F. mas Posté 22 mars 2009 Signaler Posté 22 mars 2009 Je trouve votre contribution très intéressante, deux interrogations cependant :N’est-ce pas le cas de tout démocrate ? Tout démocrate est-il donc nécessairement "moral" ? Vous voulez dire idéalement ? En effet, pour que le gouvernement du peuple sur lui-même fonctionne, il faudrait idéalement qu'il soit éduqué (et raisonnable), bref, qu'il soit républicain plutôt que simplement démocrate. Maintenant, si un gouvernement d'hommes libres ne se conçoit qu'avec des hommes capables d'autogouvernement, ça ne veut pas dire que tous les hommes en soient totalement capables. On est plus ou moins autonomes (sauf le megalopsychos aristotélicien, l'homme magnanime de l'Ethique à Nicomaque qui lui est parfait), c'est d'ailleurs pour ça que les lois, les pv et les flics existent (enfin les pv, je suis sûr que ça répond à une perversion profonde des édiles qui nous gouvernent). Une remarque au passage à propos du gouvernement de Sarko et consort : Un jour peut être nous prendrons conscience que la démocratie classique n'a pas grand chose à voir avec notre gouvernement représentatif moderne, qui mérite plus sûrement le titre d'oligarchie (au regard de la science politique classique). On arrêtera alors de juger le second à partir de la première, ce qui à mon avis sera une bonne chose.
José Posté 22 mars 2009 Signaler Posté 22 mars 2009 …définissez ce que vous entendez par démocrate! C'est le régime politique où 50% + 1 = 100% et où 50% - 1 = 0.
john_ross Posté 22 mars 2009 Signaler Posté 22 mars 2009 C'est le régime politique où 50% + 1 = 100% et où 50% - 1 = 0. Démocrate pas démocratie élective stupide genre Vème république!
Le sage Posté 22 mars 2009 Signaler Posté 22 mars 2009 C'est le régime politique où 50% + 1 = 100% et où 50% - 1 = 0. Il se trouve qu’il y a des cas de figures ou un groupe social donné puisse être amené à effectuer un choix binaire (choisir entre 0 et 1).
José Posté 22 mars 2009 Signaler Posté 22 mars 2009 Il se trouve qu’il y a des cas de figures ou un groupe social donné puisse être amené à effectuer un choix binaire (choisir entre 0 et 1). Le problème est que la démocratie transforme tout problème en choix binaire.
Nick de Cusa Posté 22 mars 2009 Signaler Posté 22 mars 2009 Le problème est que la démocratie transforme tout problème en choix binaire. Il y a une bonne scène dans : C'est un pasteur missionnaire qui cherche à convertir au christianisme et à la démocratie un village perdu dans la forêt congolaise . Un moment, les villageois décident de lui donner raison sur la méthode et organisent un vote sur l'adoption du christianisme, à la majorité absolue à un tour.
Ash Posté 22 mars 2009 Signaler Posté 22 mars 2009 Démocrate pas démocratie élective stupide genre Vème république! La "démocratie élective" en question nous évite surtout les partis populistes de l'extrème-gauche et de l'extrème-droite. Je ne vais certainement pas m'en plaindre.
john_ross Posté 22 mars 2009 Signaler Posté 22 mars 2009 La "démocratie élective" en question nous évite surtout les partis populistes de l'extrème-gauche et de l'extrème-droite. Je ne vais certainement pas m'en plaindre. Quoi comment ça il n'y a pas de partis politiques populistes d'extrêmes droites et d'extrêmes en gauche? Le fait que ses partis n'accèdent pas au pouvoir ne les empêchent pas d'influencer les partis au pouvoir! Donc croire que la démocratie élective nous protège des partis extrémistes c'est du pipeau en or massif!
