Les personnes âgées et le suicide

[Highlife]

Bon voilà, après que plusieurs personnes m'aient par MP demandés d'ouvrir le fil, je lance le débat.

Lucilio affirmait donc l'honneur du suicide plutôt que de vivre de manière déshonorante (dépendance, faire ses besoins sur soi etc.)

Je pense qu'il a raison car sans être forcément un acte honorable, on évite de le perdre.

Néanmoins, n'est-ce pas un acte de lâcheté vis à vis de difficultés inhérentes à notre nature humaine. Et en fuyant ces "douleurs" ne laisse t'on pas également une part de nos devoirs et responsabilités vis à vis des membres plus jeunes de la famille. Bien évidemment les modèles qui existent encore dans le monde ou le modèle passé de la famille en France, celui des grands parents éduquant les petits enfants tandis que les parents sont au travail et le rôle de conseil, à pris un coup avec l'allongement de la vie.

Je voudrais donc connaître vos positions, vos analyses et peut être amener des sources, des chiffres sur le sujet.

Peut être d'ailleurs ce fil aurait mérité d'être place plutôt dans la section philosophique que "question de sociétés".

.

[José]

Peut être d'ailleurs ce fil aurait mérité d'être place plutôt dans la section philosophique que "question de sociétés".

Done.

[A.B.]

Lucilio affirmait donc l'honneur du suicide plutôt que de vivre de manière déshonorante (dépendance, faire ses besoins sur soi etc.)

C'est aussi le cas des enfants de 3 ans, est-il honorable qu'ils se suicident ? Quand on a eleve ses enfants, il est bien normal d'accepter qu'ils s'occupent de vous a votre tour.

[Hildegarde]

nos devoirs et responsabilités

Bon, pour lancer le débat, en quoi "nos devoirs" envers les autres pourraient êtres supérieurs à notre bien-être personnel ?

C'est une façon déguisé de voir le sacrifice des uns au profit des autres comme une bonne chose dans certains cas. Les personnes âgées ne doivent rien à personne, elles n'ont pas de "dettes éternelles" envers personnes, fussent ils des membres de leur famille. En quoi donc le fait vouloir leur bien-être personnel en priorité est-il un mal ?

[h16]

C'est aussi le cas des enfants de 3 ans, est-il honorable qu'ils se suicident ?

L'honneur est quelque chose de complètement étranger à un gamin de 3 ans.

[Lancelot]

C'est une façon déguisé de voir le sacrifice des uns au profit des autres comme une bonne chose dans certains cas. […] En quoi donc le fait vouloir leur bien-être personnel en priorité est-il un mal ?

En quoi le fait de se sacrifier pour autrui serait-il un mal si ce sacrifice est volontaire ?

[Invité Arn0]

Bon, pour lancer le débat, en quoi "nos devoirs" envers les autres pourraient êtres supérieurs à notre bien-être personnel ?

C'est une façon déguisé de voir le sacrifice des uns au profit des autres comme une bonne chose dans certains cas. Les personnes âgées ne doivent rien à personne, elles n'ont pas de "dettes éternelles" envers personnes, fussent ils des membres de leur famille. En quoi donc le fait vouloir leur bien-être personnel en priorité est-il un mal ?

En quoi est-ce un bien de ne pas prendre en compte celui de leur famille ?

[Drake]

C'est quoi le débat : le suicide peut-il être compris comme un manque de courage ?

Disons que le mode de suicide en lui même peut nous apporter un élément de réponse. Avaler des médicaments en surdose comme le font les gonzesses c'est facile, mais s'ouvrir par exemple le ventre de gauche à droite puis de bas en haut avec un wakizashi sans pousser un cri, c'est sûr, c'est pas un suicide de tapette :

quoi que finalement, si peut-être…

[Hildegarde]

En quoi le fait de se sacrifier pour autrui serait-il un mal si ce sacrifice est volontaire ?

Le sacrifice volontaire n'est pas un mal, puisqu'il est issue d'un choix volontaire. Dans le cas qui nous intéresse, la finalité se résume à dire que les personnes âgées auraient "moins de libertés" que les autres parce qu'elles auraient de prétendus devoirs envers elles…

En quoi est-ce un bien de ne pas prendre en compte celui de leur famille ?

