Nick de Cusa Posté 27 février 2009 Auteur Signaler Posté 27 février 2009 Pétition de principe. Tu crois qu'il existe une beauté immanente indépendante de la théorie de l'évolution ? Pour reformuler ce que j'ai expliqué, les deux motifs exposés par l'article ne s'opposent pas car l'un est la rationalité cachée et l'autre le motif direct de la sélection du caractère. Non. Il s'agit bien de deux choses différentes. L'une : les yeux bleux font partie d'un ensemble d'attributs mieux adapté à des régions de faible ensoleillement. L'autre : les yeux bleus donnent envie de coucher avec. Ce que tu évoques est une troisième chose : les yeux bleus donnent envie de coucher avec parce qu'ils donnent un avantage face au faible ensoleillement. Mais c'est une troisième possibilité.
Apollon Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Non. Il s'agit bien de deux choses différentes.L'une : les yeux bleux font partie d'un ensemble d'attributs mieux adapté à des régions de faible ensoleillement. L'autre : les yeux bleus donnent envie de coucher avec. Ce que tu évoques est une troisième chose : les yeux bleus donnent envie de coucher avec parce qu'ils donnent un avantage face au faible ensoleillement. Mais c'est une troisième possibilité. Tu confirmes donc que tu croies que yeux bleus peuvent être beaux sans raison, que la beauté peut être gratuite (no pun intended).
Drake Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Il me semble que beaucoup de monde ergote sur des points de détails. La thèse d'Apollon sur ce que l'on pourrait appeler la formation des préférences me semble tout à fait logique et empiriquement vérifiée. D'un autre coté, Apollon semble ignorer la pertinence pourtant reconnue dans la littérature scientifique de la notion de sélection sexuelle.
POE Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Pour reformuler ce que j'ai compris : on ne nomme beau que ce qui est utile parce que ce qui est inutile ou néfaste a entrainé la disparition de ceux qui trouvaient cela beau. De même que l'individu qui est attiré par une chose qui lui est néfaste vivra moins longtemps, les groupes qui sont attirés par ce genre de choses vivent moins longtemps, et donc l'attirance pour le néfaste (ou bien trouver beau ce qui est néfaste ou inutile) ne dure pas, si bien qu'on nomme finalement beau ce qui est réellement utile.
Nick de Cusa Posté 27 février 2009 Auteur Signaler Posté 27 février 2009 Tu confirmes donc que tu croies que yeux bleus peuvent être beaux sans raison, que la beauté peut être gratuite (no pun intended). Oui, c'est bien ça. Pour plus détails pour ceux que ça intéresse, voir le chapitre sur la sélection des partenaires sexuels dans: Il me semble que beaucoup de monde ergote sur des points de détails. La thèse d'Apollon sur ce que l'on pourrait appeler la formation des préférences me semble tout à fait logique et empiriquement vérifiée. D'un autre coté, Apollon semble ignorer la pertinence pourtant reconnue dans la littérature scientifique de la notion de sélection sexuelle. Voilà.
h16 Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Je pense que ce qu'Apollon appelle "beau" pourrait s'appeler "attirant". Or des études ont démontré que l'on est d'autant plus attiré par quelqu'un d'autre que son patrimoine génétique est différent. Ceci explique que les yeux bleus (un caractère récessif donc rare) attirent. Je me suis fait exactement la même réflexion en le lisant. Mais voilà. Il emploie "beau" et pas "attirant". Ce serait Zax, j'aurais pouffé. Mais Apollon a plus d'envergure. Il sait. Il se doit donc de faire des efforts. Il me semble que beaucoup de monde ergote sur des points de détails. La thèse d'Apollon sur ce que l'on pourrait appeler la formation des préférences me semble tout à fait logique et empiriquement vérifiée. D'un autre coté, Apollon semble ignorer la pertinence pourtant reconnue dans la littérature scientifique de la notion de sélection sexuelle. +1
POE Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Je crois qu'Apollon défend aussi une définition objective de la beauté : ce qui est beau est ce qui est bon et utile à l'homme, et il appuie cette définition sur le principe de la sélection naturelle.
Nick de Cusa Posté 27 février 2009 Auteur Signaler Posté 27 février 2009 Je crois qu'Apollon défend aussi une définition objective de la beauté : ce qui est beau est ce qui est bon et utile à l'homme, et il appuie cette définition sur le principe de la sélection naturelle. On l'a bien compris et la répétition ne s'impose pas. Ca, ça tombe dans le mécanisme de sélection naturelle. La théorie de la sélection sexuelle dit autre chose, voilà tout. EDIT: inversion de lettres.
José Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 …la sélection sexeulle… Sexe seul… pas glop…
Nick de Cusa Posté 27 février 2009 Auteur Signaler Posté 27 février 2009 Pour reformuler ce que j'ai compris : on ne nomme beau que ce qui est utile parce que ce qui est inutile ou néfaste a entrainé la disparition de ceux qui trouvaient cela beau. De même que l'individu qui est attiré par une chose qui lui est néfaste vivra moins longtemps, les groupes qui sont attirés par ce genre de choses vivent moins longtemps, et donc l'attirance pour le néfaste (ou bien trouver beau ce qui est néfaste ou inutile) ne dure pas, si bien qu'on nomme finalement beau ce qui est réellement utile. Oh la la, la survie du groupe. Si on se lance la dedans, là ça va se compliquer pour de bon. Si on l'entend au sens littéral de l'expression : si le groupe ne survit pas, ça veut dire que tous ses membres meurent sans descendance, la notion est simple. Mais peu de caractéristiques et / ou circonstances des individus peuvent mener à ça. (Ca peut être le cas : une tribu meure d'une pluie de cendres brulantes volcaniques, "le groupe", ou en fait tous les individus le composant, n'étaient pas adaptés à cette variation de leur milieu - température et composition de l'atmosphère). Si on parle de la survie du groupe sur plusieurs générations, alors en fait on ne parle plus de survie du groupe mais de succès reproductif comparés (sur plusieurs génération) de chaque individu composant ce groupe. (sachant que normalement, pas mal de partenaires sexuels doivent venir d'autres groupes, ce qui dilue encore fortement la notion). On en était arrivé à rejeter catégoriquement la notion même de survie du groupe (et à plus forte raison de survie de l'espèce). Par contre, il y a des phénomènes qui demandent à rééxaminer la notion. En premier lieu, la guerre (mais aussi la charité, le sacrifice).
Boz Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 C'est pas compliqué : Sélection naturelle : je suis mieux adapté aux caractéristiques de mon environnement (au sens classique) donc j'ai de meilleurs chances de me reproduire (ça tout le monde connaît). Sélection sexuelle : regarde poulette je suis tellement balaise que je peux me permettre des trucs totalement inutiles en "gâchant" des ressources sans être mis en danger ni affaibli, je suis donc un killer viens te reproduire avec moi plutôt qu'avec le type d'à côté. Du coup la poulette, impressionnée, trouve ça beau (au sens d'être attirée, séduite) sans que cela soit utile (par rapport à l'environnement).
POE Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Sélection sexuelle : regarde poulette je suis tellement balaise que je peux me permettre des trucs totalement inutiles en "gâchant" des ressources sans être mis en danger ni affaibli, je suis donc un killer viens te reproduire avec moi plutôt qu'avec le type d'à côté. Du coup la poulette, impressionnée, trouve ça beau (au sens d'être attirée, séduite) sans que cela soit utile (par rapport à l'environnement). Là il me semble que c'est un cas particulier de la sélection sexuelle. La sélection sexuelle n'implique pas nécessairement que les ressources soient gâchées, et l'interprétation (discutable) qui en découle sur la performance de l'individu.
Boz Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Là il me semble que c'est un cas particulier de la sélection sexuelle. La sélection sexuelle n'implique pas nécessairement que les ressources soient gâchées, et l'interprétation (discutable) qui en découle sur la performance de l'individu. J'ai vulgarisé, et j'ai mis des guillemets.
