Cigarette

[Rincevent]

L'origine du liberalisme se trouve donc etre au sein des guerres de religion. Je demande un developpement immediat de cette these et un lien quelconque vers je ne sais quel site sera bien evidemment considere comme nul.

(Je suis flatté du traitement que tu me réserves, d'autres illustres contributeurs pourtant habitués des jugements définitifs n'ont pas cet honneur.)

Permet-moi de te renvoyer à cet ouvrage qui, malgré ses nombreux défauts, dresse un tableau d'ensemble du libéralisme plutôt honnête.

Quelques extraits, peut-être ? (pages 35-36)

Essentiellement politique, l'idée libérale remet pourtant en cause ce qui paraît être au fondement de la politique : le pouvoir. Constant est très clair sur ce point. Le libéralisme constitue d'abord une critique de l'autorité et de son rôle à partir de l'affirmation originelle de l'individu. Cette critique opère dans un double sens. Elle met à distance aussi bien l'autorité politique (l'ordre du "gouverner", selon Constant) que l'autorité sociale ("la masse"). Cette double révocation en doute de l'autorité caractérise un renversement fondateur. Elle se dresse contre une représentation classique du "bon pouvoir" assumé au sein d'une collectivité d'autant plus obéissante qu'elle est soudée par des convictons, des opinions, communes sur tous les plans de la vie sociale. La théorie libérale met brutalement fin à ce rêve d'harmonie - entre gouvernants et gouvernés, entre membres de la société eux-mêmes - qui a tourné au cauchemar communiste au XXe siècle. Pour un libéral, la présence d'individus en désaccord avec le pouvoir ou avec leurs concitoyens n'est nullement un ferment de désordre politique mais la manifestation d'une société libre.

Aussi bien la critique de l'autorité n'est-elle pas propre à Constant. Elle représente chez lui le contrecoup d'une longue genèse de la pensée libérale. Comme le montre Pierre Manent, l'essor du libéralisme s'est greffé sur un double constat d'échec de l'autorité politique à garantir l'unité du social et de l'autorité sociale à fournir une vision commune qui légitimerait le lien politique. A la source du libéralisme, en effet, il y a la crise du religieux en Occident au XVIe siècle, quand le schisme protestant déchire le voile de l'unité des convictions et de la foi. Les sociétés européennes ne se fondent plus sur une vision partagée des fins supérieures de la vie humaine dans une communauté incarnée pra le catholiscisme : "Les hommes sont en désaccord sur le contenu de la loi supérieure et […] ils doivent cependant vivre ensemble, c'est-à-dire selon des lois", comme le note Pierre Manent. L'opinion n'est donc plus spontanément unanime et, ultimement, chacun juge de ce qui est bon pour lui-même. […]

[alex6]

(Je suis flatté du traitement que tu me réserves, d'autres illustres contributeurs pourtant habitués des jugements définitifs n'ont pas cet honneur.)

Circonstances malheureuses, tu n'es pas le seul a pratiquer il va de soi.

Permet-moi de te renvoyer à cet ouvrage qui, malgré ses nombreux défauts, dresse un tableau d'ensemble du libéralisme plutôt honnête.

Quelques extraits, peut-être ? (pages 35-36)

La these de P.Manent est seduisante mais diablement reductrice.

Le passage protestant est sans doute une manifestation de type liberale (avec toutes les reserves dues a la complexite du mouvement reformateur) mais surement pas une cause. En ce sens, la Devotio Moderna est un client tout aussi (plus?) legitime.

L'Ecole de Salamanque est aussi une source forte du liberalisme, pas franchement reformatrice au sens lutherien du terme.

Mais c'est plutot une question de definition pour cette epoque puisqu'a mon sens le liberalisme cherche sa source dans la mise en lumiere du concept d'individu. Cette mise en lumiere fut l'oeuvre du christianisme originel, donnant au libre-arbitre un caractere sacre et indepassable.

Edit: ca n'a rien a voir avec le fil, je me suis laisse tente…

[Rincevent]

La these de P.Manent est seduisante mais diablement reductrice.

Le passage protestant est sans doute une manifestation de type liberale (avec toutes les reserves dues a la complexite du mouvement reformateur) mais surement pas une cause. En ce sens, la Devotio Moderna est un client tout aussi (plus?) legitime.

L'Ecole de Salamanque est aussi une source forte du liberalisme, pas franchement reformatrice au sens lutherien du terme.

Mais c'est plutot une question de definition pour cette epoque puisqu'a mon sens le liberalisme cherche sa source dans la mise en lumiere du concept d'individu. Cette mise en lumiere fut l'oeuvre du christianisme originel, donnant au libre-arbitre un caractere sacre et indepassable.

