entreprises n’aiment pas la mauvaise presse. On n’a pas cette possibilité avec les mafias.

Les libertariens ont parfois une foi touchante en la loi – vu sous un autre angle, une bonne dose d’indignation pharisaïste contre les forces de l’ordre (qu’ils aiment appeler les « gars à pétoires »). Dans la réalité, toutefois – en Amérique latine, par exemple, où il y a souvent des lois très admirables contre diverses oppressions –

si on ne fait pas respecter la loi, les gens l’ignorent.

- La confiance des consommateurs. Cela signifie que les abus et la fraude seront poursuivis en justice et qu’il ne sera pas nécessaire de verser des pots-de-vin pour faire avancer les choses (une des principales raisons qui fait que la plupart des pays pauvres restent pauvres).

- Un gouvernement et des entreprises réceptifs et humains. Cela signifie : démocratie, droits pour les actionnaires et les syndiqués ainsi que la liberté de presse. Personnellement, je crois qu’un jour nous allons découvrir que monarchie et entrepreunariat ne font pas bon ménage non plus.

- La concurrence. Les monopoles exigent des taux plus élevés, étouffent l’innovation, abusent des filiales et fournissent un service pourri. (Les requins de la finances des années 1800 désiraient ouvertement le contrôle des monopoles, et ce afin d’augmenter leurs profits.)

- Une pyramide corporative à base élargie – et pas seulement quelques multinationales au-dessus. Les PME sont habituellenent les moteurs de l’innovation et les plus importants créateurs de nouveaux emplois.

- Aucune barrière freinant la mobilité dans l’échelle sociale ou l’innovation commerciale (p. ex. racisme; monopoles; « concession de licences » dont le seul but est de protéger les marchés existants; prêts ou tribunaux inaccessibles; pots-de-vin; mafias).

Outre le besoin actuel de gouvernement, les libertariens ignorent aussi son rôle dans l’histoire des États-Unis.

La source de la richesse des requins de la finance, par exemple, a été une série d’appropriation de terres. Le gouvernement accordait d’immenses lopins de terre aux compagnie ferroviaires, qui les revendaient ensuite à des prix gonflés aux colonisateurs et extorquaient des millions de dollars des villes qu’elles étaient censées desservir.

Le moteur économique des États-Unis est toujours le Midwest et le Nord-Est, des zones très démocrates et libérales. Les régions les plus fidèles aux Républicains, quant à elles, l’Ouest et le Sud, sont également les plus subventionnées par le gouvernement fédéral… c’est-à-dire, par le reste des États-Unis.

On pourrait dresser un parallèle avec l’enfance : gâtez-les et ils développent une philosophie selon laquelle ils méritent d’être gâtés.

Contradictions sur les impôts

Or, la plupart des libertariens, en théorie, acceptent l’idée du gouvernement pour la défense et les forces de l’ordre. (Apparemment il existe certains absolutistes qui ne croient même pas à la défense nationale; J’imagine qu’ils désirent l’utopie libertarienne pour un temps, pour ensuite la donner à des envahisseurs étrangers.)

Cependant, la défense nationale et les forces de l’ordre, ça coûte cher : environ 22 p.100 du budget (33 p.100 du budget ne concernant pas la sécurité sociale). Impossible de mettre ça dans sa pipe et soutenir que tous les impôts sont mauvais.

Voilà ce que je trouve malhonnête à propos de (par exemple) la campagne présidentielle de Bob Dole en 1996, où il avait adopté la doctrine libertarienne selon laquelle le gouvernement vole « votre argent ». Si la défense nationale et les forces de l’ordre comptent pour plus d’un cinquième des impôts fédéraux, alors ce montant-là, au moins, n’est pas « votre argent » mais plutôt une ponction légitime pour des services nécessaires.

Le dogme libertarien, c’est que les impôts prélevés par nos représentants élus sont du « vol ». Toutefois, les libertariens profitent, comme le reste d’entre nous, de services gouvernementaux : la défense, la sécurité publique, l’éducation pour tous, la protection du consommateur, un système de tribunaux, de routes et d’aéroports, la Sécurité sociale. Je ne peux respecter une philosophie qui jouit de services qu’elle refuse de payer.

Moralité inacceptable

Il est peut être pratiquement impossible de faire en sorte qu’un libertarien abandonne position, pas plus qu’il n’est possible de contre-argumenter un fanatique religieux ou un Espérantiste. Par contre, il est possible de l’opposer à l’aide d’une moralité différente et, espérons-le, plus évoluée.

