Le filtrage du web annoncé par l'Élysée

[jabial]

C’est la que le bat blesse, pour moi, la rupture de contrat n’est pas un crime, c’est un conflit ‘civil’.

C'est une erreur. Pour autant qu'ils ne violent aucun droit, les contrats sont la loi pour les parties qui les signent. Violer un contrat est une agression.

J'espère que tu te rends compte que ce que tu dis est absurde. L'éditeur n'est nullement privé de la valeur qu'il a reçue en échange du contrat, à savoir les espèces sonnantes et trébuchantes que le pirate lui a versées. Le pirate a simplement mis un terme au contrat qui le liait à l'éditeur, c'est tout. L'éditeur ne subit aucun dommage de ce fait.

Mort de rire. L'éditeur n'a accepté de transmettre l'information pour ce ridicule montant que parce que le secret serait maintenu. Il est évident qu'il n'aurait jamais signé un simple transfert de propriété pour 20 balles. Ce que tu défends, c'est l'escroquerie, ni plus, ni moins. On peut toujours rompre un contrat, mais certainement pas gratuitement.

Un crime, c'est quand on commet un dommage contre quelqu'un ou ses biens, sans avoir forcément signé un contrat.

Mais les droits créés par un contrat appartiennent bien au cocontractant.

A moins de vouloir contractualiser tous les rapports humains (mais il est vrai que c'est là un travers nanarcap bien connu) on ne peut pas mettre sur un pied d'égalité le piratage et le crime, ça ne tient pas debout.

Attention tout de même : quand je dis crime, je l'emploie au sens anglo-saxon, qui ne lui associe pas nécessairement la même gravité. En français, ce serait plutôt du domaine du délit.

De plus, vous passez sous silence ma seconde objection: si l'on rejette la propriété intellectuelle

C'est le cas.

(donc si l'information contenue sur le support n'a aucune valeur)

Ah que non. Tout peut avoir de la valeur. Un secret a de la valeur. Le respect d'une obligation contractuelle a de la valeur. La fidélité d'un employé a de la valeur.

les clauses du contrat portant sur le secret de cette information sont-elles valables? Quelles sont les valeurs échangées au cours de ce contrat?

Une obligation de ne pas faire contre le support physique d'une information donnée. Il est évident que ce n'est pas un bout de plastique qui est vendu, et tu serais le premier à crier à l'escroquerie si le CD était vierge de tout pressage.

[Sous-Commandant Marco]

Ah mais un contrat, ça a une valeur !

Quand tu contractes un emprunt, tu échange ton engagement à rembourser (qui a une valeur) contre une somme d'argent.

Si tu brises ton contrat en cessant le versement, tu prives bel et bien ton banquier de la valeur que constitue ton engagement. Il y a bien un réel dommage.

Dans le cas d'une cession sous licence, en échange de l'emploi du vecteur d'information/CD, tu donnes

1 - de l'argent

2 - ton engagement à ne pas divulguer les bits sous certaines conditions (ce qui constitue une valeur pour la maison de disque)

On tourne en rompt, là. Cet engagement n'a strictement aucune valeur légale, puisque la maison de disques ne subit aucun dommage si on le rompt. Il a peut-être une valeur marchande dans le futur mais je te rappelle que priver quelqu'un d'un éventuel gain futur ne lui cause aucun dommage, du moins si l'on s'en tient aux saintes écritures nanarcaps.

C'est deux valeurs que tu échanges. Si tu brises le contrat, tu prives l'éditeur de la valeur numéro deux, c'est bien une atteinte directe à sa propriété.

[neuneu2k]

C'est une erreur. Pour autant qu'ils ne violent aucun droit, les contrats sont la loi pour les parties qui les signent. Violer un contrat est une agression.

Soit, il y a en effet tromperie : l’éditeur donne l’accès a l’information en échange de l’engagement de ne pas trahir le secret et de cash, le client livre le cash, mais pas le respect du secret, il y a donc bien un dommage, mais ca ne concerne pas le tiers (légalement, moralement c’est autre chose en effet), comme tu le dit, l’éditeur n’est pas propriétaire de la liberté d’expression des tiers.

[Randian shithead]

On tourne en rompt, là. Cet engagement n'a strictement aucune valeur légale, puisque la maison de disques ne subit aucun dommage si on le rompt. Il a peut-être une valeur marchande dans le futur mais je te rappelle que priver quelqu'un d'un éventuel gain futur ne lui cause aucun dommage, du moins si l'on s'en tient aux saintes écritures nanarcaps.

