jmserigny Posté 2 février 2009 Signaler Posté 2 février 2009 La faillite de l'état français est de plus en plus probable et la date s'approche immanquablement. Et après ? Quels scénarios peut-on échafauder ? ( En excluant celui de l'hyper-inflation ). Pour ma part, je n'en vois que deux. 1) Spoliation totale de tous les actifs. Est-ce suffisant ? Est-ce que la somme de toute l'épargne privée des français couvre le montant de la dette de l'état ? Je ne connais pas les chiffres. Même si ce n'est pas suffisant, ça ne sera vraisemblablement pas une raison pour ne pas essayer. 2) Moratoire sur les dettes. La plupart des états occidentaux déclareront dans un même élan : "On ne rembourse pas !" L'exemple des emprunts russes. D'autres exemples dans l'histoire ? Dans chaque cas de figure, (1 et 2 peuvent se suivre chronologiquement) l'état ne trouvera plus de nouveaux créanciers et sera bien obligé de se débarrasser de tout ce qui crée du déficit : Sécu sociale, éducation nationale, SNCF etc.. Bref, on sera tous ruinés mais libres..
E.T. bleu Posté 2 février 2009 Signaler Posté 2 février 2009 Sortie de l'euro et dévaluation, l'Etat ne sera jamais en faillite.
DiabloSwing Posté 2 février 2009 Signaler Posté 2 février 2009 Ne pas oublier que l'essentiel n'est pas de rembourser la dette, mais les intérêts. Les prêteurs sont contents de prêter, normalement…
jmserigny Posté 2 février 2009 Auteur Signaler Posté 2 février 2009 Sortie de l'euro et dévaluation, l'Etat ne sera jamais en faillite. Je viens de trouver ce texte de JL Caccomo sur contrepoints. Pas encore lu. Un Etat peut faire faillite Voilà une des grandes leçons de l’histoire. L’effondrement de l’empire romain et de ses structures étatiques a produit l’ordre féodal européen. La ruine de Weimar a permis l’avènement du Reich. La débâcle du Chili d’Allende a amené le Chili de Pinochet. Dans quelle aventure nous entraînera l’explosion de la dette de l’Etat français ? Ne pas oublier que l'essentiel n'est pas de rembourser la dette, mais les intérêts. Les prêteurs sont contents de prêter, normalement… Je ne comprends pas. Les préteurs ne sont pas intéressés de voir le capital restitué ?
Rincevent Posté 2 février 2009 Signaler Posté 2 février 2009 Je ne comprends pas. Les préteurs ne sont pas intéressés de voir le capital restitué ? Si. Souvent pour le re-prêter. Tu peux aussi penser au viager. L'important, c'est que le prêteur échange un stock contre un flux.
k44 Posté 2 février 2009 Signaler Posté 2 février 2009 2) Moratoire sur les dettes. Moratoire: formule magique pour arrêter le temps. La plupart des états occidentaux déclareront dans un même élan : "On ne rembourse pas !" http://www.youtube.com/watch?v=eJqlbDbHJxs
Tortue joviale Posté 3 février 2009 Signaler Posté 3 février 2009 Les verts arrivent au pouvoir. Destruction des routes et des chemins de fers. Le ballon dirigeable devient le seul moyen de transport autorisé. Instauration d'un service écologique obligatoire de 7 ans à tous les citoyens pour nettoyer la planète Prolifération des insectes, pénurie d'êtres humains.
EcoGuy Posté 3 février 2009 Signaler Posté 3 février 2009 Je ne comprends pas. Les préteurs ne sont pas intéressés de voir le capital restitué ? Si j'en crois ce que j'ai lu dans "le jour où la France a fait faillite", toutes les 2 semaines, l'Etat place 50 milliards d'euro de dette arrivée en échéance: ce sont les adjudications du trésor. Tant que la confiance des investisseurs dans la capacité de l'Etat à payer les intérêts (c'est à dire à lever assez d'impôt) est bonne, ces 50 milliards trouvent preneurs. S'il advient que cette confiance baisse, alors les taux demandés par les investisseurs pourraient monter (le taux = le prix d'équilibre entre offre et demande de fonds prêtables sur le marché incarné par les adjudications du trésor), ce qui pourrait entrainer la dette dans une spirale haussière. On serait alors dans une situation de dette insoutenable (au sens financier, bien sûr, car elle est déjà insoutenable au sens commun) On n'y est pas… pas encore, mais on s'en rapproche. Pour des explications techniques, il faut lire les papiers de l'agence france trésor. Chercher par exemple à "critère de soutenabilité de la dette".
