Chine, Japon, rapprochement et tartes aux pommes

[Mike]

La Chine sera la première puissance économique mondiale en 2050. Elle le sera même peut être avant. Après un siècle de leadership, les USA redeviendront un pays classique. Puissant et riche, mais classique.

Actuellement, la Chine est la 2nde puissance mondiale (depuis un mois au plus). Elle va même peut être doubler l'Allemagne pour devenir 1er exportateur au monde, qui sait ?

La Chine est surtout un pays de fonctionnaires qui va un jour ou l'autre connaitre les problèmes qu'ont tous les pays de fonctionnaires. La marche forcée vers le capitalisme a certes généré énormément de croissance depuis 1980, mais ce n'est qu'un rattrapage. Pour devenir le numéro 1 il faudrait une dynamique économique interne solide reposant sur l'innovation, la déréglementation, et les libertés individuelles. Il est très improbable que la volonté de réformer du PC chinois aille jusque là.

Les USA ont un avenir incertain, mais ils gardent les meilleurs fondamentaux.

[Hildegarde]

Chine+Japon

Ce sont deux pays qui se haïssent, que ce soit politiquement ou économiquement. Je ne dis pas que leurs peuples n'en viendront pas un jour à être copain-copain. Mais pas avant quelques dizaines d'années - siècles plutôt -.

C'est le seul candidat, mais il est loin derrière !

La Chine est puissante, elle n'a aucune dette qu'elle ne puisse pas rembourser immédiatement et est économiquement très libérale. Pour y avoir vécu, je peux même dire qu'elle l'est à un point rare : presque tout y est privé, hôpitaux, écoles, services de sécurités; impôts très bas; règlementations permissives. Très grande liberté d'action : Un chinois peut monter une boite, il ne paiera pas d'impôts pendant 3 ans, il n'y a pas de salaire minimum non plus. Par contre, ils ont des charges et l'état est censé fournir une retraite et une assistance sociale. De même depuis quelques temps, le droit de propriété est en parti assuré.

Les chinois ont aussi des défauts : Le concept de "qualité" est absent : Les immeubles par exemple sont conçu pour survivre quelques années - pas pour durer -, mais tant que ça tiens debout ils achètent. Leur bureaucratie est atroce mais ça, ce n'est pas une nouvelle non ? Enfin, l'état dispose d'un très grand pouvoir sur l'économie.

Enfin, on a les petits détails : La RPC est en guerre économique avec les USA, comme les USA ont une très grosse dette envers la RPC, ils essaient de faire monter les taux du Yuan pour faire chuter leur dette. Les chinois sont aussi de gros joueurs, aiment bien la bourse et prennent leurs responsabilités en cas d'échec.

Je pense que par rapport au reste du monde, oui ils sont très compétitifs. Mais seul le temps dira s'ils sont parvenu à la place du N°1, moi je ne fais que dire ce que j'y ai vu, observé et entendu.

[TODA]

Ce sont deux pays qui se haïssent, que ce soit politiquement ou économiquement. Je ne dis pas que leurs peuples n'en viendront pas un jour à être copain-copain. Mais pas avant quelques dizaines d'années - siècles plutôt -.

Qui se haîssaient, mais il y a aussi de part et autre des précurseurs qui depuis des années sont à l'oeuvre, et cela pourrait donner des résultats beaucoup plus rapidement que tu ne le dis; de plus, ils ont une culture commune depuis des millénaires, au regard de laquelle quelques petites différences modernes sont épsilon!

[Hildegarde]

Qui se haïssaient, mais il y a aussi de part et autre des précurseurs qui depuis des années sont à l'oeuvre, et cela pourrait donner des résultats beaucoup plus rapidement que tu ne le dis; de plus, ils ont une culture commune depuis des millénaires, au regard de laquelle quelques petites différences modernes sont épsilon!

La conjugaison au présent est correcte : Je ne dis pas que les choses ne peuvent pas changer, je dis juste que cela va prendre un certain temps et que, s'ils deviennent proche, ils resteront de très grands rivaux.

En fait, on peut comparer leurs rapports avec ceux de la France et de l'Angleterre du 19^ème siècle : Il faudra attendre le début du 20^ème siècle pour que les rapports entre ces deux pays commencent enfin à être positif. Mais nous sommes pourtant toujours rivaux.

