Hildegarde Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 J'espère que par "transcendantale", tu ne parles pas de religion… Car étant randien, je ne saurai argumenter contre cela. Alors si ce n'est pas la religion, qui selon toi, décide si c'est bien ou non, un génie? Pas de religion, mais de la morale érigé en dogme. Un dogme moral est toujours étrangement éthéré au monde réel. D'ailleurs le principal argument adverse du "ce n'est pas bien" s'appuit sur le "bien", donc sur quelque chose de suprême, d'impalpable et d'insondable…
Randy Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Pas de religion, mais de la morale érigé en dogme. Un dogme moral est toujours étrangement éthéré au monde réel. D'ailleurs le principal argument adverse du "ce n'est pas bien" s'appuit sur le "bien", donc sur quelque chose de suprême, d'impalpable et d'insondable… D'accord je comprends tout à fait. Cependant, la morale est tellement éthérée comme tu dis, que le champ d'interprétation l'est encore plus (ça pose un problème moral ça non?)
Hildegarde Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 D'accord je comprends tout à fait. Cependant, la morale est tellement éthérée comme tu dis, que le champ d'interprétation l'est encore plus (ça pose un problème moral ça non?) En effet, d'où mon inquiétude à vouloir lui donner un cachet légal (donc obligatoire). La morale a tendance à ressembler à la superstition, elle fonctionne de la même façon, use des mêmes bases et évolue dans les mêmes eaux. Je trouve ça d'ailleurs assez intéressant car, en France par exemple, nos codes et lois s'appuient énormément sur la morale au sens dogmatique. Ai-je tort de penser que le droit français est construit sur la superstition ?
Randy Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 En effet, d'où mon inquiétude à vouloir lui donner un cachet légal (donc obligatoire). La morale a tendance à ressembler à la superstition, elle fonctionne de la même façon, use des mêmes bases et évolue dans les mêmes eaux. Je trouve ça d'ailleurs assez intéressant car, en France par exemple, nos codes et lois s'appuient énormément sur la morale au sens dogmatique. Ai-je tort de penser que le droit français est construit sur la superstition ? Je ne saurais être catégorique sur ce point là, car le code civil de Napoléon est tout de même basé sur la raison. Cependant, lorsque je vois des lois qui donnent raison au criminel alors qu'il vient de se faire abattre de nuit sur une propriété privée, là je conçois que l'on sombre dans la superstition en effet…
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 La dépression est retrouvée dans 70% des cas de suicides. Ca grève un peu la théorie du libre choix. Chez les personnes âgées, le problème est double, du fait d'une grave sous-estimation de la dépression dans ces populations. En effet, on considère actuellement qu'il est normal qu'un vieux soit triste. Et on ne s'émeut pas de son suicide, car c'est "normal" de se suicider quand on est vieux. Vouloir donner au libre choix une place qu'il n'a pas dans le suicide engendre des problèmes de santé publique. Avec cette grille de lecture, on banalise complètement la dépression et le suicide chez le sujet âgé, avec les déficits évidents de prise en charge que cela comporte.
Randy Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 La dépression est retrouvée dans 70% des cas de suicides. Ca grève un peu la théorie du libre choix. Chez les personnes âgées, le problème est double, du fait d'une grave sous-estimation de la dépression dans ces populations. En effet, on considère actuellement qu'il est normal qu'un vieux soit triste. Et on ne s'émeut pas de son suicide, car c'est "normal" de se suicider quand on est vieux. Vouloir donner au libre choix une place qu'il n'a pas dans le suicide engendre des problèmes de santé publique. Avec cette grille de lecture, on banalise complètement la dépression et le suicide chez le sujet âgé, avec les déficits évidents de prise en charge que cela comporte. Mais non… Le libéralisme n'est pas déshumanisé comme tu sembles le croire. Nous parlons depuis tout à l'heure de cas absolument opposés à ceux auxquels tu fais référence. Nous n'avons jamais affirmé qu'il était "normal" qu'une personne âgée se sente déprimée et encore moins qu'elle se suicide. Ta persistance a voir ce que nous ne disons pas me laisse comprendre que tu un humaniste de premier ordre. Nous ne parlons depuis tout à l'heure que de personnes âgées (sur ce point tu as raison) en proie à la souffrance et à l'agonie.