Euh, mettons que j'invente une nouvelle techno.

Tu es un client potentiel, je t'invite donc pour te la dévoiler, en échange d'un engagement à tenir le secret.

Tu viens voir, n'achète pas, et dévoile.

Dans ce cas, tu n'as pas respecté ton contrat, et tu me prives d'une valeur future, ça constitue bien un délit.

(Et arrêtons avec le nanarcapisme, dans ce débat les deux camps se renvoient la balle, et ça me rompt les noix. Surtout que je n'ai encore rien lu du contrat Rothbardien)

[Sous-Commandant Marco]

C'est une erreur. Pour autant qu'ils ne violent aucun droit, les contrats sont la loi pour les parties qui les signent. Violer un contrat est une agression.

C'est à mon tour d'être mort de rire. Une agression et un crime, c'est rigoureusement la même chose, à savoir un acte qui cause un dommage: une blessure, une perte financière, de liberté, de propriété, etc. Donc, au sens strict, le piratage n'est pas une agression parce que l'éditeur se retrouve exactement dans la même situation après le prétendu crime qu'avant. Le piratage est sans doute un délit, un crime certainement pas.

Mort de rire. L'éditeur n'a accepté de transmettre l'information pour ce ridicule montant que parce que le secret serait maintenu. Il est évident qu'il n'aurait jamais signé un simple transfert de propriété pour 20 balles. Ce que tu défends, c'est l'escroquerie, ni plus, ni moins. On peut toujours rompre un contrat, mais certainement pas gratuitement.

Il faudrait encore démontrer que cette clause de secret n'est pas une violation de la liberté d'expression du pirate, auquel cas elle serait tout simplement nulle et non avenue d'un point de vue libéral (on ne peut pas se réduire en esclavage, même par contrat, et voir aussi la contradiction énorme de ton discours sur la justice qui elle aussi empêche la divulgation de certaines informations).

[…] Attention tout de même : quand je dis crime, je l'emploie au sens anglo-saxon, qui ne lui associe pas nécessairement la même gravité. En français, ce serait plutôt du domaine du délit.

Ha pardon, excuse-moi, j'ignorais que tu parlais franglais, jabial. J'avais pris cette phrase pour du français.

Ah que non. Tout peut avoir de la valeur. Un secret a de la valeur. Le respect d'une obligation contractuelle a de la valeur. La fidélité d'un employé a de la valeur.

Désolé mais non. Si la propriété intellectuelle n'existe pas, le secret n'a strictement aucune valeur en ce sens qu'en priver quelqu'un ne lui cause strictement aucun dommage. De fait, la personne, la liberté ou les biens d'une personne ne sont nullement affectés si l'on révèle des informations qu'il voudrait tenir secrètes. A nouveau, c'est le saint-évangile anarcap appliqué aux pédophiles qui veut cela. Je ne peux rien pour toi si tu ne résouds pas tes propres contradictions.

Une obligation de ne pas faire contre le support physique d'une information donnée. Il est évident que ce n'est pas un bout de plastique qui est vendu, et tu serais le premier à crier à l'escroquerie si le CD était vierge de tout pressage.

Ce n'est pas une valeur, ça. Depuis quand une contrainte représente de la valeur?

[Randian shithead]

Il faudrait encore démontrer que cette clause de secret n'est pas une violation de la liberté d'expression du pirate, auquel cas elle serait tout simplement nulle et non avenue d'un point de vue libéral (on ne peut pas se réduire en esclavage, même par contrat, et voir aussi la contradiction énorme de ton discours sur la justice qui elle aussi empêche la divulgation de certaines informations).

Aaaaaah, donc pour toi, un engagement de non-divulgation n'a aucune valeur et est en violation avec le DN.

Oumpf… j'ai du mal là.

[Sous-Commandant Marco]

Euh, mettons que j'invente une nouvelle techno.

Tu es un client potentiel, je t'invite donc pour te la dévoiler, en échange d'un engagement à tenir le secret.

Tu viens voir, n'achète pas, et dévoile.

Dans ce cas, tu n'as pas respecté ton contrat, et tu me prives d'une valeur future, ça constitue bien un délit.

(Et arrêtons avec le nanarcapisme, dans ce débat les deux camps se renvoient la balle, et ça me rompt les noix. Surtout que je n'ai encore rien lu du contrat Rothbardien)

Le problème, c'est que certains anarcaps se contredisent. On ne peut pas d'un côté prétendre que révéler une information constitue un délit et de l'autre prétendre que la diffamation ou encore le fait de révéler sur Internet l'identité de pédophiles ayant purgé leur peine est parfaitement conforme à la sacro-sainte liberté d'expression.