Les notions les plus ancrés au fond des individus, de par l'éducation, peuvent mettre un certain temps à disparaitre.

Après je peux toujours, évidement, tomber complètement à côté de la plaque.

[Tortue joviale]

Ben euh, voila. Tout celà n'a absolument rien à voir avec des question d'éducation ou sentiment.

On ne s'allie avec les gens que l'on aime bien. On s'allie avec ceux avec qui l'on a intérêt à s'allier.

De plus, une alliance (qu'elle soit économique, militaire ou autre) a toujours un but : on s'allie pour …..xxxx….

C'est ce qui distingue une alliance d'un système de sécurité commune.

Sachant qu'il y a toujours tout à perdre à créer un système de sécurité commune (pour la démonstration, lire Kissinger).

En ce qui concerne le cas de la Chine et du Japon, d'après la configuration géopolitique et l'état actuel de l'équilibre des forces en Asie, il est inenvisageable que ces deux pays s'allient pour un quelque objectif stratégique dans les prochaines décénies.

Petit rappel historique : Après la fin de la seconde guerre mondiale, un système à été mis en place dans le but d'équilibrer les forces en Asie. La place qui fût donnée à la Chine est celle de devenir la plus grande puissance militaire terrestre en Asie et, de ce fait, devenir la puissance la plus influente localement (c'est à dire à l'intérieur de l'Asie). Quant au Japon, il devait devenir la plus grande puissance maritime (ou aéronavale) asiatique et ainsi devenir la puissance asiatique la plus influente sur la scène internationale.

(C'est à la lumière de ce système que l'on comprend pourquoi il a été très important d'empêcher la Chine de reprendre possession de Taiwan).

Ce système a pour effet de produire une balance des pouvoirs très stable.

La Chine sera la première puissance économique mondiale en 2050. Elle le sera même peut être avant.

Oulalalalala.

Cela me parait très improbable.

[TODA]

En ce qui concerne le cas de la Chine et du Japon, d'après la configuration géopolitique et l'état actuel de l'équilibre des forces en Asie, il est inenvisageable que ces deux pays s'allient pour un quelque objectif stratégique dans les prochaines décénies.

Avec la menace de la bombe nucléaire de la Corée du nord, c'est sérieux de laisser les ricains s'occuper de tout?

[Hildegarde]

Tout celà n'a absolument rien à voir avec des question d'éducation ou sentiment.

Ah, si seulement…

On ne s'allie pas avec les gens que l'on aime bien. On s'allie avec ceux avec qui l'on a intérêt à s'allier.

De plus, une alliance (qu'elle soit économique, militaire ou autre) a toujours un but : on s'allie pour …..xxxx….

C'est étonnant, parce que je crois me souvenir qu'intérêt et but sont précisément des données née de l'analyse subjective. L'une des manières d'analyser est acquise : c'est l'éducation; l'autre est innée : c'est l'émotion. Donc, à moins que la Chine et le Japon soient dirigés par des ordinateurs, l'éducation et le sentimental auront, à un moment ou à un autre, un impact sur les décideurs et sur ceux à qui ils rendent des comptes.

Un état n'est pas un "individu" détaché de tout, mécanique et supérieur : Il est composée d'êtres humains, et tant que ceux-ci éprouveront émotions et seront conditionnés par leur éducation, alors tout le système sera de même.

C'est ce qui distingue une alliance d'un système de sécurité commune.

C'est étrange parce qu'un système de sécurité commune a aussi un intérêt et un but : Ce n'est pas ce qui distingue ces deux notions.

Ce sont des notions légales, s'appuyant sur une doctrine : L'objectif d'une alliance est de former un bloc politique offensif*. L'objectif d'une défense commune est de former un bloc militaire défensif. Les motifs d'invasion sont régulièrement les suivants : La Gloire, la Puissance, les Ressources. Deux sur trois sont des notions très "émotionnelles". La dernière est motivée par l'économie et est donc tout autant sujet à interprétation subjective sur ses buts et causes.

*. En général, les membres d'une alliance ont une diplomatie commune. Lorsqu'un des membres d'une alliance attaque un tier, il est secondé par tous les autres : Notion qui est absente de la défense mutuelle.

Je vous souhaite une agréable journée.