Rincevent Posté 22 mars 2009 Signaler Posté 22 mars 2009 Une remarque au passage à propos du gouvernement de Sarko et consort : Un jour peut être nous prendrons conscience que la démocratie classique n'a pas grand chose à voir avec notre gouvernement représentatif moderne, qui mérite plus sûrement le titre d'oligarchie (au regard de la science politique classique). On arrêtera alors de juger le second à partir de la première, ce qui à mon avis sera une bonne chose. C'est toute la thèse de ce court et brillant opus :
F. mas Posté 22 mars 2009 Signaler Posté 22 mars 2009 C'est toute la thèse de ce court et brillant opus : Héhé…Vous avez d'excellentes lectures, et je suis totalement d'accord avec ce que soutient ce Monsieur (ceci dit, il y a au moins deux autres auteurs dans le même cas, à savoir C. Lasch et surtout C. Castoriadis).
pierreyves Posté 29 mars 2009 Auteur Signaler Posté 29 mars 2009 Perso, je tire mes principes éthiques d'une synthèse entre l'objectivisme et l'épicurisme (pour avoir une idée de ce que ça peut donner: http://www.objectivity-archive.com/volume2_number3.html#1). Je suis repassé sur cette synthèse, en particulier sur le rapprochement des listes de vertues de Rand et d'Epicure. Au final, cela donne pour moi: "generosity pride justice honesty consistency integrity autonomy productiveness" generosity prédomine chez Epicure, pas chez Rand productiveness prédomine chez Rand, pas chez Epicure autonomy rassemble, suivant les termes de l'auteur de cet essai, "self-sufficiency" d'Epicure et "independance" de Rand L'auteur cite "rationality" comme valeur cardinale de l'être humain selon Rand … et indique qu'Epicure considère l'harmonie des éléments du corps: j'ai ajouté "consistency" à la liste de vertues de l'auteur.
Randian shithead Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 (Suite de la dérive dans le fil sur l'Union Européenne) Alors voilà, on était partis sur le rôle de l'expérience dans l'apprentissage de la morale et la découverte de ses valeurs. Avant d'aller plus loin, définissons le champ du débat : on parle ici (moi en tout cas), par ces termes de la capacité à arbitrer, la morale se révélant dans les choix difficiles que l'on rencontre. Un truc qui peut être pertinent ici, pour voir comment sont partagés les points de vue : qui ici a déjà fait du développement personnel/une psychanalyse/est familier avec le mumbo-jumbo du "motivational speaking" ? Pour entamer le débat, je repart sur mon idée : je reproche aux conservateurs (certains) de tenir pour interchangeables l'expérience de première main et la transmission orale/écrite des valeurs. En particulier dans l'éducation. Donc le problème n'est pas tant la philosophie personnelle de vie que le fait qu'ils refusent à leurs enfants certaines expèriences fondatrices sous prétexte qu'il n'est pas nécessaire qu'ils les refassent, la transmission orale des parents/de l'Eglise suffisant. A vous.
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 …je reproche aux conservateurs (certains) de tenir pour interchangeables l'expérience de première main et la transmission orale/écrite des valeurs. Nimportenawak. Quel conservateur a jamais dit ça ?
Randian shithead Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Nimportenawak. Quel conservateur a jamais dit ça ? Apprendre de ses erreurs c'est bien, apprendre des erreurs des autres c'est mieux.
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Et bien quoi ? John Ross ne tient pas "pour interchangeables l'expérience de première main et la transmission orale/écrite des valeurs". Il dit justement que l'expérience accumulée - passé + celle des autres - est supérieure à l'expérience personnelle.
Randian shithead Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Et bien quoi ? John Ross ne tient pas "pour interchangeables l'expérience de première main et la transmission orale/écrite des valeurs". Il dit justement que l'expérience accumulée - passé + celle des autres - est supérieure à l'expérience personnelle. Il dit que l'expérience personnelle n'est pas nécessaire si son champ a été couvert par l'expérience transmise.