[Randian shithead]

Le problème, c'est que certains anarcaps se contredisent. On ne peut pas d'un côté prétendre que révéler une information constitue un délit et de l'autre prétendre que la diffamation ou encore le fait de révéler sur Internet l'identité de pédophiles ayant purgé leur peine est parfaitement conforme à la sacro-sainte liberté d'expression.

Si c'est de Jabial que tu parles, il me semble que sa position est plutôt claire : dans les deux cas c'est l'usage du droit passif qu'il réprouve.

[neuneu2k]

Le problème, c'est que certains anarcaps se contredisent. On ne peut pas d'un côté prétendre que révéler une information constitue un délit et de l'autre prétendre que la diffamation ou encore le fait de révéler sur Internet l'identité de pédophiles ayant purgé leur peine est parfaitement conforme à la sacro-sainte liberté d'expression.

C’est bien vrai, d’ailleurs, je me contredit vu que je prétends ici que le recel de diffusion d’information secrète n’est pas un délit alors que j’ai prétendu le contraire dans le débat sur les pédophiles, comme quoi

Bon, ok, j’avais tort pour les pédophiles, le simple fait de fournir l’information au public n’est pas criminel du fait de la diffusion de l’information confidentielle, mais peut l’être pour incitation au meurtre (faut voir comment c’était présenté, je n’ai pas vu le site).

[Sous-Commandant Marco]

Aaaaaah, donc pour toi, un engagement de non-divulgation n'a aucune valeur et est en violation avec le DN.

Oumpf… j'ai du mal là.

Aucune valeur, non. En violation avec le DN, ça se discute. Pour certains anarcaps, on peut se réduire en esclavage par contrat, par exemple on peut signer un contrat disant "je m'engage à me transformer en esclave à tout jamais et si je rompts le contrat, je devrais payer 100 milliards de dollars de pénalités" et être tenu par la force de respecter ce contrat. En ce qui me concerne, une rupture de contrat ne peut donner lieu qu'à la réparation du dommage causé de ce fait, et pas plus, si bien que la clause de pénalité du contrat pris en exemple n'a a priori aucune légitimité.

J'aimerais bien que jabial se range à l'une ou l'autre des positions, au lieu de se contredire.

[jabial]

On tourne en rompt, là. Cet engagement n'a strictement aucune valeur légale, puisque la maison de disques ne subit aucun dommage si on le rompt.

Tu rêves debout. Non seulement il a une valeur légale en tant qu'engagement contractuel librement accepté, mais encore indépendamment de ça la maison de disque subit un dommage évident si on le rompt. Le nier est ridicule.

Il a peut-être une valeur marchande dans le futur mais je te rappelle que priver quelqu'un d'un éventuel gain futur ne lui cause aucun dommage, du moins si l'on s'en tient aux saintes écritures nanarcaps.

Il n'y a pas de saintes écritures nanarcap. Il n'y a qu'un travail en perpétuelle amélioration. Sans parler du cas du piège à souris rothbardien qui dément ton interprétation.

Soit, il y a en effet tromperie : l’éditeur donne l’accès a l’information en échange de l’engagement de ne pas trahir le secret et de cash, le client livre le cash, mais pas le respect du secret, il y a donc bien un dommage, mais ca ne concerne pas le tiers (légalement, moralement c’est autre chose en effet), comme tu le dit, l’éditeur n’est pas propriétaire de la liberté d’expression des tiers.

Bien sûr que ça concerne le tiers, puisque sa connaissance du secret est le produit d'un crime. Et au pire, il peut carrément en être complice, s'il a signé un contrat en sachant qu'un crime était nécessaire pour le rompre.

C'est à mon tour d'être mort de rire. Une agression et un crime, c'est rigoureusement la même chose, à savoir un acte qui cause un dommage: une blessure, une perte financière, de liberté, de propriété, etc.

Non, un crime, c'est une violation d'un droit. Les contrats créent des droits entre les parties. Ce que tu es en train de nier, c'est la liberté de contracter. C'est quoi la suite, le salariat comme esclavage moderne?

Donc, au sens strict, le piratage n'est pas une agression parce que l'éditeur se retrouve exactement dans la même situation après le prétendu crime qu'avant.