[Lancelot]

intérêt et but sont précisément des données née de l'analyse subjective. L'une des manières d'analyser est acquise : c'est l'éducation; l'autre est innée : c'est l'émotion. Donc, à moins que la Chine et le Japon soient dirigés par des ordinateurs, l'éducation et le sentimental auront, à un moment ou à un autre, un impact sur les décideurs et sur ceux à qui ils rendent des comptes.

Un état n'est pas un "individu" détaché de tout, mécanique et supérieur : Il est composée d'êtres humains, et tant que ceux-ci éprouveront émotions et seront conditionnés par leur éducation, alors tout le système sera de même.

Cette analyse occulte les traditions diplomatiques : dans les faits on peut observer un "style" reconnaissable à chaque pays (dépendant de moult facteurs variables) qui déterminera dans une certaine mesure la prise de décision. C'est la base de la politique étrangère.

Et si, effectivement, l'éducation des dirigeants et leurs sentiments peuvent influer, il ne faut pas surestimer leur importance face à la rationnelle raison d'Etat.

[Hildegarde]

Cette analyse occulte les traditions diplomatiques : dans les faits on peut observer un "style" reconnaissable à chaque pays (dépendant de moult facteurs variables) qui déterminera dans une certaine mesure la prise de décision. C'est la base de la politique étrangère.

Et si, effectivement, l'éducation des dirigeants et leurs sentiments peuvent influer, il ne faut pas surestimer leur importance face à la rationnelle raison d'Etat.

Les "traditions" sont aussi des formes d'enseignement. Je ne dis pas qu'une nation ne peut pas être rationnelle, je dis qu'une nation n'est pas absolument et complètement rationnelle. Tous les éléments décideurs font des choix qui ne sont pas exclusivement basés sur la pure logique et sur la raison. L'éducation a une grande importance de même que l'émotion.

On peut voir dans l'état une sorte de très grand individu agissant, dont chacun des choix est conditionné par les décisions d'un élément humain précis. L'accumulation de toutes les décisions humaines ne rendra pas le tout "moins humain" : Il peut être aidé par des moyens parfaitement rationnels et objectifs, cela ne change pas que les buts et les causes resteront toujours subjectifs, même s'ils sont rationnels.

La diplomatie est un code, une forme d'organisation que les nations suivent dans leurs échanges, de façon à justement réduire l'ingérence des problèmes de subjectivité et d'émotion. Mais cela ne fera toujours que les limiter : La nature des buts nationaux ne peut pas différer de celle des buts privés.

[Tortue joviale]

C'est étonnant, parce que je crois me souvenir qu'intérêt et but sont précisément des données née de l'analyse subjective.

Tout à fait, et celà n'entre pas en contradiction avec ce que j'ai dit.

En Relations Internationales, c'est plutôt l'histoire d'un pays qui détermine l'élément subjectif de son analyse de ses intérêts.

En général, les membres d'une alliance ont une diplomatie commune. Lorsqu'un des membres d'une alliance attaque un tier, il est secondé par tous les autres

Non. Une diplomatie commune n'a jamais existé en dehors d'un fédéralisme. Il n'y a, à ma connaissance, jamais existé d'engagements diplomatiques du type "si l'un de nous attaque effrontément un qui n'est pas des nôtres, nous l'aiderons à l'attaquer".

Ce serait un engagement bien trop important, restreignant l'indépendance diplomatique et la souveraineté des contractants. Et serait de plus bien trop susceptible de forcer quelqu'un à agir contre ses propres intérêts pour que quiconque l'accepte.

Notion qui est absente de la défense mutuelle.

Oui

C'est étrange parce qu'un système de sécurité commune a aussi un intérêt et un but

Non. Une alliance a un objectif déterminé à l'avance, parfois une condition et/ou une limite dans le temps.

Exemple : L'Angleterre s'engage pour dix ans à défendre la France en cas d'attaque de cette dernière par l'Allemagne.

Un système de sécurité commune n'a pas d'objectif fixé à l'avance

Exemple : On s'engage qu'à si l'un de nous est attaqué, nous le defendrons.

la rationnelle raison d'Etat.

Correction : La rationnellement déterminable raison d'Etat

[Lancelot]

Correction : La rationellement déterminable raison d'Etat

Oui, bien entendu. Du coup le problème est réglé.