Les thèses ne sont pas incompatibles. Si les ferments intellectuels étaient bels et bien là du temps des Salmantins, ce sont les guerres de religion (et, d'une certaine manière, l'abandon du rêve d'une société fermée) qui ont, entre autres, permis au libéralisme de se cristalliser en tant que courant de pensée autonome.

[alex6]

Les thèses ne sont pas incompatibles. Si les ferments intellectuels étaient bels et bien là du temps des Salmantins, ce sont les guerres de religion (et, d'une certaine manière, l'abandon du rêve d'une société fermée) qui ont, entre autres, permis au libéralisme de se cristalliser en tant que courant de pensée autonome.

Bien d'acccord, la reforme a eu un role fondamental mais elle n'est pas a la source du liberalisme et n'est donc pas a son origine comme tu l'as ecrit.

[Rincevent]

Bien d'acccord, la reforme a eu un role fondamental mais elle n'est pas a la source du liberalisme et n'est donc pas a son origine comme tu l'as ecrit.

Involontairement origine du courant libéral comme galaxie intellectuelle autonome, mais pas source de l'amour de la liberté et des raisonnements en sa faveur.

[alex6]

Je pense que nous sommes d'accord, le fil peut reprendre son cours normal

[Rincevent]

Je pense que nous sommes d'accord,

J'allais dire que nous regardions bien le même objet, et qu'il n'y avait qu'une différence de parallaxe.

le fil peut reprendre son cours normal

Si ses participants ne sont pas morts d'ennui.

[alex6]

Si ses participants ne sont pas morts d'ennui.

J'en doute, chacun etant occupe a s'essayer a entrer dans ses poumons.

[Ronnie Hayek]

Le totalitarisme le plus efficace, le plus corrupteur et le plus dur a repousser est celui qui pratique le love-bombing.

Edit : Compte tenu de l'origine du libéralisme, à savoir les guerres de religion, on peut dire que le libéralisme est aussi né par la défense du droit d'aller en enfer.

Le "droit d'aller en enfer" comme tel ne me semble pas avoir été un critère invoqué par les libéraux soucieux de mettre un terme aux guerres de religion (tu as oublié de rappeler que c'est aussi le point de départ chez un Michéa…). Du moins, cela me paraît un résumé assez simpliste. Je veux bien croire que, pour certains, Satan ait été le premier libéral, mais je ne pense pas non plus que tous les précurseurs du libéralisme raisonnassent comme autant de Walter Block. Ce serait commettre là un léger anachronisme.

Sinon, je constate que ce n'est pas tant le constat sur les origines du libéralisme que les prog' à la Rincevent rejettent que le lieu d'où il est exprimé. Si c'est Leterre, un libéral de gauche, c'est objectivement très bien; mais si c'est un lib-con ou un réac', c'est un signe d' "intolérance".

Le totalitarisme le plus efficace, le plus corrupteur et le plus dur a repousser est celui qui pratique le love-bombing.

L'exemple le plus éloquent d'humanitarisme à la guillotine se retrouve, aujourd'hui, dans la volonté de légaliser l'euthanasie.

[febra11]

Maintenant le problème de désagrément reste entier, mais ce n'est plus une question de liberté. C'est une question de respect, de politesse. Autrement dit rien qui justifie une loi. Sinon je veux une loi aussi pour ma voisine désagréable qui ne dit pas bonjour et qui sent mauvais.

Enfin, quand le désagrement peut causer un cancer pour tabagisme passif, ce n'est pas une question de politesse mais une sorte d'externalité de ma liberté… Qui devrait engager ma responsabilité. Mais, eu égard au nombre de fumeurs que l'on peut croiser dans sa vie, rapporter la preuve qu'une personne est plus responsable qu'une autre de mon cancer, c'est coton!

En revanche, dans un lieu privé (accessoirement clos) où on sait que c'est enfumé, il y a une acceptation des risques de se retrouver avec un cancer. Il faudrait que je revois mon cours sur l'acceptation des risques, mais je pense que c'est de nature à exonérer le fumeur de sa responsabilité.

Ce qui revient à ce que disait john_ross:

Donc il faut que l'état interdise de fumer dans la rue qui est un lieu public et ne pas interdire de fumer dans les lieux privés ou personne n'est obligé d'aller.

J'ai un peu de mal à adhérer à ma propre idée en tant que non fumeur, mais le juriste qui est en moi me dit que c'est juste.