Bastiat Posté 3 février 2009 Signaler Posté 3 février 2009 Le ballon dirigeable devient le seul moyen de transport autorisé. Ha non, c'est comme le chauffage au gas à la terrasse des cafés, ça fait du CO2 toussa… Seul le vélo sera autorisé. ou peut être l'ornithoptères… à condition de prendre soin d'éviter les oiseaux migrateurs.
Jesrad Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Sortie de l'euro et dévaluation, l'Etat ne sera jamais en faillite. Sauf si la dévaluation va plus vite que la création monétaire. Et là, insurrection des fonctionnaires payés en "néo-francs" sans valeur au lieu des euros nécessaires pour acheter les productions allemandes, chinoises, taïwanaises, irlandaises, roumaines, etc.
Jaafar Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Si j'en crois ce que j'ai lu dans "le jour où la France a fait faillite", toutes les 2 semaines, l'Etat place 50 milliards d'euro de dette arrivée en échéance: ce sont les adjudications du trésor.Tant que la confiance des investisseurs dans la capacité de l'Etat à payer les intérêts (c'est à dire à lever assez d'impôt) est bonne, ces 50 milliards trouvent preneurs. S'il advient que cette confiance baisse, alors les taux demandés par les investisseurs pourraient monter (le taux = le prix d'équilibre entre offre et demande de fonds prêtables sur le marché incarné par les adjudications du trésor), Cette hausse des taux sur le marché obligataire (et donc en parallèle une chute des prix des obligations plus anciennes, aux taux plus bas), c'est vraisemblablement ce qui arrivera d'ici un ou deux ans. Pour payer les plans de relance, les Etats lèvent de plus en plus de dette. Ce papier trouve actuellement preneur: - du côté des investisseurs qui boudent les actions (trop risquées) et préfèrent les bons du trésor - du côté des banques cenrales qui achètent massivement des obligations d'Etat pour créer de la liquidité (Open market operations) Mais dès que les investisseurs reprendront goût au risque et que les banques centrales essaieront de sortir de la spirale interventionniste, la capacité de ces bons à trouver preneur sera nettement réduite. Si en plus les Etats publient des déficits plus importants (très probable)… ce qui pourrait entrainer la dette dans une spirale haussière. On serait alors dans une situation de dette insoutenable (au sens financier, bien sûr, car elle est déjà insoutenable au sens commun) Ce qui est envisageable dans un premier temps c'est que les obligations d'Etat perdent leur statut de "risk-free" via des notations moins avantageuses. Il y a une étude qui prévoyait qu'il n'y aurait plus une seule obligation d'Etat notée AAA d'ici à 2020 je crois (désolé impossible de remettre la main dessus). Je ne sais pas s'il y aura "faillite" vu le caractère forcément très progressif du processus. Mais une bonne chose serait effectivement qu'au fur et à mesure des downgrades l'Etat abandonne progressivement des prérogatives qu'il ne peut plus soutenir… *je rève en couleurs, là?*
xxc Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 La faillite de l'état français est de plus en plus probable et la date s'approche immanquablement. Ça me semble assez fantasmatique.
h16 Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 roumaines, etc. La Roumanie n'est pas encore à l'Euro. Ça me semble assez fantasmatique. C'est possible, très moyennement probable, mais en tout cas, ne relève certainement pas du fantasme.
Sous-Commandant Marco Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Il faudrait déjà s'entendre sur la définition de faillite. Entre le simple retard de paiement (qui se produit déjà suffisamment régulièrement pour s'interroger) et la liquidation définitive, il y a de la marge. Je pense que l'on peut parler de faillite lorsque l'état fait défaut sur sa dette souveraine extérieure. Si la France était l'Argentine, ce scénario me paraîtrait probable. Mais la France est engoncée dans un tissu d'alliances économiques qui rend l'annonce d'un tél défaut quasiment impossible. En revanche, il est probable que la charge de la dette oblige à des sacrifices très sérieux: blocage des prix et des salaires, mesures protectionnistes diverses et variées, hausses des impôts, confiscation de l'épargne, emprunt obligatoire, baisse drastique des bénéfices sociaux, contrôles aux frontières pour éviter la fuite des capitaux, etc. On a déjà vécu quelque chose d'analogue en 1982 (souvenez-vous du carnet de change et de l'arrêt des magnétoscopes à Poitiers). Cette fois-ci, les coupables seront tout trouvés: les eurocrates qui viendront nous imposer un nouveau régime-minceur en provenance de Bruxelles auront intérêt à se faire discrets ou à porter des gilets pare-balles. Au point de vue politique, bien sûr nous assisterons aux habituelles gesticulations des extrêmes qui préconiseront de transformer la France en camp retranché albanais (sortie de l'UE, abolition de l'euro, régime social-policier, etc). Mais ils échoueront, comme ce fut le cas pour les "visiteurs du soir" de 1983. Le scénario le plus probable est la chute du gouvernement suivie d'une crise politique et la création de la VIème République ou encore la formation d'un gouvernement d'union nationale dont l'ouverture sarkozienne aura été un précurseur. Bien évidemment, tout cela ne fera qu'entraîner le pays, lentement mais sûrement, dans un marasme encore plus grand qu'aujourd'hui. Nous n'avons pas encore testé le chômage à 4 millions, je crois bien.