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Il dit que l'expérience personnelle n'est pas nécessaire si son champ a été couvert par l'expérience transmise. Je ne lis pas ça dans la citation que tu as postée. Sinon, dans les faits, tu as déjà mesuré toi-même la circonférence de la Terre ? Tu as déjà tiré sur quelqu'un pour vérifier si c'est mortel ou pas ?
neuneu2k Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Sinon, dans les faits, …, Tu as déjà tiré sur quelqu'un pour vérifier si c'est mortel ou pas ? Une fois, à reno, juste pour le voir mourir…
Randian shithead Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Je ne lis pas ça dans la citation que tu as postée. Étant donne le contexte de la discussion, ça me semble évident, mais soit. Sinon, dans les faits, tu as déjà mesuré toi-même la circonférence de la Terre ? Tu as déjà tiré sur quelqu'un pour vérifier si c'est mortel ou pas ? Ok, voilà le problème. Merci pour l'enfonçage de porte ouverte, il méritait d'être fait. Oui, évidemment, nous sommes de appreneurs sociaux. L'apprentissage social, c'est LE truc ultime, on vit dans une réalité créée par l'apprentissage social. C'est ce qui a fait le réseau sur lequel nous discutons en ce moment. C'est notre plus grand don, à n'en pas douter. C'est une bonne partie de ce qui nous rend intelligent. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas le faire travailler pour nous et pas contre nous. Céder sans rémission à l'apprentissage social, c'est se soumettre à la confusion de masse et nier sa propre capacité d'arbitrage.
José Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Céder sans rémission à l'apprentissage social, c'est se soumettre à la confusion de masse et nier sa propre capacité d'arbitrage. Toute chose n'ayant rien à voir avec le conservatisme.
Randian shithead Posté 2 avril 2009 Signaler Posté 2 avril 2009 Toute chose n'ayant rien à voir avec le conservatisme. Oui, allez on va faire comme si le débat sur le topic d'origine avait pas eu lieu ça me paraît être honnête.
pierreyves Posté 2 avril 2009 Auteur Signaler Posté 2 avril 2009 Sinon, dans les faits, tu as déjà mesuré toi-même la circonférence de la Terre ? Tu as déjà tiré sur quelqu'un pour vérifier si c'est mortel ou pas ? Cela pourrait paraître un bon argument, mais en fait non, ce sont des arguments très simplistes. Je n'ai absolument pas besoin de tirer sur quelqu'un pour être sûr que c'est mortel. Et je n'ai pas non plus besoin de mesurer directement la circonférence de la Terre pour atteindre un niveau élevé de conviction sur le chiffre réel. Par ailleurs, si j'ai besoin d'une mesure très exacte, je vais sans doute soit vérifier ma source et la justesse du calcul, soit faire la mesure par moi-même (indirectement). C'est la même chose pour les valeurs: d'une part il est possible de tirer une éthique de l'observation de sa propre expérience (par opposition à lire dans un bouquin ou appliquer ce que qq d'autre dit), d'autre part il n'est pas du tout nécessaire d'avoir une éthique complète, qui s'applique à toutes les situations y compris à des situations que je n'ai jamais rencontrées dans ma vie.
José Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Je n'ai absolument pas besoin de tirer sur quelqu'un pour être sûr que c'est mortel.Et je n'ai pas non plus besoin de mesurer directement la circonférence de la Terre pour atteindre un niveau élevé de conviction sur le chiffre réel. Non, tu n'as pas besoin de tout cela, parce que tu te bases sur l'expérience des autres. CQFD. De la même manière, il est parfaitement impossible de démarrer la moindre réflexion éthique en partant de la seule expérience personnelle. Déjà, pour commencer, il faut penser et employer le langage : chose parfaitement impossible à acquérir à partir de la seule expérience personnelle. Abandonne un bébé seul parmi les singes : il développera zéro éthique, zéro morale.