Comme l'Etat a fait exactement l'inverse, l'Etat est injuste.

Une touche d'optimisme à 09h30, rien de mieux pour bien commencer une journée.

[Rincevent]

Le "droit d'aller en enfer" comme tel ne me semble pas avoir été un critère invoqué par les libéraux soucieux de mettre un terme aux guerres de religion (tu as oublié de rappeler que c'est aussi le point de départ chez un Michéa…). Du moins, cela me paraît un résumé assez simpliste. Je veux bien croire que, pour certains, Satan ait été le premier libéral, mais je ne pense pas non plus que tous les précurseurs du libéralisme raisonnassent comme autant de Walter Block. Ce serait commettre là un léger anachronisme.

Il s'agissait naturellement d'une caricature : le droit pour chacun de choisir sa religion, ses idées et sa vie en son âme et conscience, voilà ce que de désignais par "droit d'aller en enfer". Il me semblait évident que cette liberté permettait à quiconque de mener une vie qui serait jugée comme dépravée ou impie par un autre.

Sinon, je constate que ce n'est pas tant le constat sur les origines du libéralisme que les prog' à la Rincevent rejettent que le lieu d'où il est exprimé. Si c'est Leterre, un libéral de gauche, c'est objectivement très bien; mais si c'est un lib-con ou un réac', c'est un signe d' "intolérance".

Tout d'abord je considère Leterre comme étant à gauche bien avant d'être libéral, ensuite il a manifestement étudié son sujet de manière assez sérieuse pour être digne de foi (au moins en tant que vulgarisateur), enfin le non sequitur concernant "le lieu d'où l'on parle" est aussi énorme que dénué de pertinence.

Par ailleurs, hormis mon absence (relative) de conservatisme (ce qui ne constitue pas même un début d'indice), qu'est-ce qui te permet de me qualifier de prog' ? Si tu penses à ce message, je le précise : je me revendique de l'idée de progrès, mais je ne pense pas qu'il soit inéluctable ni qu'il donne de sens à l'histoire.

[Ronnie Hayek]

Il s'agissait naturellement d'une caricature : le droit pour chacun de choisir sa religion, ses idées et sa vie en son âme et conscience, voilà ce que de désignais par "droit d'aller en enfer". Il me semblait évident que cette liberté permettait à quiconque de mener une vie qui serait jugée comme dépravée ou impie par un autre.

Notre super-héros préféré, l'homme-anguille, a bien refait surface.

Tout d'abord je considère Leterre comme étant à gauche bien avant d'être libéral, ensuite il a manifestement étudié son sujet de manière assez sérieuse pour être digne de foi (au moins en tant que vulgarisateur), enfin le non sequitur concernant "le lieu d'où l'on parle" est aussi énorme que dénué de pertinence.

Par ailleurs, hormis mon absence (relative) de conservatisme (ce qui ne constitue pas même un début d'indice), qu'est-ce qui te permet de me qualifier de prog' ? Si tu penses à ce message, je le précise : je me revendique de l'idée de progrès, mais je ne pense pas qu'il soit inéluctable ni qu'il donne de sens à l'histoire.

Je te qualifie de prog', dans la mesure où tu te revendiques d'un certain progressisme et où tes prises de position centrales rejoignent cette vision du monde. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

Quant à m'imputer des non sequitur, je trouve cela burlesque venant d'un expert en la matière tel que toi.

[alex6]

… je me revendique de l'idée de progrès, mais je ne pense pas qu'il soit inéluctable ni qu'il donne de sens à l'histoire.

Le mot progres n'est jamais innocent. S'il signifie vaguement "evolution" alors les conservateurs sont en grande partie favorables au progres, ce sont en revanche les methodes pour y parvenir qui divergent.

Mais dans l'acceptation moderne du terme c'est clairement un historicisme qui place la finalite avant tout autre chose. Que cette finalite soit a geometrie variable ne la rend pas moins dangereuse pour la civilisation en general.

[Tremendo]

Qu'est-ce que le progrès? Telle est la question. Le progrès ne signifie pas la même chose d'un individu à l'autre, du moins, les signes permettant d'acter d'un progrès pour un individu, pourront être vus comme un déchéance pour l'autre.

Tant que le pogrès pour l'un ne représente pas une atteinte à la propriété privée d'un autre, il est aceptable.

[William White]

En parlant de cigarette, je viens de trouver cette publicité "créative" vraiment frappante :

D'autres de qualité ici: http://www.technospot.net/blogs/15-smart-a…nt-miss-part-2/

[Samizdat]

En parlant de cigarette, je viens de trouver cette publicité "créative" vraiment frappante :

Le soucis c'est que la comparaison tombe à plat. Tu ne tueras jamais personne avec des cigarettes. Tu ne pourras pas non plus dévaliser une banque sous la menace d'une clope.