C'est un bien parce qu'il s'agit d'un choix personnel réfléchit ayant conduit à une action qui ne lèse qu'une seule et unique personne. S'il est assez âgé pour se pisser dessus, je doute que ses enfants aient besoin de lait et d'un berceau*. Dans l'hypothèse que nous voyons ici, la personne âgée aurait moins, moralement, le droit de se suicider parce que les gens qui l'entourent pensent que ce n'est pas bien…

Parce que dans la réalité, c'est surtout une question de moralité, pas d'autres choses. Il est assez ironique de refuser le droit au suicide sur le plan moral à une personne qui, par nature, a déjà vécu une longue vie et est sans aucun doute la plus à même de peser ce genre de décision par expérience…

*. Car dans le cas contraire, avoir un enfant était une décision volontaire et le suicide est donc des plus étranges…

[Lancelot]

Le sacrifice volontaire n'est pas un mal, puisqu'il est issue d'un choix volontaire. Dans le cas qui nous intéresse, la finalité se résume à dire que les personnes âgées auraient "moins de libertés" que les autres parce qu'elles auraient de prétendus devoirs envers elles…

C'est un bien parce qu'il s'agit d'un choix personnel réfléchit ayant conduit à une action qui ne lèse qu'une seule et unique personne. S'il est assez âgé pour se pisser dessus, je doute que ses enfants aient besoin de lait et d'un berceau*. Dans l'hypothèse que nous voyons ici, la personne âgée aurait moins, moralement, le droit de se suicider parce que les gens qui l'entourent pensent que ce n'est pas bien…

Parce que dans la réalité, c'est surtout une question de moralité, pas d'autres choses. Il est assez ironique de refuser le droit au suicide sur le plan moral à une personne qui, par nature, a déjà vécu une longue vie et est sans aucun doute la plus à même de peser ce genre de décision par expérience…

*. Car dans le cas contraire, avoir un enfant était une décision volontaire et le suicide est donc des plus étranges…

Il y a erreur sur le débat, personne ne remet en cause le droit de se suicider.

[Hildegarde]

Il y a erreur sur le débat, personne ne remet en cause le droit de se suicider.

Non, le débat porte bien sur le Droit moral. Il s'agit bien de tout ce qui est ou non acceptable sur le plan éthique. Le fait est que le suicide lui-même ne leur est pas interdit, puisque ce n'est pas possible. Ce qui nous intéresse c'est ce qui est possible moralement.

L'honneur est aussi un droit moral…

[Lancelot]

Non, le débat porte bien sur le Droit moral. Il s'agit bien de tout ce qui est ou non acceptable sur le plan éthique. Le fait est que le suicide lui-même ne leur est pas interdit, puisque ce n'est pas possible. Ce qui nous intéresse c'est ce qui est possible moralement.

L'honneur est aussi un droit moral…

Bon admettons que j'aie mal compris, mais j'ai quand même encore du mal avec cette notion de "droit moral". Cela veut-il dire que l'honneur personnel est en quelque sorte opposable au jugement moral des tiers ?

[Hildegarde]

C'est effectivement le cas. Sinon nous aurions tous les mêmes valeurs…

Le droit moral est quelque chose qui est sensé régir les causes de nos actions. Si les causes sont mauvaises, alors les actions deviennent mauvaises : C'est la définition même d'une action "déshonorante". Les notions d'immoral et de moral sont proches des notions d'honneur et de déshonneur. L'honneur est un jugement de valeur personnel que l'on oppose/impose aux autres et que ces autres peuvent nous opposer/imposer.

On dit bien d'ailleurs un "Code d'honneur".

[Lancelot]

C'est effectivement le cas. Sinon nous aurions tous les mêmes valeurs…

Le droit moral est quelque chose qui est sensé régir les causes de nos actions. Si les causes sont mauvaises, alors les actions deviennent mauvaises : C'est la définition même d'une action "déshonorante". Les notions d'immoral et de moral sont proches des notions d'honneur et de déshonneur. L'honneur est un jugement de valeur personnel que l'on oppose/impose aux autres et que ces autres peuvent nous opposer/imposer.

On dit bien d'ailleurs un "Code d'honneur".

En l'occurrence les causes du suicide sont connues et "honorables", mais cela dispense-t-il de juger l'acte du point de vue des conséquences (priver de sa présence ses proches) ?