Ben voyons. Et un mec qui ne loue pas ne touche pas de loyer, donc tant qu'il ne compte pas s'en servir on peut légitimement louer son appart à sa place et toucher les loyers? Bien sûr que le mec qui pirate tire un bénéfice aux dépens des droits d'autrui. Ce n'est pas parce que ce n'est pas aussi simple qu'une pomme/pas de pomme que c'est moins vrai. Une rupture de contrat, ça peut être très grave. Je note par ailleurs que sans un strict enforcement des contrats, une société anarcap n'a aucune chance de pouvoir exister longtemps, les gens échappant systématiquement à leurs obligations.

Le piratage est sans doute un délit, un crime certainement pas.

J'avais dit un peu plus haut que j'employais crime dans le sens anglo-saxon qui regroupe crimes, délits et simples contraventions. Bien sûr que le piratage n'est pas un "crime" au même sens qu'un meurtre ou un viol. Tu l'as lu, tu y as répondu plus bas, mais tu avais déjà oublié que tu avais écrit ça

Il faudrait encore démontrer que cette clause de secret n'est pas une violation de la liberté d'expression du pirate, auquel cas elle serait tout simplement nulle et non avenue d'un point de vue libéral (on ne peut pas se réduire en esclavage, même par contrat, et voir aussi la contradiction énorme de ton discours sur la justice qui elle aussi empêche la divulgation de certaines informations).

Mort de rire. On peut s'engager à tout par contrat ; ce qui caractérise l'interdiction de l'esclavage, c'est la possibilité de rompre un contrat contre des biens uniquement. Un contrat de transport ne met pas fin à la liberté d'aller et venir du transporteur, mais s'il ne transporte pas il va devoir payer une indemnité qui peut être lourde.

Désolé mais non. Si la propriété intellectuelle n'existe pas, le secret n'a strictement aucune valeur en ce sens qu'en priver quelqu'un ne lui cause strictement aucun dommage. De fait, la personne, la liberté ou les biens d'une personne ne sont nullement affectés si l'on révèle des informations qu'il voudrait tenir secrètes. A nouveau, c'est le saint-évangile anarcap appliqué aux pédophiles qui veut cela. Je ne peux rien pour toi si tu ne résouds pas tes propres contradictions.

Tu inventes de contradictions. Honnêtement, j'ai déjà répondu, il n'y a rien à ajouter de plus. Si tu n'es pas capable de comprendre, demande à quelqu'un de plus intelligent.

Ce n'est pas une valeur, ça. Depuis quand une contrainte représente de la valeur?

Depuis qu'elle permet de gagner de l'argent. La valeur est subjective ; tout ce à quoi le marché accorde de la valeur (tout ce qui trouve acheteur) a de la valeur, point barre.

Le problème, c'est que certains anarcaps se contredisent. On ne peut pas d'un côté prétendre que révéler une information constitue un délit et de l'autre prétendre que la diffamation ou encore le fait de révéler sur Internet l'identité de pédophiles ayant purgé leur peine est parfaitement conforme à la sacro-sainte liberté d'expression.

De fait, il est possible pour des tribunaux de diffuser leurs sentences sous license. Ca n'empêchera pas la diffusion, pas plus qu'on n'empêchera le piratage ; et actuellement, la constitution même indique que la justice est publique.

Aucune valeur, non. En violation avec le DN, ça se discute. Pour certains anarcaps, on peut se réduire en esclavage par contrat, par exemple on peut signer un contrat disant "je m'engage à me transformer en esclave à tout jamais et si je rompts le contrat, je devrais payer 100 milliards de dollars de pénalités" et être tenu par la force de respecter ce contrat.

En fait non : tu as simplement une dette de 100 milliards. Si tu n'es pas solvable tu t'en fous un peu.

[POE]

Pour le moment, je trouve la position de Lucilio la plus morale.

La position de Jabial est celle du contrat. Cela pose deux problèmes à mon sens :

-d'une part, il le dit lui même, le respect des contrats implique une forme de société particulière

-d'autre part, j'ai quelques difficultés à comprendre que le fait d'acheter un bien donné implique qu'on doive par ailleurs respecter un contrat concernant l'usage de ce bien car c'est bien la forme que prend une licence d'exploitation. Une autre question est de savoir comment rompre ce type de contrat.

[Randian shithead]

Pour le moment, je trouve la position de Lucilio la plus morale.

Leur position morale est la même. Lucilio et Jabial ne sont en désaccord que sur une question d'oracle : quelle forme prendrait un marché libre.

La position de Jabial est celle du contrat. Cela pose deux problèmes à mon sens :

-d'une part, il le dit lui même, le respect des contrats implique une forme de société particulière

C'est l'inverse qu'il a dit.