Apollon Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Il me semble que beaucoup de monde ergote sur des points de détails. La thèse d'Apollon sur ce que l'on pourrait appeler la formation des préférences me semble tout à fait logique et empiriquement vérifiée. D'un autre coté, Apollon semble ignorer la pertinence pourtant reconnue dans la littérature scientifique de la notion de sélection sexuelle. C'est Nick qui a parlé de sélection sexuelle, ce qui n'est pas mon cas ni celui du passage de l'article discuté. Quoi qu'il en soit je maintiens ce que j'ai dit sur le caractère erroné de l'alternative proposée par l'article. Pour reformuler ce que j'ai compris : on ne nomme beau que ce qui est utile parce que ce qui est inutile ou néfaste a entrainé la disparition de ceux qui trouvaient cela beau. De même que l'individu qui est attiré par une chose qui lui est néfaste vivra moins longtemps, les groupes qui sont attirés par ce genre de choses vivent moins longtemps, et donc l'attirance pour le néfaste (ou bien trouver beau ce qui est néfaste ou inutile) ne dure pas, si bien qu'on nomme finalement beau ce qui est réellement utile. En gros c'est cela même si l'appétit pour les choses inutiles n'entraine pas une disparition aussi brutale que l'appétit pour une chose néfaste. Un désaccord : mourir plus tôt n'est pas nécessairement un désavantage pour le groupe. Je crois qu'Apollon défend aussi une définition objective de la beauté : ce qui est beau est ce qui est bon et utile à l'homme, et il appuie cette définition sur le principe de la sélection naturelle. Voilà. Le paradoxe est qu'on se sert généralement de la théorie de Darwin pour nier l'existence de choses absolues comme le beau et promouvoir le matérialisme, je pense au contraire qu'elle fournit le fondement matériel de la beauté. Sélection sexuelle : regarde poulette je suis tellement balaise que je peux me permettre des trucs totalement inutiles en "gâchant" des ressources sans être mis en danger ni affaibli, je suis donc un killer viens te reproduire avec moi plutôt qu'avec le type d'à côté. Du coup la poulette, impressionnée, trouve ça beau (au sens d'être attirée, séduite) sans que cela soit utile (par rapport à l'environnement). C'est utile au coq qui va sauter la poulette, c'est utile à la poulette qui va avoir le mâle dominant.
Nick de Cusa Posté 27 février 2009 Auteur Signaler Posté 27 février 2009 Eh bien mon cher Boz, c'est un tout petit plus compliqué que ça justement. En ce qui concerne la sélection sexuelle, il a deux possibilité, comme l'explique Ridley dans l'article (je ne saurais que trop encourager les rapides de l'intervenette à le lire, il y a des choses passionnantes là dedans) : why a female would choose an ornamented male. It is a question that still excites biologists, because they have two equally good answers to it. One is simply fashion: When females are choosing gorgeous males, other females must follow suit or risk having sons that do not attract females. The other is more subtle. The tail of a peacock is an exhausting and dangerous thing for the bird to grow. It can only be done well by the healthiest males: parasites, starvation, and careless preening will result in duller plumage. So bright plumage constitutes what evolutionary biologists call an "honest indicator of fitness." Substandard peacocks cannot fake it. And peahens, by instinctively picking the best males, thereby unknowingly pass on the best genes to their offspring. 1. : la mode. C'est là dessus que j'ai insisté, et sur lequel Appolon s'est déclaré non convaincu. 2. : l'indicateur honnête de bonne santé. Et là, on pourrait dire que ça rejoint les propos d'Appolon : ce n'est pas beau "en soi", c'est beau parce que ça démonte que ce mâle a une constitution plus que costaude. Un autre exemple qui a l'occasion de me fasciner chaque jour (et ces jours vont bientôt revenir), les chants de merle: 2. : il y a des choses dedans qui indiquent honnêtement la santé du Monsieur 1. : il contient des innovations (qui d'ailleurs sont ensuite copiée, c'est l'origine de l'idée de meme de Dawkins -qui pour moi est très mauvaise appliquée à l'humain) et la femelle est attirée par ses innovations en soi. C'est utile au coq qui va sauter la poulette, c'est utile à la poulette qui va avoir le mâle dominant. Argument circulaire détecté. C'est Nick qui a parlé de sélection sexuelle, ce qui n'est pas mon cas ni celui du passage de l'article discuté. Quoi qu'il en soit je maintiens ce que j'ai dit sur le caractère erroné de l'alternative proposée par l'article. C'est un petit article de rien du tout, tu aurais pu le lire avant d'affirmer que quelqu'un comme Ridley n'avait rien compris.
Boz Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Bien sûr que c'est plus compliqué, et que les différents aspects peuvent être simultanément présents. J'ai résumé.