Le libertarianisme, c’est en fait avoir la moralité d’un gangster. Cela équivaiut à l’adoration des gens déjà riches et célèbres, privilégiant l’argent et la propriété par-dessus tout le reste – l’amour, l’humanité, la justice. N’oublions pas cette inquiétante fascination pour les armes à feu.

C’est aussi la philosophie d’un adolescent morveux, quelqu’un qui a lu trop de Heinlein, absorbant la notion sordide qu’une élite intellectuelle doit régner sur les masses sous-humaines et convaincu que la lecture de quelques mauvais romans suffit pour se qualifier membre de l’élite.

J’ai mes propres articles de foi. Par exemple, je crois qu’un philosophie politique doit :

- profiter à toute la population, pas seulement à une élite de n’importe laquelle dénomination

- offrir une vision positive et non pas seulement la haine des autres philosophies

- reposer sur ce que peuvent nous enseigner les meilleures données scientifiques et historiques , plutôt que sur de la science-fiction

- être modifié à la lumière de ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas

- entraîner une plus grande liberté et prospérité plus la nation s’en rapproche.

Sous tous ces angles, le libertarianisme ne fait pas le poids. Dès que le peuple réussira à devenir rationnel en ce qui concerne la politique, j’envisage qu’il le rejettera à titre d’échec pratique et de désastre moral.

Cet article © Mark Rosenfelder

traduction Eric Plourde ©2004 avec permission de l'auteur

(badurl) http://www.phonono.com/papyrus/000567.html (badurl)

voila,à vous de juger

[Invité Arn0]

Le libertarianisme qui a un certain effet sur le monde réel…

Does not compute.

[Jesrad]

Un empilement de strawmen ne fait pas une critique.

[José]

En 1970, un Chilien sur cinq (20 %) se trouvait sous le seuil de la pauvreté; après 20 années du régime Pinochet, le nombre avait doublé : 2 sur 5 (40 %). Le Chili était devenu un pays où la pauvreté, autrefois marginale, constituait le lot de la classe sociale la plus nombreuse.

Il est toujours aussi fascinant de voir comment les gauchos peuvent mentir avec tant d'aplomb.

[Ash]

{~} Le problème du libertarianisme {~} "La liberté parfaite qu’ils recherchent est la liberté de faire des autres peuples leurs esclaves." -- Abraham Lincoln

L'hôpital qui se fout de la charité.

[José]

L'hôpital qui se fout de la charité.

Pas vraiment : Lincoln voulait simplement dénoncer le sophisme des Sudistes qui prétendaient lutter pour la liberté. Bref, Mark Rosenfelder tire complètement de son contexte la citation de Lincoln pour dresser un strawman bien foireux contre le libertarianisme - qui, comme nous le savons tous, milite en faveur de l'esclavage.

[h16]

Ce petit tableau est un parfait résumé du n'importe quoi en barre que représente l'article. On peut se passer de lire toute la fioriture brouillonne autour.

"Les opprimés méritent leur oppression". Fautipasêtcon pour écrire des idioties pareilles.

ps : Je note le "démon mangeur d'enfants" qui montre qu'en plus, "on" nous lit. "On" ne nous comprend donc pas. "On" est donc un peu limité intellectuellement.

[Batcap]

C'est marrant, j'avais déjà pensé à la comparaison entre les communistes d'une certaine époque et les libéraux lorsque je suis arrivé sur ce forum.

Par contre, le pauvre qui a écrit l'article croit que les anarcap ne sont qu'une minorité sectaire … j'espère qu'il passera jamais par ici haha.

[Blèh]

Est-ce que G.W.B. est un libertarien? Je ne crois pas; il est plutôt un pantin des mégacorporations

Collector.

[Jiplasse]

Ce petit tableau est un parfait résumé du n'importe quoi en barre que représente l'article. On peut se passer de lire toute la fioriture brouillonne autour.

"Les opprimés méritent leur oppression". Fautipasêtcon pour écrire des idioties pareilles.

Les termes "opprimés" et "oppression" importent peu en fait (ce sont des termes de communistes et surtout pas de libertariens), il veut surtout souligner que pour les libertariens "les pauvres méritent d'être pauvres".

Je me trompe ?

[José]

Je me trompe ?

Oui.