[Hildegarde]

Non. Une diplomatie commune n'a jamais existé en dehors d'un fédéralisme. Il n'y a, à ma connaissance, jamais existé d'engagements diplomatiques du type "si l'un de nous attaque effrontément un qui n'est pas des nôtres, nous l'aiderons à l'attaquer".

Pourtant, c'est le cas. Il s'agit d'un traité offensif^* : Si l'un des membres de l'alliance attaque un tiers, tous les membres de l'alliance lui doivent assistance (Exemple : L'axe et l'alliance, l'accord germano-soviétique sur l'invasion polonaise, etc), d'où son importance sur le plan politique.

Je me souviens aussi d'un immense chapitre sur la diplomatie autrichienne, dans la Diplomatie de Kissinger, qui expliquait justement comment l'Autriche avait obtenu des morceaux entiers de territoire prussien, hongrois et autres; grâce aux alliances (soit avec la Russie, soit avec la Prusse, soit avec la Hongrie). Je ne me souviens pas, par contre, avoir dit qu'il s'agissait d'un engagement éternel, mais d'un engagement offensif : le but est politique.

Ce serait un engagement bien trop important, restreignant l'indépendance diplomatique et la souveraineté des contractants. Et serait de plus bien trop susceptible de forcer quelqu'un à agir contre ses propres intérêts pour que quiconque l'accepte.

Je n'ai pas dis que le contractant perdait sa propre diplomatie, j'ai dis qu'ils faisaient diplomatie commune lorsque cela engage l'alliance et que ce point-là n'est pas présent dans le cadre d'une défense mutuelle.

En Relations Internationales, c'est plutôt l'histoire d'un pays qui détermine l'élément subjectif de son analyse de ses intérêts.

C'est étrange parce que vous m'avez aussi dit :

Tout cela n'a absolument rien à voir avec des questions d'éducation ou sentiment.

Mais, si je me souviens bien, l'éducation est une méthode pour tirer plus efficacement des leçons de l'expérience. Pourquoi donc l'éducation n'aurait rien à voir avec la diplomatie, si Histoire et traditions en ont un ? Histoire et traditions seraient donc des notions innées, qui feraient partie intégrante du savoir humain dès la naissance ?

Non. Une alliance a un objectif déterminé à l'avance, parfois une condition et/ou une limite dans le temps.

Exemple : L'Angleterre s'engage pour dix ans à défendre la France en cas d'attaque de cette dernière par l'Allemagne.

Donc un système de défense mutuel, dans cette définition :

1. S'engage sur un coup de tête, sans aucunes raisons valables ni conditions.

2. Dure indéfiniment.

3. Fonctionne dans tous les cas, toutes les configurations.

4. Ne sert strictement à rien, puisque sans buts.

Les deux éléments ne sont pas déterminés par la présence ou l'absence de buts et de causes, puisque la totalité des actions humaines ont un but et une cause : C'est la base de la théorie économique.

La "défense" est aussi un but, qui peut naître de la cause "menace".

Un système de sécurité commune n'a pas d'objectif fixé à l'avance

Exemple : On s'engage que si l'un de nous est attaqué, nous le defendrons.

Que les buts et les causes soient préparés 10 secondes ou 865 000 ans plus tôt, ne change pas qu'ils sont déterminés "à l'avance" par rapport à la signature. L'objectif d'une alliance est de peser sur le plan politique, une défense mutuelle sert à assurer une défense militaire : Je vois là deux buts et deux causes.

*. Pas qu'il le soit inévitablement, mais qu'il le permet. En général, la condition d'une alliance est aussi de ne pas attaquer un tiers sans l'aval des autres membres, mais tout dépend du but. Parfois une alliance est contracté spécifiquement pour attaquer un tiers, parfois juste pour qu'un tiers n'attaque pas.

[Tortue joviale]

Pourtant, c'est le cas. Il s'agit d'un traité offensif^* : Si l'un des membres de l'alliance attaque un tiers, tous les membres de l'alliance lui doivent assistance (Exemple : L'axe et l'alliance, l'accord germano-soviétique sur l'invasion polonaise, etc), d'où son importance sur le plan politique.

Non.