[0100011]

Une citation méconnue d'un auteur encore moins connu me semble à propos (du moins développe-t-elle quelques idées sur le sujet) :

To be, or not to be: that is the question:

Whether 'tis nobler in the mind to suffer

The slings and arrows of outrageous fortune,

Or to take arms against a sea of troubles,

And by opposing end them? To die: to sleep;

No more; and by a sleep to say we end

The heart-ache and the thousand natural shocks

That flesh is heir to, 'tis a consummation

Devoutly to be wish'd. To die, to sleep;

To sleep: perchance to dream: ay, there's the rub;

For in that sleep of death what dreams may come

When we have shuffled off this mortal coil,

Must give us pause: there's the respect

That makes calamity of so long life;

For who would bear the whips and scorns of time,

The oppressor's wrong, the proud man's contumely,

The pangs of despised love, the law's delay,

The insolence of office and the spurns

That patient merit of the unworthy takes,

When he himself might his quietus make

With a bare bodkin? who would fardels bear,

To grunt and sweat under a weary life,

But that the dread of something after death,

The undiscover'd country from whose bourn

No traveller returns, puzzles the will

And makes us rather bear those ills we have

Than fly to others that we know not of?

Thus conscience does make cowards of us all;

And thus the native hue of resolution

Is sicklied o'er with the pale cast of thought,

And enterprises of great pith and moment

With this regard their currents turn awry,

And lose the name of action. - Soft you now!

The fair Ophelia! Nymph, in thy orisons

Be all my sins remember'd.

[Hildegarde]

En l'occurrence les causes du suicide sont connues et "honorables", mais cela dispense-t-il de juger l'acte du point de vue des conséquences (priver de sa présence ses proches) ?

Vous pouvez le faire tant que vous n'en faite pas un canon de société. Les droits des individus sont clairs et le premier d'entre eux surtout : Les individus sont libres de faire ce qui ne contrevient pas aux droits d'autrui. Dans le cas présent, une personne âgé de contrevient qu'à des droits moraux, à de l'éthique. Elle a bien sur une responsabilité face à ses actes, mais par rapport aux droits. Pas aux droits moraux, qui ne sont rien de plus que ce que les gens jugent bon et mauvais dans le laps de temps présent.

Le fait est qu'on peut détester une personne qui aurait choisit de privilégier son bien-être physique au bien-être moral des siens. Mais ce n'est en aucun cas répréhensible, car la personne en face n'est lésé que par une chose abstraite qui dépend d'un jugement de valeurs.

Le fait d'avoir des devoirs et des responsabilités morales voudrait dire : Avoir des devoirs et des responsabilités face à ce qui est aujourd'hui appelé le "bien" et le "mal".

Mais n'hésitez pas à me dire si vous êtes en désaccord avec quelque chose, évidement.

[Highlife]

Pour ma part en lançant ce débat je parlais en effet de moral car il est bien évident qu'un suicide d'un point de vue purement libéral n'est pas un crime et que donc c'est une notion de moral qui vient s'immiscer dedans. Et donc je pose la question si aujourd'hui ça n'est pas un problème majeur que l'on mette les vieux de coté, dans des maisons de retraite, que ceux-ci n'ont plus de place. Car je crois (mais ce sentiment n'est basé sur rien de solide) qu'auparavant, la responsabilité et la fonction qu'avaient les personnes agées leur faisait commettre beaucoup moins de suicides. Car je connais bon nombre de personnes ayant la cinquantaine qui affirment vouloir mettre fin à leur vie dès lors qu'ils devraient dépendre de quelqu'un.

Or je trouve ça normal que les enfants prennent soin des parents et que c'est même un devoir moral. Maintenant tout cela est complétement chamboulé depuis plusieurs décennies dans nos sociétés et les personnes agées n'ont désormais plus aucun rôle (à part, quand ils sont en bonne santé, celui d'offre des Werther's Original).

[Lancelot]

Mais n'hésitez pas à me dire si vous êtes en désaccord avec quelque chose, évidement.

Ben… pour être honnête j'aimerais bien limiter l'usage du mot "Droit" à ce qui peut être imposé par la force. Le terme éthique marche très bien ici.

[Pandi]

Bon. Je vais tenter de démonter les nombreuses fausses idées sur le suicide qui jonchent ce fil… Ca ne sera pas facile, c'est pourquoi je demande un peu d'indulgence…

Le suicide est-il un choix rationnel?