[Blèh]

Les termes "opprimés" et "oppression" importent peu en fait (ce sont des termes de communistes et surtout pas de libertariens), il veut surtout souligner que pour les libertariens "les pauvres méritent d'être pauvres".

Je me trompe ?

Bon voici les objections que je ferai à ce tableau :

La propriété, c'est sacré

Ici, on veut faire des libertariens des personnes dogmatiques qui refusent de remettre en question leurs principes fondamentaux (sacré = pas-touche fanatique religieux). A vrai dire, je suis précisément devenu libertarien en remettant en cause des principes que je tenais comme fondamentaux (l'impôt est un mal nécessaire, etc). La critique "dogmatique" m'en touche une sans vraiment faire bouger l'autre : le libéralisme (et donc le libertariannisme) a comme avantage ultime d'être le seul système compatible avec tous les autres du moment que les personnes impliquées sont volontaires et peuvent s'extraire à tout moment de l'organisation sociale ou politique ou autre à laquelle ils appartiennent. Donc la propriété, "c'est sacré" : non. Si tu veux te débarrasser de tous tes biens et vivre en collectivité libre à toi, mais laisse-moi jouer à battlefield 2 sur mon pc portable dans mon appartement. Merci.

Toute forme de gouvernement est mauvaise

Pas nécessairement. Disons que considérer que tel ou tel gouvernement est mauvais n'est pas la question ; la question est de savoir si les membres qui composent la société dirigée par ce gouvernement est entièrement consentante et libre de s'en extraire ou non. Et attention, ce n'est pas parce que tu es né dans le giron d'une organisation quelconque, comme un Etat, dont tes parents font partie ou non, que tu dois appartenir de fait à l'organisation en question pour toute ta vie (ex : la nationalité comme considérée aujourd'hui). Après, à chacun de voir quel mode de fonctionnement il préfère, où s'il veut vivre sans hiérarchie.

Les capitalistes sont de nobles héros nietzchéens

Libéralisme =/= de capitalisme. Il y a des capitalistes socialistes, des capitalistes libéraux, des capitalistes conservateurs, certains collaborent avec l'Etat (ex : Dassault et compagnie copinou avec Sarkozy). Le truc, c'est qu'on ne considère pas un groupe social obscurément défini comme "les capitalistes", on considère les individus. Un individu peut-être potentiellement un ange ou un démon, et ça reste valable pour les "capitalistes".

Les ouvriers n'ont aucun droit particuliers

Ben non. Des individus égaux en droit, ça signifie : pas de droits spécifiques selon ton appartenance sociale ou professionnelle. Ce qui ne signifie pas que les ouvriers n'ont pas de droits ; ils ont juste les mêmes que les autres (ex : rompre en contrat, menacer de rompre le contrat, menacer de cesser toute activité, cesser toute activité, etc).

Les opprimés méritent leur oppression

Non, il existe toutes formes de coercition pour rendre esclave quelqu'un. La coercition étant une menace fondée d'atteinte à la propriété de son corps ou à la liberté d'en user comme bon nous semble, c'est mâl. Donc "opprimer" (sic) quelqu'un contre son gré, c'est vraiment pas très sympa. Par contre, si quelqu'un aime les coups de fouets et souhaite se faire enfermer dans une cellule avec un baillon, c'est son droit le plus strict. D'où la liberté d'émuler le communisme entre individus consentants dans une société libertarienne.

[Invité]

Les cinglés sont habituellement inoffensifs; par contre, je considère que le libertarianisme est très dangereux. Le « Libertarian Party » est une vrai blague [ ndt : un des leaders du Parti libertarien du Canada, Jean-Serge Brisson, a été en prison pour avoir refusé de porter la ceinture de sécurité depuis 1988];

Ô mon Dieu, quel atroce personnage !! Ils sont définitivement dangereux ces libertariens.

Non mais sérieusement, comparer le communisme au libertarianisme, ce n'est pas sérieux. On parle de choses sérieuses quand même, de dizaines de millions de morts. Comment on peut considérer une des formes du libéralisme comme totalitaire ?!!??!!

Je ne peux respecter une philosophie qui jouit de services qu’elle refuse de payer.

Bah justement, qu'on nous présente la facture et on la paiera. Ou plutôt, l'Etat nous remboursera du surplus d'impôt par rapport à ce que nous profitons des services gouvernementaux…. Non mais je n'ai jamais été secouru par les fonctionnaires de l'ordre. C'est plutôt mon couteau qui m'a sauvé…. Je n'ai jamais profité de la sécurité sociale, je ne suis jamais malade. Profiter de la défense nationale ? de la part d'un Etat qui a perdu toutes ses guerres, elle est bien drôle celle là. Donc pour résumer, ça fait cher le kilomètre de route…

[Jiplasse]

Oui.