h16 Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Le scénario le plus probable est la chute du gouvernement suivie d'une crise politique et la création de la VIème République ou encore la formation d'un gouvernement d'union nationale dont l'ouverture sarkozienne aura été un précurseur.Bien évidemment, tout cela ne fera qu'entraîner le pays, lentement mais sûrement, dans un marasme encore plus grand qu'aujourd'hui. Nous n'avons pas encore testé le chômage à 4 millions, je crois bien. Très bon résumé de ma position. A mon avis, le quinquennat de Chirac fut le premier et le dernier de la Vème. Je pense que celui de Sarko ne durera pas 5 ans.
E.T. bleu Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Il faudrait déjà s'entendre sur la définition de faillite. Entre le simple retard de paiement (qui se produit déjà suffisamment régulièrement pour s'interroger) et la liquidation définitive, il y a de la marge.Je pense que l'on peut parler de faillite lorsque l'état fait défaut sur sa dette souveraine extérieure. Si la France était l'Argentine, ce scénario me paraîtrait probable. Mais la France est engoncée dans un tissu d'alliances économiques qui rend l'annonce d'un tél défaut quasiment impossible. En revanche, il est probable que la charge de la dette oblige à des sacrifices très sérieux: blocage des prix et des salaires, mesures protectionnistes diverses et variées, hausses des impôts, confiscation de l'épargne, emprunt obligatoire, baisse drastique des bénéfices sociaux, contrôles aux frontières pour éviter la fuite des capitaux, etc. On a déjà vécu quelque chose d'analogue en 1982 (souvenez-vous du carnet de change et de l'arrêt des magnétoscopes à Poitiers). Cette fois-ci, les coupables seront tout trouvés: les eurocrates qui viendront nous imposer un nouveau régime-minceur en provenance de Bruxelles auront intérêt à se faire discrets ou à porter des gilets pare-balles. Au point de vue politique, bien sûr nous assisterons aux habituelles gesticulations des extrêmes qui préconiseront de transformer la France en camp retranché albanais (sortie de l'UE, abolition de l'euro, régime social-policier, etc). Mais ils échoueront, comme ce fut le cas pour les "visiteurs du soir" de 1983. Le scénario le plus probable est la chute du gouvernement suivie d'une crise politique et la création de la VIème République ou encore la formation d'un gouvernement d'union nationale dont l'ouverture sarkozienne aura été un précurseur. Bien évidemment, tout cela ne fera qu'entraîner le pays, lentement mais sûrement, dans un marasme encore plus grand qu'aujourd'hui. Nous n'avons pas encore testé le chômage à 4 millions, je crois bien. Avis conforme aux prejugés à la mode : France inattaquable car inclus dans un tissu d'alliance occidentale, Extremes betes et mechants qui aime le modele albanais, UMPS future modele politique vainqueur … C'est peut etre une description de ce qui ce passe actuellement mais nullement une projection.
neuneu2k Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Vous savez ce qui se passe quand un membre de l’Europe, détenteur de l’arme nucléaire et membre permanant du conseil de sécurité cesse de rembourser sa dette… Rien, par contre, il peut se gratter pour contracter une nouvelle dette, autrement dit, plus de financement par la dette (alors oui, y’a des chances que ca arrive pas d’un coup, que les organismes paraétatiques soient les premiers a perdre la capacité d’emmètre). Donc oui, ca implique une réduction de la dépense publique, mais ce n’est pas si phénoménal que ça, globalement, le seul vrai machin dangereux a compresser, c’est la retraite des grandes entreprises d’état (EDF, SNCF), et ce n’est pas SI difficile que ça de les ramener dans le régime général de force (ce qui serait accepté par une grande majorité de la population, et n’avance la faillite globale de la pyramide que de quelques années… après le quinquennat de toute façon)
E.T. bleu Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Vous savez ce qui se passe quand un membre de l’Europe, détenteur de l’arme nucléaire et membre permanant du conseil de sécurité cesse de rembourser sa dette…Rien Ah bon ? et les banquiers obligés, en théorie, a valoriser "zero" les obligations d'etat massivement détenus par les français dans divers véhicules financiers ?