pierreyves Posté 3 avril 2009 Auteur Signaler Posté 3 avril 2009 Non, tu n'as pas besoin de tout cela, parce que tu te bases sur l'expérience des autres. CQFD. C'est ce que tu fais, je l'ai bien compris. Permets moi de dire que je fais différemment. De la même manière, il est parfaitement impossible de démarrer la moindre réflexion éthique en partant de la seule expérience personnelle. Déjà, pour commencer, il faut penser et employer le langage : chose parfaitement impossible à acquérir à partir de la seule expérience personnelle. Abandonne un bébé seul parmi les singes : il développera zéro éthique, zéro morale. Ok, je suis bien d'accord pour dire que l'éthique n'a de sens que dans une société d'hommes, et pour reconnaître la valeur des expériences des autres et du contexte culturel dans lequel on vit. Cela ne change pourtant pas fondamentalement le fait que j'ai à choisir si je suis les valeurs des autres (qui ne sont pas forcément parfaites, qui que ce soit) ou si je tire des enseignements de mes propres expériences. Personnellement, je pense que l'information de première main, ici de ma propre expérience directe, est plus fiable. Aussi, bien sûr, cela ne m'empêche pas de mener une réflexion personnelle sur la base de textes d'Aristote, de d'Aquin, d'Epicure ou de Rand. Réfléchir à plusieurs, ça aide, mais je ne considère pas qu'il s'agit de "tirer parti de l'expérience" des autres. C'est une simple information à confirmer (de même sorte que toutes les informations que je tire de mon environnement).
Randian shithead Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Cela ne change pourtant pas fondamentalement le fait que j'ai à choisir si je suis les valeurs des autres (qui ne sont pas forcément parfaites, qui que ce soit) ou si je tire des enseignements de mes propres expériences. Oualou, et j'insiste sur le fait que l'on doit choisir. C'est pas une obligation morale, c'est tout simplement un fait inévitable. Et j'en avait entendu dire ici un truc du genre "la morale c'est pas compliqué, tout le monde sait ce qui est moral ou non". J'y vois un refus de cette obligation de choix. On se réfugie dans une morale (familiale/religieuse/philosophique/whatever) en refusant de s'interroger sur la légitimité du choix de cette morale, parce que faire un choix et l'admettre, ce serait "être son propre dieu" ou faire du "ma morale est mienne donc c'est la bonne" (ce qui est pour le coup l'opposé total du relativisme d'ailleurs), or ce n'est bien sûr pas ce qu'on prône.
José Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 …si je suis les valeurs des autres (qui ne sont pas forcément parfaites, qui que ce soit)… Les valeurs des autres, ce n'est pas la morale, comme tes valeurs ne sont pas la morale non plus. Les "valeurs" personnelles n'ont aucune valeur. …si je tire des enseignements de mes propres expériences. Cette branche de l'alternative n'existe pas : dans le domaine éthique, tes propres expériences se basent toujours pour l'essentiel sur l'expérience des autres ou celle du passé. Ainsi, si l'on prend, par exemple, un sujet comme la propriété, il est parfaitement impossible de tirer un enseignement quelconque de la pure expérience personnelle.
Luis Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Je ne sais pas si tu comprends Lucilio, moi je n'arrive toujours pas à voir où ils veulent en venir.
Randian shithead Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Je ne sais pas si tu comprends Lucilio, moi je n'arrive toujours pas à voir où ils veulent en venir. Eh bien as-tu "résolu" la morale ? Tu as une réponse morale à toutes les situations, tu n'hésites jamais ? Et cette réponse n'est jamais personnelle mais tu la trouves toujours dans un écrit de ta source morale légitime (pour toi la religion, je me permet de supposer) ? Sinon tu dois admettre que ta connaissance de la morale est imparfaite (first step). On verra le second point après si on est d'acc déjà.
José Posté 3 avril 2009 Signaler Posté 3 avril 2009 Sinon tu dois admettre que ta connaissance de la morale est imparfaite (first step). C'est le cas de tout le monde. Depuis toujours. Mais quel rapport avec la choucroute ? À savoir que la morale ne peut se connaître au travers de la seule expérience personnelle, que toute réflexion éthique personnelle implique de se baser, en grande partie, sur l'expérience des autres ou passée. …cette réponse n'est jamais personnelle mais tu la trouves toujours dans un écrit de ta source morale légitime… Ta vision est tout à fait caricaturale de ce qu'est la réflexion éthique chez les croyants. Pas étonnant que tu partes en chips avec ton raisonnement strawmanesque.
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