Par contre, j'aime beaucoup celle-là :

[h16]

Le soucis c'est que la comparaison tombe à plat. Tu ne tueras jamais personne avec des cigarettes.

Ca dépend à quelle vitesse tu la lances. A 400 m/s, même une framboise peut devenir dangereuse.

[William White]

Le soucis c'est que la comparaison tombe à plat. Tu ne tueras jamais personne avec des cigarettes. Tu ne pourras pas non plus dévaliser une banque sous la menace d'une clope.

Non! Premièrement c'est une arme létale. Deuxièmement le tabagisme passif tue.

[Taishar]

Peut-être, mais tu ne peux pas te défendre avec une cigarette

Alors certes oui, le tabagisme passif peut tuer, mais ce n'est en rien comparable avec une arme.

[h16]

…

Bon, finalement, l'interdiction de la clope dans les lieux publics aura permis … rien du tout :

http://sante.nouvelobs.com/Site/Actu.asp?i…me+-+Vitalit%E9

La loi interdisant de fumer dans les lieux publics aurait pourtant pu laisser présager une baisse du nombre de fumeurs. Mais à quelques semaines du premier anniversaire de cette mesure, les observateurs constatent que le nombre de fumeurs n’a pas diminué.

[john_ross]

…

Bon, finalement, l'interdiction de la clope dans les lieux publics aura permis … rien du tout :

http://sante.nouvelobs.com/Site/Actu.asp?i…me+-+Vitalit%E9

L'étude remise au ministère de la Santé montre une chute "de l'ordre de 15%, du taux d'infarctus et d'accidents vasculaires cérébraux en moins de deux mois".

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/…n_du_tabac.html

Bon évidemment personne n'obligeait ces gens là à fréquenter un établissement fumeur.

[L'affreux]

Je ne m'étais pas vraiment promené dans Paris depuis un an. Je suis désolé pour les fumeurs qui ont perdu la possibilité de fumer dans les établissements. Par contre j'apprécie vraiment de pouvoir prendre un café ou de manger sans me faire enfumer pas des incivilisés.

[john_ross]

Je ne m'étais pas vraiment promené dans Paris depuis un an. Je suis désolé pour les fumeurs qui ont perdu la possibilité de fumer dans les établissements. Par contre j'apprécie vraiment de pouvoir prendre un café ou de manger sans me faire enfumer pas des incivilisés.

Les incivilisés vous emmerdent, car il faut bien en être un pour se plaindre de se faire enfumer dans des établissements que personne ne vous oblige à fréquenter.

[free jazz]

Un des indices les plus élevés de la civilisation, c'est la propension à la courtoisie et à la politesse. C'est par exemple, ne pas arriver chez quelqu'un avec ses gros sabots en l'agressant. C'est se plier aux règles en vigueur dans sa maison, au lieu d'imposer ses lubies en lui dictant comment il doit se comporter chez lui. Ce sont là des manières barbares.

Qu'y a-t-il y a de civilisé dans cet hygiénisme qui consiste à envoyer son voisin fumeur se faire foutre, en le traitant comme un paria? Ce n'est pas la courtoisie, c'est un indice majeur de décivilisation rampante, avec bien d'autres qui vont tous dans la même direction : l'invasion de la politique dans la sphère privée. C'est la victoire de la violence sur la courtoisie. On le voit d'ailleurs tous les jours dans les bars, le ressentiment grandit, la haine ordinaire entre les uns et les autres devient quotidienne.

La civilisation, c'est aussi le respect des droits de propriété. Pour autant que je sache en Espagne, où les établissements fumeurs et non fumeurs sont séparés, les rapports entre les gens s'en trouvent infiniment plus cordiaux et courtois.

[neuneu2k]

Un des indices les plus élevés de la civilisation, c'est la propension à la courtoisie et à la politesse. C'est par exemple, ne pas arriver chez quelqu'un avec ses gros sabots en l'agressant. C'est se plier aux règles en vigueur dans sa maison, au lieu d'imposer ses lubies en lui dictant comment il doit se comporter chez lui. Ce sont là des manières barbares.