Complêtement complêtement ?

Si les pauvres étaient plus débrouillards et plus intelligents ils ne sortiraient pas de la pauvreté ?

[Rincevent]

Complêtement complêtement ?

Si les pauvres étaient plus débrouillards et plus intelligents ils ne sortiraient pas de la pauvreté ?

Sans doute. Mais il faut aussi de la chance… et savoir la saisir.

[h16]

Complêtement complêtement ?

Oui.

[Jiplasse]

Saleté de rebelles, il va falloir annoncer ça au seigneur Vador maintenant.

[h16]

Monsieur a de l'humour. Ca le sauvera

[Batcap]

Tiens, puisqu'on y est : que pensez-vous des monopoles ? Ca reste l'un des obstacles majeurs qui m'empêchent d'adhérer totalement à la liberté du marché. Et pas de réponse du genre "Si le marché était totalement libre, il n'y aurait pas de monopole !"

[A.B.]

Tiens, puisqu'on y est : que pensez-vous des monopoles ? Ca reste l'un des obstacles majeurs qui m'empêchent d'adhérer totalement à la liberté du marché. Et pas de réponse du genre "Si le marché était totalement libre, il n'y aurait pas de monopole !"

J'en pense que je suis ouvert a toutes les suggestions morales. La regle c'est on ne vole pas, on ne tue pas. Une fois que ceci est clairement etabli on peut discuter du monopole, mais je suppose que si on renonce au vol et au meurtre ce n'est plus si interessant parce qu'il n'ya plus de politique possible.

[DiabloSwing]

Tiens, puisqu'on y est : que pensez-vous des monopoles ? Ca reste l'un des obstacles majeurs qui m'empêchent d'adhérer totalement à la liberté du marché. Et pas de réponse du genre "Si le marché était totalement libre, il n'y aurait pas de monopole !"

Pour l'avis mainstream du forum, faut que tu t'intéresses à la vision dynamique de la concurrence des économistes autrichiens. Et n'oublie pas de définir ce qu'est un monopole auparavant (monopole de circonstance ou de droit ?)

[Batcap]

Bon, je suis parti me cultivé sur wikibéral entre temps et j'avoue ne pas être satisfait de la réponse. Surtout sur ces points :

En réalité, un monopole de fait peut être parfaitement justifié, et l'État, malgré ses prétentions à l'omniscience, n'a aucun moyen de savoir a priori si ce monopole pratique des prix trop élevés, la notion de « juste prix » n'ayant aucun fondement économique.

Pourtant, si dans plusieurs pays dont la situation économique est semblable, un bien ou un service coûte plus cher dans l'un des pays sans raison, juste à cause du monopole, ne peut-on pas déduire que le prix n'est pas juste ?

S'il pratique des prix que certains estiment exagérés, il y a de fortes chances qu'un concurrent apparaisse - s'il n'est pas empêché par une règlementation ou, s'il s'agit d'un concurrent étranger, par le protectionnisme, ce qui est le cas de figure le plus fréquent

Tout à fait d'accord avec le passage en italique. La téléphonie mobile en France en est la preuve vivante mais un concurrent peut-il toujours apparaître dans tous les domaines ? Personnellement, j'en doute. Pour l'effet de substitution, difficile de remplacer l'électricité par quelque chose d'autre non ?

De plus, dire qu'aucun monopole n'a survécu très longtemps ne rend pas la situation de monopole subit par les consommateurs à cette époque juste non ?

Bref, je pose des questions de noob mais j'espère être excusable

Pour finir, le problème principal, et cela revient souvent avec le libéralisme, c'est que je ne crois pas vraiment en la capacité d'organisation et de "résistance" de la population face aux situations de monopole.

@ Blackjack : je parlais de monopole de circonstance, je suis plutôt contre les monopoles de droit.

[Invité]

Il y a 3 types de monopoles.

Les monopoles juridiques : la concurrence est inerdite : Française des jeux etc…

On est bien évidemment contre.

Les monopoles artificielles : les ententes entre plusieurs compagnies. Ne tient pas longtemps la route car les entreprises ont intérêt à vendre à la volée pour grignoter des parts de marché.