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Mais non… Le libéralisme n'est pas déshumanisé comme tu sembles le croire.Nous parlons depuis tout à l'heure de cas absolument opposés à ceux auxquels tu fais référence. Nous n'avons jamais affirmé qu'il était "normal" qu'une personne âgée se sente déprimée et encore moins qu'elle se suicide. Ta persistance a voir ce que nous ne disons pas me laisse comprendre que tu un humaniste de premier ordre. Nous ne parlons depuis tout à l'heure que de personnes âgées (sur ce point tu as raison) en proie à la souffrance et à l'agonie. Ce que je décris n'a rien à voir avec le libéralisme, c'est juste une méconnaissance de la réalité du suicide. Dans tous les cas, devant un suicidant, il faut toujours se poser la question de la dépression, qui est la première éthiologie. Toute réflexion sur le suicide ne peut pas évacuer ce problème, comme si le suicide était une décision normale. C'est une décision prise dans 70% des cas pour cause d'altération du libre arbitre. Et le chiffre est surement sous-estimé.
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Il existe donc 30% de cas où les individus en question ne se sont pas suicidés. Donc l'argument marche aussi à l'envers : Les 30% d'individus encore en vie après leur dépression n'avaient pas les idées claires lorsqu'ils ont fait le choix de ne pas se suicider. Mais je pense que tu dois voir à quel point cet argument est ridicule, si certains sont encore en vie c'est qu'ils en ont fait le choix. C'est donc que ça marche aussi dans l'autre sens. Pour note, je dispose d'une magnifique étude qui dit qu'en fait, le soleil est violet et qu'il tourne autour d'un casque de Dark Vador géant. On peut sortir tous les chiffres qu'on veux sans sources. Donc, où sont ces sources ? 30% n'ont pas été diagnostiqués comme dépressifs, mais cela n'exclue nullement le passage à l'acte provoqué par un choc psychologique majeur engendrant une dépression réactionnelle. Et dans le cas des personnes âges, le sous-diagnostic de dépression joue également. Le chiffre de 70% vient de là : http://www.inpes.sante.fr/CFESBases/catalogue/pdf/1057.pdf Les sources établissant une corrélation entre suicide et troubles psychologiques sont très nombreuses, une petite recherche vous en donnera plein.
Highlife Posté 6 février 2009 Auteur Signaler Posté 6 février 2009 En effet, d'où mon inquiétude à vouloir lui donner un cachet légal (donc obligatoire). La morale a tendance à ressembler à la superstition, elle fonctionne de la même façon, use des mêmes bases et évolue dans les mêmes eaux. Je trouve ça d'ailleurs assez intéressant car, en France par exemple, nos codes et lois s'appuient énormément sur la morale au sens dogmatique. Ai-je tort de penser que le droit français est construit sur la superstition ? Rassure-toi mon bon ami, le cachet légal n'est pas le sujet du post. Ah oui aussi, serais-tu un de ces êtres supérieurs? Un de ceux qui n'ont ni religion, ni morale et fiers d'eux même? Plus sérieusement la question ici est justement du rôle moral étant donné que dans un post précédent Lucilio mettait en avant l'honneur du suicide (dans certains cas j'entend) et que quelques personnes voulaient débattre sur ce point.
Hildegarde Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Oops, j'ai effacé mon ancien message par accident, comme quoi l'édition parfois… En fait, j'ai fais une erreur lorsque j'ai lu la première fois. J'ai lu qu'il s'agissait d'un pourcentage de dépressifs et non de suicidés. J'ai donc répondu par rapport au premier et non au second. Néanmoins, l'argumentation marche aussi dans cette optique : Tous les dépressifs ne se sont pas suicidés. Mais dans l'optique qui nous intérresse, il est aussi possible de dire que 30% des cas ne sont effectivement pas liés à une quelconque dépression mais à une cause autre, qui peut aussi être un choix. Ah oui, aussi, serais-tu un de ces êtres supérieurs ? Un de ceux qui n'ont ni religion, ni morale et fiers d'eux même ? En fait vous allez trouver ça vraiment très drôle : Je suis déïste avec une philosophie confucéenne. Mais je vois la morale comme une chose née d'un choix, qui ne doit impérativement pas devenir dogme. Car les dogmes deviennent lois et celle-ci conduisent à un futur fait d'impératifs de société. Un dogme ne repose pas sur du concret mais uniquement sur des choses abstraites comme : le bien, le mal, le divin, le profane, etc. Je pense qu'une société batie sur des choses qui ne sont pas sondables, dispose d'une faille originelle et celle-ci conduit à l'esclavage. Bon, je crois avoir fait le tour de la question. Je ne pense pas pouvoir apporter grand'chose de plus au débat désormais.