Sous-Commandant Marco Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Avis conforme aux prejugés à la mode : France inattaquable car inclus dans un tissu d'alliance occidentale, Extremes betes et mechants qui aime le modele albanais, UMPS future modele politique vainqueur … C'est peut etre une description de ce qui ce passe actuellement mais nullement une projection. Le futur n'est généralement qu'une répétition du passé.
Dardanus Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Depuis que je suis sur ce forum, je lis que l'État français va s'effondrer demain c'est sûr. Hum…je crois malheureusement que dans vingt ans, il sera toujours bien là. Toujours plus endetté mais qu'importe au fond. Tant qu'une majorité de la population fera confiance au système, le système tiendra. Et je ne suis pas très optimiste de ce côté là. La démonstration est faite régulièrement qu'une petite minorité agissante est apte à empêcher toute réforme sérieuse.
neuneu2k Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Ah bon ? et les banquiers obligés, en théorie, a valoriser "zero" les obligations d'etat massivement détenus par les français dans divers véhicules financiers ? Tu sais, c'est pas un probleme, les actifs pourris, on les refile a l'état
xxc Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 C'est possible, très moyennement probable, mais en tout cas, ne relève certainement pas du fantasme. Si. Les Français adorent l'État. Ils paieront. Et ils voteront pour pouvoir payer encore plus. Et pour être contraints encore plus. Je ne vois autour de moi aucun début de désamour pour l'État, nulle part. (Sauf ici, mais nous sommes dans la 4e dimension, ne l'oubliez pas.)
E.T. bleu Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Si. Les Français adorent l'État. Ils paieront. Et ils voteront pour pouvoir payer encore plus. Et pour être contraints encore plus. Je ne vois autour de moi aucun début de désamour pour l'État, nulle part. (Sauf ici, mais nous sommes dans la 4e dimension, ne l'oubliez pas.) J'ai revé cette nuit que j'entrais dans une 4eme dimension en surfant sur lib.org je ne savais pas que je revais pas [/mavie] Pour revenir au sujet, ils payeront certes, l'etat sert se rendre indispensable dans les esprit (minarchistes, pas taper !) mais il y a une limite physique a l'imposition, limite au delà de laquelle le systeme economique tombe mécaniquement en recession. Je crois avoir lu que ce basculement se situe à 60% du PIB. D'autre part, on parlerait un peu plus haut de la France incluse dans le tissus d'alliance occidentale, je pense que la France ou autre puissance faible/moyenne peut en sortir du moment où ce pays joue le role du mouton noir. Les USA peuvent nous lacher brutalement si on fout de desordre dans le systeme financier en annulant les obligations de l'etat francais.
Adrian Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 mais il y a une limite physique a l'imposition, limite au delà de laquelle le systeme economique tombe mécaniquement en recession. Je crois avoir lu que ce basculement se situe à 60%. Les majorités social-démocrates au pouvoir presque sans discontinuer depuis les années 30 ontdéveloppé, en accord avec le mouvement syndical, un Etat-providence hypertrophié et une idéologie égalitariste qui se traduit par des taux d'impositions marginaux qui ont atteint 70 et 80 pour cent avant de redescendre légèrement à 60 pour cent dans les dernières années. L'impôt total sur les profits distribués atteignait en 1991 un taux compris entre 85 et 92 pour cent. http://pagesperso-orange.fr/jeanjacques.rosa/fig980320.pdf
h16 Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Si. Les Français adorent l'État. Ils paieront. Et ils voteront pour pouvoir payer encore plus. Et pour être contraints encore plus. Je ne vois autour de moi aucun début de désamour pour l'État, nulle part. (Sauf ici, mais nous sommes dans la 4e dimension, ne l'oubliez pas.) Ah, oui, je vois ce que tu veux dire. Oui, effectivement. Mais la faillite sera bien là. Je m'explique : l'état ne sera probablement plus en mesure d'assurer le quotidien, il va y avoir des impayés colossaux (retraites, chômage, sécu, etc…) mais effectivement, tu as raison : les Français en redemanderont. Ils feront un package "Tout ça, c'est la fotolibéralimse" et continueront à s'enfoncer, dans les petits bloub bloub bloubs de leurs votes mous, vers un peu plus de socialisme. On peut aussi imaginer qu'un homme providentielle interv… nan, je déconne.