Je n'ai pas dis que le contractant perdait sa propre diplomatie, j'ai dis qu'ils faisaient diplomatie commune lorsque cela engage l'alliance et que ce point-là n'est pas présent dans le cadre d'une défense mutuelle.

Une alliance n'a pas de personnalité morale. Celle-ci n'apparait que lorsque les membres transfèrent une partie de la souveraineté de leur diplomatie.

CITATION : "En Relations Internationales, c'est plutôt l'histoire d'un pays qui détermine l'élément subjectif de son analyse de ses intérêts."

C'est étrange parce que vous m'avez aussi dit :

CITATION : "Tout cela n'a absolument rien à voir avec des questions d'éducation ou sentiment."

Oui mais entre-temps il a été dit ceci :

Cette analyse occulte les traditions diplomatiques : dans les faits on peut observer un "style" reconnaissable à chaque pays (dépendant de moult facteurs variables) qui déterminera dans une certaine mesure la prise de décision. C'est la base de la politique étrangère.

Et si, effectivement, l'éducation des dirigeants et leurs sentiments peuvent influer, il ne faut pas surestimer leur importance face à la rationnelle raison d'Etat.

Les deux éléments ne sont pas déterminés par la présence ou l'absence de buts et de causes, puisque la totalité des actions humaines ont un but et une cause : C'est la base de la théorie économique.

La "défense" est aussi un but, qui peut naître de la cause "menace".

Oui mais la distinction part de la définition préalable de la "menace" en question : Qui ? Quoi ? Comment ? Où ? Sous quelles conditions ?

L'objectif d'une alliance est de peser sur le plan politique

Non. Elle est de rajouter des mécanismes afin de modifier la donne stratégique.

[Hildegarde]

"Chaque état du système s'allie avec d'autres afin d'empêcher l'émergence d'une puissance dominante. (…) Une alliance est un accord qui uni deux puissances dans un intérêt commun. A l'égard du droit international, tout état souverain a le droit de nouer une alliance, tout comme il peut rester neutre. Sur le plan militaire, toute alliance reflète le consentement d'acteurs internationaux, en règle générale des états, à s'allier pour contrer la menace d'un ennemi commun. Ce dernier élément est particulièrement important, car la désignation d'un ennemi commun fonde sinon la crédibilité du moins la légitimité d'une alliance".

Dictionnaire de la Stratégie, PUF.

En quoi ce que j'ai dis jusque-là contredit la définition si présente ? Une alliance est effectivement un accord qui prépare en vue d'une opération offensive : C'est son objectif. Que l'usage de la force ne soit qu'une simple menace et que cette alliance soit plus dissuasive qu'effectivement guerrière, n'empêche pas qu'il s'agit à l'origine un accord de combat.

Il peut être possible que j'ai été trop imprécis : Tous les membres d'une alliance se doivent assistance s'ils attaquent un ennemi commun. Si pour des raisons X ou Y, un des membres attaque un tiers qui ne fait pas parti de l'accord, les autres n'ont pas de raisons viables de le soutenir, sauf si ce tiers est un allier d'un ennemi commun.

Peut-être que je fais erreur, mais pour en être sûr il me faut des arguments viables.

Une alliance n'a pas de personnalité morale. Celle-ci n'apparait que lorsque les membres transfèrent une partie de la souveraineté de leur diplomatie.

Je recommence :

Les membres d'une alliance ne perdent pas leur propre diplomatie : ils traitent ensemble des sujets qui concernent l'alliance. Mettre en commun ses ressources sur un sujet précis n'implique pas la perte de celles-ci par le possesseur original. Sinon on parlerait de "renonciation".

Je n'aurais donc pas dis que les membres "mettent en commun" leur ressources pour le bien de l'alliance, mais : Les membres d'une alliance renoncent à leur diplomatie individuelle. Mais ce n'est pas ce que j'ai dis.

Pouvez-vous me prouver que les membres d'une alliance ne mettent pas en commun leur diplomatie lorsqu'il s'agit du sujet de l'alliance ?

Oui mais entre-temps il a été dit ceci :

Et ?

J'ai répondu et j'ai dis clairement :

Les "traditions" sont aussi des formes d'enseignement. Je ne dis pas qu'une nation ne peut pas être rationnelle, je dis qu'une nation n'est pas absolument et complètement rationnelle. Tous les éléments décideurs font des choix qui ne sont pas exclusivement basés sur la pure logique et sur la raison. L'éducation a une grande importance de même que l'émotion.