-d'autre part, j'ai quelques difficultés à comprendre que le fait d'acheter un bien donné implique qu'on doive par ailleurs respecter un contrat concernant l'usage de ce bien car c'est bien la forme que prend une licence d'exploitation. Une autre question est de savoir comment rompre ce type de contrat.

Ce n'est pas le fait d'acheter qui te fait accepter ce contrat. C'est plus simple : on ne te vend pas si tu ne signes pas le contrat.

Pour rompre : tu rembourses le distributeur à auteur de ce que tu lui fait perdre.

[Luis]

Leur position morale est la même. Lucilio et Jabial ne sont en désaccord que sur une question d'oracle : quelle forme prendrait un marché libre.

Oui. En fait, je suis d'avis qu'on se poserait les mêmes questions en marché libre. L'hésitation sur les jurisprudences dans le domaine montrent qu'il n'y a rien de bien fixé dans les consciences sur ce qui est juste. Je ne crois pas à une solution définitive du problème.

[Sous-Commandant Marco]

Tu rêves debout. Non seulement il a une valeur légale en tant qu'engagement contractuel librement accepté, mais encore indépendamment de ça la maison de disque subit un dommage évident si on le rompt. Le nier est ridicule.

Je te répète ma question, à laquelle tu n'as toujours pas répondu: quel dommage la maison de disques subit-elle si son client rompt son contrat? Voir révélées des informations qu'on aurait voulu garder confidentielles n'est pas un dommage, selon toi-même dans d'autres fils (ceux sur la liberté d'expression). C'est la raison pour laquelle je dis que te contredis, parce que pour toi la liberté d'expression n'a pas la même légitimité en fonction de qui l'utilise.

Il n'y a pas de saintes écritures nanarcap. Il n'y a qu'un travail en perpétuelle amélioration. Sans parler du cas du piège à souris rothbardien qui dément ton interprétation.

Un conseil: ce n'est pas en mélangeant deux langues que la Bible nanarcap progressera.

Non, un crime, c'est une violation d'un droit.

Pour la énième fois: non. Pour prendre un exemple: pénétrer sur la propriété de quelqu'un sans son accord et sans y causer aucun dommage n'est pas un crime.

Ben voyons. Et un mec qui ne loue pas ne touche pas de loyer, donc tant qu'il ne compte pas s'en servir on peut légitimement louer son appart à sa place et toucher les loyers?

Ca n'a rien à voir. Dans ce cas, le propriétaire subit un dommage, puisqu'il ne peut plus bénéficier de son bien (l'appartement) pour lui-même. Mais le fait que je pirate un logiciel n'empêche pas l'éditeur de continuer à vendre ce logiciel par ailleurs.

Mais Bien sûr que le mec qui pirate tire un bénéfice aux dépens des droits d'autrui. Ce n'est pas parce que ce n'est pas aussi simple qu'une pomme/pas de pomme que c'est moins vrai. Une rupture de contrat, ça peut être très grave.

Mais ça peut aussi ne causer aucun dommage. Et donc (tous en choeur), dis-nous un peu quel est le dommage causé à la maison de disques par un acte de piratage?

Je note par ailleurs que sans un strict enforcement des contrats, une société anarcap n'a aucune chance de pouvoir exister longtemps, les gens échappant systématiquement à leurs obligations.

En effet, mais ça pose un autre problème: si une obligation ne repose sur aucune légitimité et si son infraction ne cause aucun dommage, pourquoi faudrait-il la faire respecter par la force? Ce serait illégitime.

Mort de rire. On peut s'engager à tout par contrat ; ce qui caractérise l'interdiction de l'esclavage, c'est la possibilité de rompre un contrat contre des biens uniquement. Un contrat de transport ne met pas fin à la liberté d'aller et venir du transporteur, mais s'il ne transporte pas il va devoir payer une indemnité qui peut être lourde.

Non, s'il ne transporte pas, il devra compenser pour la perte d'exploitation subie par son client (a priori la valeur du transport avec des intérêts de retard, et c'est tout). D'ailleurs, les tribunaux américains retoquent régulièrement les clauses de pénalité abusives, en se fondant sur une vieille idée que la compensation pour non-respect d'un contrat ne peut pas excéder le dommage subi. Et donc (tous en choeur), quelle est la perte d'exploitation subie par la maison de disques en cas de piratage?

Tu inventes de contradictions. Honnêtement, j'ai déjà répondu, il n'y a rien à ajouter de plus. Si tu n'es pas capable de comprendre, demande à quelqu'un de plus intelligent.