Dans l'immense majorité des cas : non. Le départ la tête haute pour rejoindre le passeur relève quasiment du fantasme. Les situations où la balance des bénéfices vie/mort penche en faveur de la mort de façon objective sont extrèmement rares Vouloir mourir est anormal. C'est une véritable pathologie. Il n'y a nul gloire là dedans. Certains vantent le seppuku. Le seppuku n'avait comme objectif que la préservation de l'honneur familiale… Je ne crois pas qu'on puisse croire que le sacrifice de l'individu est bon pour la communauté. L'individu est une richesse pour la communauté, vouloir le sacrifier est profondément antilibéral.

Le suicide est il un acte de lacheté?

Là encore, non. Les suicidants sont en lutte. C'est cette lutte qui cause la souffrance, et qui finit à terme par les épuiser. Le suicide correspond à un état d'épuisement moral que tout le monde peut connaitre. De la même façon que le corps, le cerveau s'épuise.

[h16]

Bon. Je vais tenter de démonter les nombreuses fausses idées sur le suicide que jonche ce fil…

Tel que tu l'as écrit, le suicide jonche le fil. C'est ballot. C'est le sujet.

Or, tu veux écrire que ce sont les nombreuses idées fausses qui le joncheNT.

Eh oui. La grammaire, c'est important, parfois.

Le suicide est-il un choix rationnel?

Dans l'immense majorité des cas : non.

Définis "rationnel". Parce que je t'assure que plein de gens font ce choix en toute connaissance de cause. Ils ne sont pas fous au moment où ils tentent.

Vouloir mourir est anormal.

Heu…

J'ai une image qui me vient à l'espritURL, mais elle pourrait te vexer.

vouloir le sacrifier est profondément antilibéral.

Entre suicide et sacrifice, il y a quelques subtiles différences. Ami lecteur, sauras-tu les retrouver ?

Le suicide est il un acte de lacheté?

Là encore, non. Les suicidants sont en lutte.

Je dirai même, en Lutte Finale. Levons-nous, et demainahehm. Bref. Je m'emporte.

[Pandi]

Tel que tu l'as écrit, le suicide jonche le fil. C'est ballot. C'est le sujet.

Or, tu veux écrire que ce sont les nombreuses idées fausses qui le joncheNT.

Eh oui. La grammaire, c'est important, parfois.

Définis "rationnel". Parce que je t'assure que plein de gens font ce choix en toute connaissance de cause. Ils ne sont pas fous au moment où ils tentent.

Heu…

J'ai une image qui me vient à l'espritURL, mais elle pourrait te vexer.

Entre suicide et sacrifice, il y a quelques subtiles différences. Ami lecteur, sauras-tu les retrouver ?

Je dirai même, en Lutte Finale. Levons-nous, et demainahehm. Bref. Je m'emporte.

Le lien entre suicide et sacrifice est très clair dans le cas du seppuku. De plus, c'est une réthorique utilisée très souvent chez les dépressifs, qui veulent rendre service à l'humanité en se sacrifiant.

[h16]

Le lien entre suicide et sacrifice est très clair dans le cas du seppuku.

Et puisque tu en parles, il est vrai que c'est un acte rituel assez fréquent de nos jours en Europe.

Significatif, même, pour le débat qui nous occupe. Je ne peux d'ailleurs pas m'empêcher de penser à toutes ces infirmières et aides-soignantes, dans les maisons de retraites actuellement, qui distribuent des sabres finement aiguisés aux petits vieux en mal d'occupation.

[Pandi]

Et puisque tu en parles, il est vrai que c'est un acte rituel assez fréquent de nos jours en Europe.

Significatif, même, pour le débat qui nous occupe. Je ne peux d'ailleurs pas m'empêcher de penser à toutes ces infirmières et aides-soignantes, dans les maisons de retraites actuellement, qui distribuent des sabres finement aiguisés aux petits vieux en mal d'occupation.

Etrangement, tu n'as pas réagi quand un autre que moi a mentioné le seppuku. Le fantasme du sacrifice bénéfique pour la communauté a pris effectivement une forme assez extrème au Japon, mais il existe aussi chez nous, comme le prouve les nombreuses réponses de ce fil.

[h16]

Etrangement, tu n'as pas réagi quand un autre que moi a mentioné le seppuku.