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Oops, j'ai effacé mon ancien message par accident, comme quoi l'édition parfois… En fait, j'ai fais une erreur lorsque j'ai lu la première fois. J'ai lu qu'il s'agissait d'un pourcentage de dépressifs et non de suicidés. J'ai donc répondu par rapport au premier et non au second. Néanmoins, l'argumentation marche aussi dans cette optique : Tous les dépressifs ne se sont pas suicidés. Mais dans l'optique qui nous intérresse, il est aussi possible de dire que 30% des cas ne sont effectivement pas liés à une quelconque dépression mais à une cause autre, qui peut aussi être un choix. C'est effectivement possible, mais mon avis est qu'un choc psychologique provoquant une dépression réactionnelle est retrouvé dans la majorité de ces 30%. Ca réduirait encore le cas libre choix, au point de le considérer comme un cas minoritaire auquel on ne peut se limiter pour une réflexion qui ne serait pas complètement déconnectée de la réalité. C'est en somme la position que je défends depuis le début.
Hildegarde Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Sauf qu'il s'agit là d'un débat de capacité et non de choix. La question n'est plus : Ont-il ou non le droit moral légitime de faire le choix ? Mais : Ont-il la capacité de faire ce choix moral ? Malheureusement, même si les questions semblent liées, ce n'est pas le débat qui s'anime ici. Puisqu'il s'agit de la première question et non la seconde. Bon, je dis ça comme ça mais, peut être que cette question devrait mériter son propre fil ?
h16 Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Nous ne parlons depuis tout à l'heure que de personnes âgées en proie à la souffrance et à l'agonie. Bah. Abandonne. Il ne veut pas. Il veut parler de suicidants jeunes frétillant de déprime à l'idée de se faire sauter le carafon.
Randy Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Bah. Abandonne. Il ne veut pas. Il veut parler de suicidants jeunes frétillant de déprime à l'idée de se faire sauter le carafon. Tout à fait, d'autant plus qu'une averse s'annonce et que j'ai les chats du quartier à promener.
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Sauf qu'il s'agit là d'un débat de capacité et non de choix. La question n'est plus : Ont-il ou non le droit moral légitime de faire le choix ? Mais : Ont-il la capacité de faire ce choix moral ? Malheureusement, même si les questions semblent liées, ce n'est pas le débat qui s'anime ici. Puisqu'il s'agit de la première question et non la seconde. Bon, je dis ça comme ça mais, peut être que cette question devrait mériter son propre fil ? Eh bien, en restant dans les limites de la première question, je conteste la pertinence de l'association entre suicide et choix. La question serait alors plutôt : "Est il moral de tolérer l'absence de choix?"
h16 Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Eh bien, en restant dans les limites de la première question, je conteste la pertinence de l'association entre suicide et choix. La question serait alors plutôt : "Est il moral de tolérer l'absence de choix?" Est-il moral de poser des questions consternantes quand on a le ventre plein ?
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 Est-il moral de poser des questions consternantes quand on a le ventre plein ? La vraie question est : Est-il moral de lire des questions consternantes quand on a le ventre plein?
Brock Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 pandi panda petit ourson de chine tu ne sera pas une victime on te protegera
Pandi Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 pandi panda petit ourson de chine tu ne sera pas une victime on te protegera Je la connais par coeur!
h16 Posté 6 février 2009 Signaler Posté 6 février 2009 pandi panda petit ourson de chine tu ne sera pas une victime on te protegera Ah, voilà qui relève le niveau . Merci.
Randy Posté 7 février 2009 Signaler Posté 7 février 2009 Ah, voilà qui relève le niveau . Merci. Ce cher Pandi pourrait même prendre exemple sur "le Panda du harcèlement sexuel", (je vous renvoie au sixième épisode de la troisième saison de South Park) sans vouloir relancer la controverse "South Park" étrangère à ce sujet… http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Panda_du_h…A8lement_sexuel
Pandi Posté 7 février 2009 Signaler Posté 7 février 2009 Ce cher Pandi pourrait même prendre exemple sur "le Panda du harcèlement sexuel", (je vous renvoie au sixième épisode de la troisième saison de South Park) sans vouloir relancer la controverse "South Park" étrangère à ce sujet… http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Panda_du_h…A8lement_sexuel Ou le panda qui rode dans les crèches belges!
Taishar Posté 8 février 2009 Signaler Posté 8 février 2009 Eh bien, en restant dans les limites de la première question, je conteste la pertinence de l'association entre suicide et choix. La question serait alors plutôt : "Est il moral de tolérer l'absence de choix?" Dans la mesure où l'on a toujours le choix, je ne vois pas comment tu peux contester l'association de ces deux mots puisque justement le suicide est un acte délibéré. Un suicide ne résultant pas d'un choix n'est plus un suicide… Mais on continue de s'éloigner du sujet.