Chacun jugera à leur juste valeur les propos de quelqu'un qui mélange deux langues.

Depuis qu'elle permet de gagner de l'argent. La valeur est subjective ; tout ce à quoi le marché accorde de la valeur (tout ce qui trouve acheteur) a de la valeur, point barre.

Tout ce à quoi le marché libre accorde de la valeur. En l'occurrence, on parle d'un marché où l'état intervient sans cesse, en créant des pseudo-droits de propriété qui n'existeraient pas sur un marché libre. C'est comme si tu me disais que l'impôt crée de la valeur. C'est faux en général. Si on n'admet pas la propriété de l'information, on ne peut pas obliger quelqu'un à garder le secret par la force pas plus qu'on ne subit un dommage lorsque son oeuvre est piratée.

[…] En fait non : tu as simplement une dette de 100 milliards. Si tu n'es pas solvable tu t'en fous un peu.

Et si tu l'es, tu te retrouves spolié de tous tes biens.

[POE]

Leur position morale est la même. Lucilio et Jabial ne sont en désaccord que sur une question d'oracle : quelle forme prendrait un marché libre.

Je ne crois pas, ou bien j'ai mal compris.

Jabial dit que c'est le contrat qui est déterminant.

Lucilio semble ne pas reconnaitre la légalité de ce type de contrat et justifie donc qu'il ne soit pas respecté.

[h16]

Tu as mal compris.

[Randian shithead]

Tout ce à quoi le marché libre accorde de la valeur. En l'occurrence, on parle d'un marché où l'état intervient sans cesse, en créant des pseudo-droits de propriété qui n'existeraient pas sur un marché libre. C'est comme si tu me disais que l'impôt crée de la valeur. C'est faux en général. Si on n'admet pas la propriété de l'information, on ne peut pas obliger quelqu'un à garder le secret par la force pas plus qu'on ne subit un dommage lorsque son oeuvre est piratée.

Et donc (sans détourner le sujet vers Jabial), un contrat de non-révélation n'est pas valide ?

Je ne crois pas, ou bien j'ai mal compris.

Jabial dit que c'est le contrat qui est déterminant.

Lucilio semble ne pas reconnaitre la légalité de ce type de contrat et justifie donc qu'il ne soit pas respecté.

Nan ça c'est SCM. Lucilio dit que ce type de contrat est voué à disparaître par simple inefficacité sans machine étatique de soutien.

[h16]

Nan ça c'est SCM. Lucilio dit que ce type de contrat est voué à disparaître par simple inefficacité sans machine étatique de soutien.

Voilà.

[Sous-Commandant Marco]

Et donc (sans détourner le sujet vers Jabial), un contrat de non-révélation n'est pas valide ?

Il n'est valide que si non-respect cause un dommage à l'autre partie. Et c'est là toute la question. Y a-t-il vraiment dommage en cas de piratage?

Nan ça c'est SCM. Lucilio dit que ce type de contrat est voué à disparaître par simple inefficacité sans machine étatique de soutien.

Si tu as compris ce que j'ai voulu dire, c'est que je me suis mal exprimé.

Tout d'abord, je dis que la position de jabial, qui accorde la liberté d'expression aux dénonciateurs de pédophiles mais pas aux pirates, est auto-contradictoire. Car si l'éditeur pense pouvoir obliger les pirates à respecter in contrat de non-divulgation, la justice pense que les personnes qui prennent connaissance de ces informations s'engagent à en faire usage dans le cadre d'un contrat de license implicite, constitué des lois afférentes à la diffusion de ces informations.

Le résultat de cette contradiction est évident (et grotesque): c'est que le banal pirate qui copie gratuitement pour ses potes des logiciels qu'il a achetés sera plus pénalisé qu'une entreprise qui gagne des millions en copiant un logiciel écrit par une autre et dont elle aurait eu connaissance "par hasard".

Ensuite, ma position personnelle peut se résumer en:

- à la différence de Lucilio et de jabial, je crois que le DN peut donner lieu à des droits de propriété intellectuelle,

- selon moi, il appartient aux propriétaires de faire respecteur leurs droits. La force n'est pas le meilleur moyen pour cela. Pour prendre un exemple, dans mon expérience, aller voir les utilisateurs bénéficiant de logiciels pirates (entreprises qui s'en servent pour leur travail) et leur demander gentiment de payer quelque chose est plus efficace que les menacer de sanctions légales. Embêter les gens qui distribuent des logiciels gratuitement est absurde,

- à l'instar de beaucoup ici, je pense que l'intervention de l'état est contre-productive et injuste. En son absence, les licenses payantes diminueraient consiérablement et d'autres modes de distribution des logiciels se développeraient beaucoup plus,

- à la différence de Lucilio, je pense que pirater, à n'importe quel niveau, est moralement condamnable, car cela équivaut à violer la propriété d'autrui, même si le dommage causé est minime,

- à la différence de Lucilio, je pense que l'avénement de copies en grande quantité et des technologies numériques a considérablement changé la donne et qu'on ne peut plus raisonner uniquement avec les idées du XIXème siècle.