Apollon Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Eh bien mon cher Boz, c'est un tout petit plus compliqué que ça justement. En ce qui concerne la sélection sexuelle, il a deux possibilité, comme l'explique Ridley dans l'article (je ne saurais que trop encourager les rapides de l'intervenette à le lire, il y a des choses passionnantes là dedans) :1. : la mode. C'est là dessus que j'ai insisté, et sur lequel Appolon s'est déclaré non convaincu. 2. : l'indicateur honnête de bonne santé. Et là, on pourrait dire que ça rejoint les propos d'Appolon : ce n'est pas beau "en soi", c'est beau parce que ça démonte que ce mâle a une constitution plus que costaude. Un autre exemple qui a l'occasion de me fasciner chaque jour (et ces jours vont bientôt revenir), les chants de merle: 2. : il y a des choses dedans qui indiquent honnêtement la santé du Monsieur 1. : il contient des innovations (qui d'ailleurs sont ensuite copiée, c'est l'origine de l'idée de meme de Dawkins -qui pour moi est très mauvaise appliquée à l'humain) et la femelle est attirée par ses innovations en soi. Argument circulaire détecté. C'est un petit article de rien du tout, tu aurais pu le lire avant d'affirmer que quelqu'un comme Ridley n'avait rien compris. Je n'ai pas dit que Ridley n'avait rien compris, j'ai critiqué la présentation d'une alternative erronée. Dans le nouveau paragraphe que tu cites, l'auteur présente à nouveau une alternative, critiquable pour d'autres raisons. Il nous explique que les femelles paon préfèrent le mâle à la plus belle roue soit parce qu'elles doivent choisir le mâle dont la descendance sera la plus susceptible de plaire aux femelles, soit parce que cette roue révèle la robustesse (j'ajoute que la plus belle roue révèle un ensemble de caractères que les autres mâles du groupe ont admis comme supérieurs, supprimez cette roue et peut-être qu'un autre mâle sortira à son tour du lot). C'est d'abord l'anthropomorphisme qui est critiquable : ces oiseaux ne calculent absolument rien, ils sont guidés par leur instinct et ceux dont les instincts mènent à des comportement inefficaces quant à leur reproduction sont éliminés de sorte qu'ils agissent comme s'ils calculaient mais bien évidemment ils ne calculent rien du tout. La raison pour laquelle les femelles paon préfèrent le mâle le mieux orné est qu'elles trouvent cela beau. Ensuite la première raison donnée dans l'alternative est un argument circulaire, qui ne se suffit pas à lui-même. Enfin les deux raisons données ne s'opposent pas mais se combinent. La première amplifie juste le phénomène imprimé par la seconde.
Nick de Cusa Posté 27 février 2009 Auteur Signaler Posté 27 février 2009 Cherche unknowingly dans le dictionnaire Il y a une erreur. Les deux raisons données pour lesquelles le caractère des yeux bleus a pu se diffuser sont une fausse alternative. On ne peut pas dire que le caractère s'est diffusé ou bien parce que ce caractère est associé à un avantage dans l'assimilation d'une vitamine, ou bien parce qu'il rendait ses porteurs plus attirants. C'est parce que ce caractère était utile qu'il a correspondu à la beauté, parce que les groupes qui appréciaient naturellement ce caractère ont été favorisés par rapport aux autres.La vulgarisation de Darwin est souvent périlleuse. Je n'ai pas dit que Ridley n'avait rien compris, j'ai critiqué la présentation d'une alternative erronée.
Apollon Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Cherche unknowingly dans le dictionnaire Les comportements des paons mâle et femelle sont utiles sans le savoir mais par quel mécanisme ? Ce que j'explique depuis le début est que le signal de l'utilité est la beauté et que beauté et utilité dans le monde naturel coïncident. Ainsi la première alternative (celle du post 2) qui oppose utilité et beauté est fausse. Ainsi la deuxième alternative qui oppose deux utilités alors que celles-ci sont complémentaires, et qui explique par un rationalisme inconscient les comportements sans réaliser le rôle joué par la beauté, est une alternative critiquable.