Randy Posté 8 février 2009 Signaler Posté 8 février 2009 Dans la mesure où l'on a toujours le choix, je ne vois pas comment tu peux contester l'association de ces deux mots puisque justement le suicide est un acte délibéré. Un suicide ne résultant pas d'un choix n'est plus un suicide… Mais on continue de s'éloigner du sujet. +1
Lancelot Posté 8 février 2009 Signaler Posté 8 février 2009 Dans la mesure où l'on a toujours le choix, je ne vois pas comment tu peux contester l'association de ces deux mots puisque justement le suicide est un acte délibéré. Un suicide ne résultant pas d'un choix n'est plus un suicide… Mais on continue de s'éloigner du sujet. Chut : Peux tu éviter de nous amener vers l'euthanasie s'il te plait? Déjà qu'il y a des cas ici qui ne maitrisent pas certains sujets comme on a pu le voir sur d'autres fils, les voir débarquer sur l'euthanasie ou l'avortement serait assez catastrophique. Un sujet à la fois s'il te plait
Luis Posté 8 février 2009 Signaler Posté 8 février 2009 Il faudrait mettre en place une signalétique spéciale pour les fils où l'on veut parler spécifiquement de morale et non de droits. Sinon on en revient toujours à la position "de toute façon, on devrait avoir le droit" qui n'apporte rien au débat que l'on souhaitait mener. Peut-être ce forum n'est-il pas le lieu pour ça, cela dit, mais ce serait bien dommage.
Pandi Posté 8 février 2009 Signaler Posté 8 février 2009 Dans la mesure où l'on a toujours le choix, je ne vois pas comment tu peux contester l'association de ces deux mots puisque justement le suicide est un acte délibéré. Un suicide ne résultant pas d'un choix n'est plus un suicide… Mais on continue de s'éloigner du sujet. Et pourtant, je le fais. Le suicide correspond à une impasse, à un acculement mental. On ne "choisit" le suicide que lorsqu'il ne reste plus aucune autre option. Un choix avec une seule option n'est pas vraiment un choix. A mon sens, le suicide est donc la négation de la liberté. La liberté est d'avoir plusieurs options. A mon sens, avant de laisser quelqu'un se suicider, il faut tenter de lui redonner le choix de vivre. Evidemment, il n'y a pas de recettes toutes faites, c'est plus une ligne de conduite qu'une procédure standardisée. Tenter de soigner une dépression, chercher les solutions de compensation d'un handicap, évaluer les chances de guérison d'une maladie grave… Le point commun est d'essayer de trouver avec le suicidant les options qu'il n'a peut-être pas entrevue du fait de la perturbation de sa volonté.
Taishar Posté 8 février 2009 Signaler Posté 8 février 2009 Et pourtant, je le fais. Le suicide correspond à une impasse, à un acculement mental. On ne "choisit" le suicide que lorsqu'il ne reste plus aucune autre option. Un choix avec une seule option n'est pas vraiment un choix.A mon sens, le suicide est donc la négation de la liberté. La liberté est d'avoir plusieurs options. Il reste l'option de, au hasard hein, vivre. Le suicidant le faisait très bien jusqu'à ce qu'il fasse le choix de se suicider. Ne réinvente pas le sens de mots, s'il te plaît. A mon sens, avant de laisser quelqu'un se suicider, il faut tenter de lui redonner le choix de vivre. Evidemment, il n'y a pas de recettes toutes faites, c'est plus une ligne de conduite qu'une procédure standardisée. Tenter de soigner une dépression, chercher les solutions de compensation d'un handicap, évaluer les chances de guérison d'une maladie grave… Le point commun est d'essayer de trouver avec le suicidant les options qu'il n'a peut-être pas entrevue du fait de la perturbation de sa volonté. Personne n'a jamais dit le contraire. Tu t'égares.
Pandi Posté 8 février 2009 Signaler Posté 8 février 2009 Il reste l'option de, au hasard hein, vivre. Le suicidant le faisait très bien jusqu'à ce qu'il fasse le choix de se suicider. Ne réinvente pas le sens de mots, s'il te plaît.Personne n'a jamais dit le contraire. Tu t'égares. Si l'option de vivre est encore envisageable, pourquoi n'est-elle pas choisie? A priori, entre vivre et mourir, on préfère vivre. Il y a donc forcément quelque chose qui disqualifie l'option de la vie, n'en laissant qu'une : la mort. Personne ne dit le contraire, mais si on considère le suicide comme un libre choix, rien ne justifie qu'on empêche les gens de le faire. Et pourtant, on ne peut pas rester inactif face au suicide. Le suicidant a besoin d'aide. Je m'égare sans doute, mais personne ne daigne me servir de guide.
Taishar Posté 8 février 2009 Signaler Posté 8 février 2009 Un choix, c'est au moins deux options. Partant : a - vivre b - mourir L'individu X préfère mourir plutôt que de vivre déshonoré. Il fait un choix puisqu'il confronte les deux options.
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