[Luis]

Il n'est valide que si non-respect cause un dommage à l'autre partie. Et c'est là toute la question. Y a-t-il vraiment dommage en cas de piratage?

Pour aller dans ce sens-là, y a-t-il dommage en cas de divulgation d'un secret quel qu'il soit ?

[Rincevent]

- à la différence de Lucilio, je pense que l'avénement de copies en grande quantité et des technologies numériques a considérablement changé la donne et qu'on ne peut plus raisonner uniquement avec les idées du XIXème siècle.

Mais, mais… Mais tu es donc en train d'insinuer que le Droit Naturel pourrait varier selon le contexte, selon le niveau technique ou d'autres paramètres et ne serait donc pas donné à découvrir une fois pour toutes avec la nature humaine, immuable, intangible et toujours égale à elle-même ! SCM 1 - L'Aquinate 0.

[Sous-Commandant Marco]

Mais, mais… Mais tu es donc en train d'insinuer que le Droit Naturel pourrait varier selon le contexte, selon le niveau technique ou d'autres paramètres et ne serait donc pas donné à découvrir une fois pour toutes avec la nature humaine, immuable, intangible et toujours égale à elle-même ! SCM 1 - L'Aquinate 0.

S'agissant de la propriété, qui n'est jamais qu'un lien entre l'humain et son environnement, il est évident que le droit naturel doit s'interpréter conformément aux usages du temps. Quant à la nature humaine, elle varie aussi, quoique beaucoup plus lentement.

[Randian shithead]

Mais, mais… Mais tu es donc en train d'insinuer que le Droit Naturel pourrait varier selon le contexte, selon le niveau technique ou d'autres paramètres et ne serait donc pas donné à découvrir une fois pour toutes avec la nature humaine, immuable, intangible et toujours égale à elle-même ! SCM 1 - L'Aquinate 0.

Rooooooh c'te mauvaise foi, la dernière remarque de SCM portait sur la question prédictive, pas sur le DN.

Pour aller dans ce sens-là, y a-t-il dommage en cas de divulgation d'un secret quel qu'il soit ?

Voilou, surtout si on compte les gains futurs comme irrecevables.

Bon par contre, j'ai personnellement du mal à suivre Jabial sur le coup du recel.

[Luis]

Mais, mais… Mais tu es donc en train d'insinuer que le Droit Naturel pourrait varier selon le contexte, selon le niveau technique ou d'autres paramètres et ne serait donc pas donné à découvrir une fois pour toutes avec la nature humaine, immuable, intangible et toujours égale à elle-même ! SCM 1 - L'Aquinate 0.

Peut-être pas le DN lui-même mais la façon dont il s'applique, sûrement.

[jabial]

Je te répète ma question, à laquelle tu n'as toujours pas répondu: quel dommage la maison de disques subit-elle si son client rompt son contrat? Voir révélées des informations qu'on aurait voulu garder confidentielles n'est pas un dommage, selon toi-même dans d'autres fils (ceux sur la liberté d'expression). C'est la raison pour laquelle je dis que te contredis, parce que pour toi la liberté d'expression n'a pas la même légitimité en fonction de qui l'utilise.

Non, je n'ai jamais dit que ce n'était pas un dommage. Mon argument est que tout dommage n'est pas un crime, et que seuls les crimes peuvent donner lieu à réparation. Et crime = violation de droit, fondamental ou contractuel.

Pour la énième fois: non. Pour prendre un exemple: pénétrer sur la propriété de quelqu'un sans son accord et sans y causer aucun dommage n'est pas un crime.

Ce n'est pas un crime-en-français, mais c'est un crime-en-anglais. Et par commodité, j'utilise cette acception. Ca ne sera qu'un mot de plus dans l'altervocabulaire nanarcap

Ca n'a rien à voir. Dans ce cas, le propriétaire subit un dommage, puisqu'il ne peut plus bénéficier de son bien (l'appartement) pour lui-même.