Êtes-vous d'accord avec cela ou non ?

Oui mais la distinction part de la définition préalable de la "menace" en question : Qui ? Quoi ? Comment ? Où ? Sous quelles conditions ?

Je n'ai pas dis qu'il n'y avait pas distinction, j'ai dis que cette distinction ne se faisait pas sur l'absence ou la présence d'un but et d'une cause.

Non. Elle est de rajouter des mécanismes afin de modifier la donne stratégique.

Donc, modifier la donne stratégique n'est pas un objectif politique, selon vous ?

[Lancelot]

En quoi ce que j'ai dis jusque-là contredit la définition si présente ?

En quoi ce qui a été objecté le fait-il ? Ceci étant, j'y mettrais une nuance en disant qu'une alliance peut être conclue précisément pour défendre la position dominante d'une puissance.

Une alliance est effectivement un accord qui prépare en vue d'une opération offensive : C'est son objectif. Que l'usage de la force ne soit qu'une simple menace et que cette alliance soit plus dissuasive qu'effectivement guerrière, n'empêche pas qu'il s'agit à l'origine un accord de combat.

Stratégiquement, l'offensive se définit par le fait de prendre l'initiative du combat militaire. Partant de ce point, il est clair que toute alliance ne faisant que menacer d'utiliser la force dans un but dissuasif ne peut être que défensive face au peacebreaker.

Tous les membres d'une alliance se doivent assistance s'ils attaquent un ennemi commun. Si pour des raisons X ou Y, un des membres attaque un tiers qui ne fait pas parti de l'accord, les autres n'ont pas de raisons viables de le soutenir, sauf si ce tiers est un allier d'un ennemi commun.

Non, si ils se font attaquer par un ennemi commun définit. Rien ne justifie a priori d'aider le peacebreaker. Il ne faut pas perdre de vue que le but de la diplomatie est de maintenir la paix.

Pouvez-vous me prouver que les membres d'une alliance ne mettent pas en commun leur diplomatie lorsqu'il s'agit du sujet de l'alliance ?

La décision d'entrer en guerre appartient toujours en dernier ressort à l'Etat, qui peut tout à fait décider que les termes du traité n'ont pas été respectés et qu'il est en droit de l'ignorer.

Êtes-vous d'accord avec cela ou non ?

Une précision a été apportée : les décisions des Etats ne sont effectivement pas obligatoirement rationelles, mais on peut en étudiant leur histoire, leur situation, l'organisation du pouvoir… (bref tout ce qui fait le style) les prévoir de manière rationelle avec une marge d'erreur raisonnable. C'est du moins le présupposé de l'étude des politiques étrangères.

Donc, modifier la donne stratégique n'est pas un objectif politique, selon vous ?

La stratégie est un des éléments qui servent la politique, mais elles ne sont pas sur le même plan.

[Hildegarde]

En quoi ce qui a été objecté le fait-il ? Ceci étant, j'y mettrais une nuance en disant qu'une alliance peut être conclue précisément pour défendre la position dominante d'une puissance.

Le sujet originel de ce petit débat était de savoir si l'éducation et l'émotion avaient une incidence sur les décisions des états. Sur les points qui suivent, nous ne sommes pas réellement en désaccord sur le fond, plutôt sur la forme. Ce qui, je vous l'accorde, ne compte pas vraiment.

Ce qui m'a été objecté c'est qu'une alliance et une défense mutuelle sont différentes car l'une n'a pas de but et l'autre oui. J'ai répondu que ce n'était pas le cas, ce qui les sépares n'est pas la présence ou l'absence de but : Elles ont toutes les deux un but. Que ce but soit différent c'est ça qui les sépares, pour tout le reste nous sommes d'accord.

Stratégiquement, l'offensive se définit par le fait de prendre l'initiative du combat militaire. Partant de ce point, il est clair que toute alliance ne faisant que menacer d'utiliser la force dans un but dissuasif ne peut être que défensive face au peacebreaker.

Je n'ai pas dis qu'une alliance ne pouvait pas être utilisé de manière défensive, je dis juste que sa raison d'être ne l'est pas. Par exemple : une arme à feu, utilisée comme objet dissuasif est défensif, mais cela reste une arme conçue pour tuer.