Nick de Cusa Posté 27 février 2009 Auteur Signaler Posté 27 février 2009 Dans le nouveau paragraphe que tu cites, l'auteur présente à nouveau une alternative, critiquable pour d'autres raisons. Il nous explique que les femelles paon préfèrent le mâle à la plus belle roue soit parce qu'elles doivent choisir le mâle dont la descendance sera la plus susceptible de plaire aux femelles, soit parce que cette roue révèle la robustesse (j'ajoute que la plus belle roue révèle un ensemble de caractères que les autres mâles du groupe ont admis comme supérieurs, supprimez cette roue et peut-être qu'un autre mâle sortira à son tour du lot). C'est un paragraphe court, donc tu ne vas pas avoir de mal à trouver où Ridley explicite cette intentionalité. S'il te plait. Bref, ce que tu critiques c'est ta propre surinterpétation. Les comportements des paons mâle et femelle sont utiles sans le savoir mais par quel mécanisme ? Ce que j'explique depuis le début est que le signal de l'utilité est la beauté et que beauté et utilité dans le monde naturel coïncident.Ainsi la première alternative (celle du post 2) qui oppose utilité et beauté est fausse. Ainsi la deuxième alternative qui oppose deux utilités alors que celles-ci sont complémentaires, et qui explique par un rationalisme inconscient les comportements sans réaliser le rôle joué par la beauté, est une alternative critiquable. Tout le monde ne peut pas tout comprendre, ce n'est pas grave. PS: quand je te dis de chercher dans le dictionnaire c'est bien sûr en réponse au reproche que tu lui fais d'anthropomorphisme, car il aurait dit que les paons "calculent". Or il n'a pas du tout dis ça. Tu coup tu y répond avec une plâtrée au lieu de l'honnorable "ah oui, j'ai répondu trop vite". Coquinou.
Apollon Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Tout le monde ne peut pas tout comprendre, ce n'est pas grave. C'est vrai mais ça ne m'empêchera pas d'expliquer pour les quelques-uns qui peuvent comprendre. Comme disait Dardanus, tout ça c'est bien beau mais peut-être pas vraiment utile
Nick de Cusa Posté 27 février 2009 Auteur Signaler Posté 27 février 2009 On célèbre un génie ici, en quoi faudrait-il que ça soit utile?
h16 Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Cherche unknowingly dans le dictionnaire Tu as oublié : "Coquinou" PS: quand je te dis de chercher dans le dictionnaire c'est bien sûr en réponse au reproche que tu lui fais d'anthropomorphisme, car il aurait dit que les paons "calculent". Or il n'a pas du tout dis ça. Tu coup tu y répond avec une plâtrée au lieu de l'honnorable "ah oui, j'ai répondu trop vite". Coquinou. Bien
Nick de Cusa Posté 27 février 2009 Auteur Signaler Posté 27 février 2009 Puis-je considérer ceci comme un contrat m'autorisant à une utilisation sans limite? D'un point de vue Timurien?
h16 Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Ah mais fais, fais. Moi, je ne crois pas au ©.
Rincevent Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 C'est dommage que tu essaies de me contredire en pinaillant sur un point plutôt que comprendre ce que j'explique. Je ne pinaille pas. Et j'ai bien compris ce que tu expliques, puisque j'en ai conclu que tu as tort (Copyright liborg). La téléologie, c'est souvent nuisible.
Apollon Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Je ne pinaille pas. Et j'ai bien compris ce que tu expliques, puisque j'en ai conclu que tu as tort (Copyright liborg). La téléologie, c'est souvent nuisible. Tort sur ma critique de l'article ou tort sur mon constat d'une régulière coïncidence entre beauté et utilité dans la nature ?
Rincevent Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 tort sur mon constat d'une régulière coïncidence entre beauté et utilité dans la nature ? Tort dans ta manière de l'exposer comme règle infaillible et téléologique de la nature. Qu'il y ait coïncidence, je ne le nie pas : mais quid de la beauté du ciel ?
Apollon Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Tort dans ta manière de l'exposer comme règle infaillible et téléologique de la nature. Je n'ai allégué aucune règle infaillible ou finaliste. Qu'il y ait coïncidence, je ne le nie pas : mais quid de la beauté du ciel ? Un ciel dégagé et ensoleillé et donc utile est beau. Un ciel gris masque la lumière et est signe d'un temps dangereux, il est donc néfaste et justement n'est pas beau.
Rincevent Posté 27 février 2009 Signaler Posté 27 février 2009 Je n'ai allégué aucune règle infaillible ou finaliste. La forme de tes posts, ainsi que tes réponses aux miens, faisaent plus que de le laisser entendre, pourtant. Un ciel dégagé et ensoleillé et donc utile est beau. Un ciel gris masque la lumière et est signe d'un temps dangereux, il est donc néfaste et justement n'est pas beau. Va dire ça à un habitant du Sahel. Ou même à un Provençal en période de sécheresse. Ou à un Français lors de la canicule de 2003.
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