xxc Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Ah, oui, je vois ce que tu veux dire. Oui, effectivement. Mais la faillite sera bien là. Je m'explique : l'état ne sera probablement plus en mesure d'assurer le quotidien, il va y avoir des impayés colossaux (retraites, chômage, sécu, etc…) mais effectivement, tu as raison : les Français en redemanderont. Ils feront un package "Tout ça, c'est la fotolibéralimse" et continueront à s'enfoncer, dans les petits bloub bloub bloubs de leurs votes mous, vers un peu plus de socialisme. Oui, c'est à peu près ça. Plus précisément, selon moi, la catastrophe (pas seulement financière) a déjà eu lieu, et nous sommes dans l'affaissement mou qui la prolonge. Les Français semblent en être conscients, mais n'ont pas l'air décidé à prendre une nouvelle direction. Par exemple, tu parlais des retraites, eh bien si tu discutes au boulot autour d'un café des retraites, tout le monde va regretter infiniment de payer autant pour ne percevoir que des nèfles plus tard. Ils sont parfaitement au courant et conscients. N'empêche que si tu suggères que la Sécu est pourrie et qu'on devrait la balancer aux orties, ce qui est logique je trouve, tu passes pour un dingue antisocial. Malgré tout, je ne suis pas trop pessimiste sur le long terme : d'abord parce que je ne crains pas une catastrophe qui est déjà là, ensuite parce que beaucoup de mes compatriotes ne sont ni stupides ni empotés (ce qui permet d'espérer). J'ai juste peur que ce soit un peu long, et vu que j'ai quarante piges… On peut aussi imaginer qu'un homme providentielle interv… nan, je déconne. En tout cas, moi je veux bien aller à l'Élysée. Je jure de ne rien y faire, de n'ennuyer personne. Je demande seulement à pouvoir accéder à la cave librement, et à disposer d'un budget voyage confortable. Ça n'ira pas chercher loin de toutes façons, et ça restera toujours bien moins coûteux que ce qui se fait aujourd'hui.
Ash Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Depuis que je suis sur ce forum, je lis que l'État français va s'effondrer demain c'est sûr. Hum…je crois malheureusement que dans vingt ans, il sera toujours bien là. Toujours plus endetté mais qu'importe au fond. Tant qu'une majorité de la population fera confiance au système, le système tiendra. Et je ne suis pas très optimiste de ce côté là. Eh oui. L'Etat français, c'est combien sur l'échelle de Madoff ?
Adrian Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Eh oui. L'Etat français, c'est combien sur l'échelle de Madoff ? Les retraites c'est 80 Madoff.
txomin Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 En 1921, la dette de l'Etat français représente 210 % du PIB, c'était insoutenable -Par chance, tous les pays européens étaient à peu près dans la même situation, résultat, les dettes inter-alliés et les réparations sont annulées : problème résolu pour les dettes externes. - Pour la dette interne (les Rentes, qui étaient d'ailleurs majoritairement perpétuelles), l'inflation et même l'hyper-inflation permet de rembourser en queues de cerises. Fin des années 20, une sorte de nouvel équilibre est atteintqui maintient les libertés mais une parité or trop élevée fait traîner la crise en France. La dévaluation n'a lieu qu'en 1936 et alors commence un autre "système". L'achat d'or est interdit (jusqu'en 1949) puis avec la guerre et l'occupation, le "circuit" est mis en place : par des règles fiscales et différentes interdictions, la quasi totalité de l'épargne des français est dirigée vers l'Etat : ils ne pouvaient pas épargner autrement. Il faut supprimer beaucoup de libertés pour que laplanche à billet puisse fonctionner. Résultat, la dette de l'Etat qui était de 70 % du PIB en 1939 n'est plus que de 15 % en 1950 alors que des émissions colossales ont eu lieu ! Le retour à la Liberté sera beaucoup plus long puisque les dernières levées de restrictions à l'exportation de capitaux datent des années 1986. Pour faire un peu de SF: Puisque, aujourd'hui, les Etats semblent être tous dans la même situation, le plus probable est que le remboursement se fera par l'inflation. Le top départ sera donné par la FED qui dispose d'une situation exhorbitante puis les autres suivront… Les devises qui refuseront ce mouvement pourraient attirer l'épargne mais alors le risque est de voir à nouveau la liberté des capitaux remise en cause. Surtout l'économie d'aucun grand pays ne peut résister à des dévaluations généralisées, même le dollar a du suivre au XX siècle.
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