Parce que le post (lis-le, tu verras) faisait mention du "mode de suicide" en prenant exemple du seppuku pour illustrer. Toi, tu continues sur les chemins bucoliques aux senteurs musquées du sacrifice, alors que je ne vois toujours pas le lien et qu'a fortiori, l'exemple du seppuku cadre mal avec ce qu'on pratique en occident.

[Pandi]

Parce que le post (lis-le, tu verras) faisait mention du "mode de suicide" en prenant exemple du seppuku pour illustrer. Toi, tu continues sur les chemins bucoliques aux senteurs musquées du sacrifice, alors que je ne vois toujours pas le lien et qu'a fortiori, l'exemple du seppuku cadre mal avec ce qu'on pratique en occident.

Et alors, je peux illustrer moi aussi non? Le seppuku est une illustration assez parlante de ce que peut ressentir un suicidant : l'impression d'avoir failli et que son sacrifice fera plus de bien que de continuer à vivre.

[h16]

Et alors, je peux illustrer moi aussi non? Le seppuku est une illustration assez parlante de ce que peut ressentir un suicidant : l'impression d'avoir failli et que son sacrifice fera plus de bien que de continuer à vivre.

Le problème restant que je ne suis pas sûr de la pertinence de l'acte seppukique pour le référentiel suicidant, surtout dans le cadre citoyen des occidentaux festifs qui n'ont pas de katana bien affûté pour ce genre d'exercice ultime.

En outre, je peine de plus en plus à voir ce que tu illustres.

[Pandi]

Le problème restant que je ne suis pas sûr de la pertinence de l'acte seppukique pour le référentiel suicidant, surtout dans le cadre citoyen des occidentaux festifs qui n'ont pas de katana bien affûté pour ce genre d'exercice ultime.

En outre, je peine de plus en plus à voir ce que tu illustres.

De plus en plus? Non, je crois que tu ne veux rien voir depuis le début.

[Lancelot]

De plus en plus? Non, je crois que tu ne veux rien voir depuis le début.

D'après ce que j'ai compris, nous autres on se goure complètement en essayant de trouver des raisons au suicide qui est un acte totalement irrationnel qui ne peut être initié que dans un état d'épuisement mental intense par une personne qui, de toute évidence, serait à sa place en psychiatrie (plutôt qu'en gérontologie, donc, pour coller au sujet) parce qu'elle délire sérieusement en croyant se rendre utile.

C'est ça ?

[Pandi]

D'après ce que j'ai compris, nous autres on se goure complètement en essayant de trouver des raisons au suicide qui est un acte totalement irrationnel qui ne peut être initié que dans un état d'épuisement mental intense par une personne qui, de toute évidence, serait à sa place en psychiatrie (plutôt qu'en gérontologie, donc, pour coller au sujet) parce qu'elle délire sérieusement en croyant se rendre utile.

C'est ça ?

C'est un peu caricatural et simpliste, mais l'idée que le suicide relève plus de la pathologie mentale que de l'acte héroïque ou la lâcheté est là.

[L'affreux]

Ou simplement parce que si l'on ne compte plus pour personne, rien ne sert d'exister ?

Je ne crois pas qu'on puisse croire que le sacrifice de l'individu est bon pour la communauté.

Et s'il n'y a pas de communauté ?

Pour ma part en lançant ce débat je parlais en effet de moral car il est bien évident qu'un suicide d'un point de vue purement libéral n'est pas un crime et que donc c'est une notion de moral qui vient s'immiscer dedans. Et donc je pose la question si aujourd'hui ça n'est pas un problème majeur que l'on mette les vieux de coté, dans des maisons de retraite, que ceux-ci n'ont plus de place. Car je crois (mais ce sentiment n'est basé sur rien de solide) qu'auparavant, la responsabilité et la fonction qu'avaient les personnes agées leur faisait commettre beaucoup moins de suicides. Car je connais bon nombre de personnes ayant la cinquantaine qui affirment vouloir mettre fin à leur vie dès lors qu'ils devraient dépendre de quelqu'un.

Or je trouve ça normal que les enfants prennent soin des parents et que c'est même un devoir moral. Maintenant tout cela est complétement chamboulé depuis plusieurs décennies dans nos sociétés et les personnes agées n'ont désormais plus aucun rôle (à part, quand ils sont en bonne santé, celui d'offre des Werther's Original).

J'aurais tendance à être d'accord avec toi.