Non, si ils se font attaquer par un ennemi commun définit. Rien ne justifie a priori d'aider le peacebreaker. Il ne faut pas perdre de vue que le but de la diplomatie est de maintenir la paix.

Le but de la diplomatie est surtout d'assurer la puissance de l'état qui s'en sert, pas forcement de maintenir la paix. Cette définition est très moderne, mais du temps des guerres européennes, la "Realpolitik" et la "Raison d'état" étaient surtout des doctrines permettant de conserver une certaine puissance et le peacebreaker était justifiable. Cela n'est plus forcement le cas aujourd'hui.

La décision d'entrer en guerre appartient toujours en dernier ressort à l'Etat, qui peut tout à fait décider que les termes du traité n'ont pas été respectés et qu'il est en droit de l'ignorer.

C'est exact.

Une précision a été apportée : les décisions des Etats ne sont effectivement pas obligatoirement rationelles, mais on peut en étudiant leur histoire, leur situation, l'organisation du pouvoir… (bref tout ce qui fait le style) les prévoir de manière rationelle avec une marge d'erreur raisonnable. C'est du moins le présupposé de l'étude des politiques étrangères.

Nous sommes d'accord, mon argumentation ne considère que l'action diplomatique de l'état, pas l'étude de cette action.

La stratégie est un des éléments qui servent la politique, mais elles ne sont pas sur le même plan.

Oui, la stratégie est un outil. Donc un élément qui change la donne stratégique est surtout important pour l'utilisateur de cet outil et, à cette échelle, c'est l'état : donc le domaine politique.

[Citronne]

La conjugaison au présent est correcte : Je ne dis pas que les choses ne peuvent pas changer, je dis juste que cela va prendre un certain temps et que, s'ils deviennent proche, ils resteront de très grands rivaux.

Les notions les plus ancrés au fond des individus, de par l'éducation, peuvent mettre un certain temps à disparaitre.

Après je peux toujours, évidement, tomber complètement à côté de la plaque.

Entre nous, je pose regulierement la question aux Japonais que je connais des que l on aborde la question des relations internationales et la plupart n'ont pas de veritable hostilite envers la Chine.

De meme, je rencontre et je bosse avec beaucoup de Chinois et ils sont loin d'avoir des rapports aussi hostiles que l'on essaye de nous faire croire avec le Japon.

Je me demande si on ne focalise pas un peu trop l'information sur les groupuscules chinois toujours hostile au Japon et qui font deux trois manifestations dans l'annee a Pekin.

[TODA]

Entre nous, je pose regulierement la question aux Japonais que je connais des que l on aborde la question des relations internationales et la plupart n'ont pas de veritable hostilite envers la Chine.

De meme, je rencontre et je bosse avec beaucoup de Chinois et ils sont loin d'avoir des rapports aussi hostiles que l'on essaye de nous faire croire avec le Japon.

Je me demande si on ne focalise pas un peu trop l'information sur les groupuscules chinois toujours hostile au Japon et qui font deux trois manifestations dans l'annee a Pekin.

Ton expérience rejoint la mienne!

[Ash]

Entre nous, je pose regulierement la question aux Japonais que je connais des que l on aborde la question des relations internationales et la plupart n'ont pas de veritable hostilite envers la Chine.

De meme, je rencontre et je bosse avec beaucoup de Chinois et ils sont loin d'avoir des rapports aussi hostiles que l'on essaye de nous faire croire avec le Japon.

Je me demande si on ne focalise pas un peu trop l'information sur les groupuscules chinois toujours hostile au Japon et qui font deux trois manifestations dans l'annee a Pekin.

Et avec les coréens ?

[Johnnieboy]

Et avec les coréens ?

Les Coréens et les Japonais s'entendent plutôt bien. Même si mes amis coréens reprochaient pas mal de choses aux Japonais : leur froideur, leur soi-disant hypocrisie, etc. Par contre, les Coréens ne peuvent pas sentir les Chinois en général, c'est assez flippant. Je me rappelle d'un pote coréen qui appelait une serveuse d'origine chinoise "La chinetoque" devant tout le monde et à voix haute sans que cela ne dérange qui que ce soit.