Les monopoles naturels : Une entreprise par sa prestation de service devient numéro 1 et il n'y a plus de concurrence. Alors pas de problème, c'est libéral kascher. Et si le monopoliste remonte les prix ou offre de moins bons services parce que la position de monopole le permet, alors il laisse libre cours à une concurrence de s'établir.

[A.B.]

Oui.

Non. Les pauvres sont en general moins intelligents que les riches et ont une plus forte preference pour le present. Pourquoi nier qu'on est au moins en partie responsable de son sort?

Le bien-pensant a la moraline repondra : "Alors c'est leur faute s'ils sont pauvres"

Ce a quoi je reponds, "Etre pauvre n'est pas une faute".

Et toc.

[Hobbart]

Les monopoles naturels : Une entreprise par sa prestation de service devient numéro 1 et il n'y a plus de concurrence.

Non. La concurrence est toujours possible dès l'instant où le marché est ouvert, c'est-à-dire lorsque rien n'empêche un nouvel acteur d'y pénétrer.

Les monopoles sont toujours décrétés par la loi.

[Invité]

Non. La concurrence est toujours possible dès l'instant où le marché est ouvert, c'est-à-dire lorsque rien n'empêche un nouvel acteur d'y pénétrer.

Les monopoles sont toujours décrétés par la loi.

Je voulais dire plutot a éliminé les concurrents du marché. Mais bien sur il reste toujours les concurrents potentiels.

Au sujet des pauvres, c'est pas un peu matérialiste de vouloir que tout le monde soit riche ?

Et puis s'il n'y a plus de pauvres, il n'y a plus de riches non plus. Tout étant relatif.

[Vincemobile]

Non. La concurrence est toujours possible dès l'instant où le marché est ouvert, c'est-à-dire lorsque rien n'empêche un nouvel acteur d'y pénétrer.

Les monopoles sont toujours décrétés par la loi.

Tout à fait. Le problème étant que le monopole est souvent confirmé grâce à un petit coup de pouce de l'Etat (la 4ème licence de téléphonie mobile, ça fait plus de 5 ans que le gouvernement refuse de la donner. Et pourquoi, d'ailleurs 4 licences seulement).

Ensuite, on peut envisager aussi une entreprise créant des barrières à l'entrée délirantes :

- brevets dans tous les sens + procès direct pour dissuader de nouveaux concurrents (type MS)

- menaces, chantages, sabotages (la Standard Oil je crois : c'est ce qui a poussé le gvt US à démanteler ce monopole)

Dans ces cas, il faut imaginer des gardes-fous au niveau de la Loi pour permettre de dissuader des comportements de ce type. Mais si une entreprise arrive à une situation de quasi-monopole, sans poser de barrières à l'entrée déloyales, il n'y a rien à redire.

[ledubitatif]

Il y a 3 types de monopoles.

Les monopoles juridiques : la concurrence est inerdite : Française des jeux etc…

On est bien évidemment contre.

Les monopoles artificielles : les ententes entre plusieurs compagnies. Ne tient pas longtemps la route car les entreprises ont intérêt à vendre à la volée pour grignoter des parts de marché.

Les monopoles naturels : Une entreprise par sa prestation de service devient numéro 1 et il n'y a plus de concurrence. Alors pas de problème, c'est libéral kascher. Et si le monopoliste remonte les prix ou offre de moins bons services parce que la position de monopole le permet, alors il laisse libre cours à une concurrence de s'établir.

Rajouter aussi le cas de l'innovation non ? Elle place forcément l'innovateur dans une position de monopole, probablement temporaire.

[Invité]

Rajouter aussi le cas de l'innovation non ? Elle place forcément l'innovateur dans une position de monopole, probablement temporaire.

Tout à fait, c'est d'ailleurs la récompense (ou la carotte) de l'innovateur. Après, je ne malheureusement connais pas assez les brevets pour en parler.

[h16]

Non. Les pauvres sont en general moins intelligents que les riches et ont une plus forte preference pour le present. Pourquoi nier qu'on est au moins en partie responsable de son sort?

a/ il n'a pas défini "pauvre"

b/ il fait un amalgame avec "tous"

c/ il n'a pas défini "faute"

d/ il n'y a pas de lien direct entre le fait d'être pauvre et le fait de mériter sa situation, si tant est que cette dernière expression est un sens objectif.

Pour le reste, tout est question de point de vue. Mais en gros, le libéralisme n'a pas de point de vue sur la situation du pauvre.

Et toc.