J'ai mis comme condition qu'il n'a aucune intention de le faire. Le local en question est une chambre de bonne, le propriétaire est un magnat du commerce. Il ne la louera pas, il ne l'utilisera pas, il ne se souvient même pas qu'elle existe sauf au moment de payer les charges.

Mais le fait que je pirate un logiciel n'empêche pas l'éditeur de continuer à vendre ce logiciel par ailleurs.

On s'en fout. Ce qui est poursuivable, ce n'est pas un dommage, c'est une violation de droit. On ne peut poursuivre les dommages sans violation de droits (ex: concurrence) ; on peut poursuivre les violations de droit sans dommage (ex: avoir pénétré chez autrui en son absence pour admirer sa déco).

Mais ça peut aussi ne causer aucun dommage. Et donc (tous en choeur), dis-nous un peu quel est le dommage causé à la maison de disques par un acte de piratage?

On s'en fout complètement, mais suivant le cas ça peut aller jusqu'à des sommes astronomiques.

En effet, mais ça pose un autre problème: si une obligation ne repose sur aucune légitimité et si son infraction ne cause aucun dommage, pourquoi faudrait-il la faire respecter par la force? Ce serait illégitime.

L'obligation repose sur le contrat. Inutile de chercher plus loin.

Non, s'il ne transporte pas, il devra compenser pour la perte d'exploitation subie par son client (a priori la valeur du transport avec des intérêts de retard, et c'est tout).

Ah bon, encore un pseudo libéral qui nie la validé des clauses pénales maintenant.

D'ailleurs, les tribunaux américains retoquent régulièrement les clauses de pénalité abusives, en se fondant sur une vieille idée que la compensation pour non-respect d'un contrat ne peut pas excéder le dommage subi.

Et bien ces juges ne sont pas libéraux et je les conchie.

Tout ce à quoi le marché libre accorde de la valeur. En l'occurrence, on parle d'un marché où l'état intervient sans cesse, en créant des pseudo-droits de propriété qui n'existeraient pas sur un marché libre. C'est comme si tu me disais que l'impôt crée de la valeur. C'est faux en général. Si on n'admet pas la propriété de l'information, on ne peut pas obliger quelqu'un à garder le secret par la force pas plus qu'on ne subit un dommage lorsque son oeuvre est piratée.

Bien sûr que si, il suffit d'admettre la liberté contractuelle.

Et si tu l'es, tu te retrouves spolié de tous tes biens.

Tu n'es pas spolié, tu es juste un imbécile qui a joué et qui a perdu. Les gens ne sont pas des gosses, chacun prend ses risques. Bénéficier de la musique de Michael Jackson n'est pas un droit de l'homme.

[Sous-Commandant Marco]

Pour aller dans ce sens-là, y a-t-il dommage en cas de divulgation d'un secret quel qu'il soit ?

Tout le temps, non, mais ça me parait possible. Par exemple, la divulgation d'un secret ou la diffusion de certaines informations peut causer des dommages physiques. Dans le débat sur la diffamation, j'avais pris l'exemple d'une personne qui souffre que sa bonne réputation soit entâchée par les déclarations (fausses) d'autres personnes. Les exemples existent. jabial avait ricané, évidemment. Souvent, on estime le dommage à juste un euro symbolique. En matière de piratage d'oeuvre de l'esprit, le dommage est généralement minime.

[Johnnieboy]

Ce débat est très intéressant mais j'ai l'impression qu'on tourne quand même pas mal autour du pot.

Je tiens, au passage, à remercier Randian Shithead pour son article sur mises.org.

Bref, j'ai tout de même du mal avec la notion de licence. Dans mon esprit simplet, il y a la vente et la location : si on me vend un bien, j'en jouis comme bon me semble, sinon on atteint à mes droits de propriétaire.

[POE]

Pour moi, la question posée ici se résume à savoir si on juge légitime de poursuivre et de punir quelqun qui fait un usage commercial d'une oeuvre qu'il a acheté mais dont les droits d'exploitation appartiennent à quelqun d'autre (éditeur, auteur par exemple).

J'avais cru comprendre que Lucilio et SCM s'opposaient à Jabial et d'autres sur cette question précise, il semble que cela ne soit pas le cas.

[neuneu2k]

Pour moi, la question posée ici se résume à savoir si on juge légitime de poursuivre et de punir quelqun qui fait un usage commercial d'une oeuvre qu'il a acheté mais dont les droits d'exploitation appartiennent à quelqun d'autre (éditeur, auteur par exemple).

Non, l'histoire de l'usage commercial, c'est toi qui viens l'ajouter coquinou