Qu'y a-t-il y a de civilisé dans cet hygiénisme qui consiste à à envoyer son voisin fumeur se faire foutre, en le traitant comme un paria? Ce n'est pas la courtoisie, c'est un indice majeur de décivilisation rampante, avec bien d'autres qui vont tous dans la même direction : l'invasion de la politique dans la sphère privée. C'est la victoire de la violence sur la courtoisie. On le voit d'ailleurs tous les jours dans les bars, le ressentiment grandit, la haine ordinaire entre les uns et les autres devient quotidienne.

La civilisation, c'est aussi le respect des droits de propriété. Pour autant que je sache en Espagne, où les établissements fumeurs et non fumeurs sont séparés, les rapports entre les gens s'en trouvent infiniment plus cordiaux et courtois.

C’est tout a fait vrai, a un détail prés, rare sont les gens qui sont gênés par la fumée de cigarette privée, c’est la fumée de cigarette qui viens dans leur poumons qui gène, alors je suis d’accord, la loi d’interdiction de fumer dans les lieux ‘publics’ est liberticide, mais c’est parce qu’elle généralise trop la notion de lieu public, pas dans son principe.

[free jazz]

C’est tout a fait vrai, a un détail prés, rare sont les gens qui sont gênés par la fumée de cigarette privée, c’est la fumée de cigarette qui viens dans leur poumons qui gène, alors je suis d’accord, la loi d’interdiction de fumer dans les lieux ‘publics’ est liberticide, mais c’est parce qu’elle généralise trop la notion de lieu public, pas dans son principe.

Cette loi ne concerne justement pas les lieux publics (on peut fumer dans la rue, dans un jardin public, sur un quai de gare), mais des lieux privés à usage collectif, notion tellement floue qu'elle peut s'appliquer aussi en principe à votre domicile.

Si le problème concernait les externalités négatives en lieu public, il faudrait commencer par chasser les voitures de ces espaces, cause majeure de pollution respiratoire.

Enfin ce que je voulais dire, c'est que cette loi dont les conséquences sont délétères en ce qu'elle envenime les rapports humains, indique aussi une perte grave de repères moraux quant aux formes de courtoisie qui réglaient auparavant la vie en société. Comme s'enquérir de la gène occasionnée à son voisin, ou s'adapter aux règles de l'hospitalité, du lieu où l'on est invité.

Or si on considère que c'est la violence politique qui doit remplacer les anciens codes, c'est aussi parce que la notion de propriété privée s'efface dans les représentations sociales, après quelques décennies de lavage de cerveau citoyen.

La raison en est que courtoisie et sens de la propriété privée étaient des tendances auparavant étroitement liées, qui caractérisaient la supériorité de la civilisation bourgeoise. En voulant détruire cette civilisation, nos socialistes de droite et de gauche détruisent également ces liens sociaux qu'ils prétendent défendre par ailleurs. Ainsi les règles de l'hospitalité ne peuvent que disparaître avec les derniers lambeaux de civilisation restants.

[neuneu2k]

La raison en est que courtoisie et sens de la propriété privée étaient des tendances auparavant étroitement liées, qui caractérisaient la supérorité de la civilisation bourgeoise. En voulant détruire cette civilisation, nos socialistes de droite et de gauche détruisent également ces liens sociaux qu'ils prétendent défendre par ailleurs. Ainsi les règles de l'hospitalité ne peuvent que disparaître avec les derniers lambeaux de civilisation restants.

+1000, mais cette loi viens après, le manque total de respect de l’autre ‘ce n’est pas interdit !’, il était déjà la avant qu’on interdise de fumer dans les bars hein…

[free jazz]

+1000, mais cette loi viens après, le manque total de respect de l’autre ‘ce n’est pas interdit !’, il était déjà la avant qu’on interdise de fumer dans les bars hein…

Tout-à-fait, comme je l'ai dit, cette loi est une conséquence d'un lavage de cerveau antérieur. C'est un symptôme. Mais il n'empêche que le traitement imposé génère à son tour des pervers par une négation officielle du droit de propriété et des règles de l'hospitalité. Effets amplifiant la tendance à la décivilisation et à l'augmentation générale de la violence par un effet de levier des comportements agressifs.

[pankkake]

C'est se plier aux règles en vigueur dans sa maison, au lieu d'imposer ses lubies en lui dictant comment il doit se comporter chez lui. Ce sont là des manières barbares.

Timur, sors de ce corps !

Plus sérieusement, +2000

[L'affreux]

Les incivilisés vous emmerdent, car il faut bien en être un pour se plaindre de se faire enfumer dans des établissements que personne ne vous oblige à fréquenter.

N'importe quoi. Le règlement de la maison n'interdit pas d'écraser les pieds des autres clients, ce n'est pas une justification pour le faire.