Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

[Sous-Commandant Marco]

La raison pour laquelle la politique militaire palestinienne apparaît irrationnelle vue de l'extérieure est qu'elle ne défend pas les intérêts palestiniens mais des intérêts étrangers. […]

C'est une idée qui plait en Occident et en Israël, où l'on croit encore que ces mouvements sont d'essence terroriste et n'existent que par leurs liens avec l'Iran et la Syrie. Lieberman a repris cette idée et l'a poussée à l'extrême en affirmant qu'un changement de régime à Téhéran règlerait tous les problèmes extérieurs d'Israël, thèse absurde qui n'est que le prolongement logique d'une observation du réel fausse. Le Hezbollah comme le Hamas sont loin d'être inféodés à l'Iran, dont ils sont les alliés plutôt que les pions. En second lieu, leur action ne se réduit pas au terrorisme, qui n'est qu'une petite facette de l'éventail de leurs activités.

Il me semble que ces mouvements ont pour vocation de battre Israël à son propre jeu. Les sacrifices d'enfants? On en trouve plein dans la Bible. Une population embrigadée et prête à servir militairement? C'est le reflet dans le miroir de la population israélienne. Tout cela n'annonce rien de bon.

[Sous-Commandant Marco]

Quels intérêts étrangers?

Sans vouloir être provoquant, je pense très honnêtement que le Hamas est beaucoup plus modéré que ne le sont actuellement les populations palestinienne et surtout arabe à propos de ce conflit. Il suffit de regarder une journée les chaines arabes, de vivre au milieu des Arabes, pour voir que les propos tenus sont de plus en plus extrêmes. Et Israël l'a cherché (sans que ça n'excuse l'extrémisme hein), rien à voir avec "la montée du terrorisme islamiste" qui serait à la mode.

Ca n'a rien de provoquant et c'est même parfaitement logique. En effet, le Hamas doit exercer le pouvoir et satisfaire sa population. Or ce n'est évidemment pas demain qu'Israël s'effondrera donc, en attendant, il faut bien faire autre chose et composer avec l'ennemi pour obtenir, par exemple, qu'il laisse passer de la nourriture ou verse les sommes prélevées par les impôts.

[POE]

Si demain je vais massacrer les familles des hommes politiques qui m'oppressent quotidiennement, tu diras que c'est le seul moyen de me libérer un jour ?

C'est à peu près ce que fait Israël en bombardant la Palestine, pas pour se libérer mais pour assurer la sécurité des colons.

Trouves tu normal qu'un juif qui n'a aucun lien autre que biblique sur cette terre ait plus de droits (sécurité, liberté de mouvement…) qu'un palestinien qui en a été expulsé ?

[Ash]

Plus de droits aussi pour ceux qui vivent bien au chaud à Paris ou NY.

Et cette idée qu'un état représente le Judaïsme à lui tout seul, ça devrait estomaquer les mêmes à s'offusquer du caractère islamique de mouvements comme le Hamas. Mais non, là encore c'est que très normal comme situation. D'un côté les Israéliens tolérants, de l'autre les fanatiques arabes. Non vraiment, tu peux pas comparer !

[Timur]

Soit dit en passant, le Hamas et le Hezbollah font en proportion moins de victimes civiles que Tsahal (je te l'avais d'ailleurs déjà fait remarquer avec des chiffres dans un débat d'il y a plusieurs mois…).

La plupart des victimes civiles de Tsahal sont en fait dues au Hamas et au Hezbollah qui font tout pour mettre des civils sur les cibles de l'armée israélienne. Ceci est la technique terroriste qui consiste à mobiliser l'opinion publique par de tels actes. Tsahal au contraire fait bien évidemment tout pour éviter de tuer des civils (notamment en avertissant les populations de leurs zones de tirs). La mort des civils est bon pour les terroristes, pas pour Tsahal.

[Sous-Commandant Marco]

La plupart des victimes civiles de Tsahal sont en fait dues au Hamas et au Hezbollah qui font tout pour mettre des civils sur les cibles de l'armée israélienne. Ceci est la technique terroriste qui consiste à mobiliser l'opinion publique par de tels actes. Tsahal au contraire fait bien évidemment tout pour éviter de tuer des civils (notamment en avertissant les populations de leurs zones de tirs). La mort des civils est bon pour les terroristes, pas pour Tsahal.

Je suppose que tu considères Ashrafieh (quartier chrétien de Beyrouth), l'aéroport de Beyrouth et les écoles de l'ONU comme faisant partie des cibles d'entraînement de Tsahal, sur laquelle le Hezbollah fait exprès d'installer des boucliers humains pour embarrasser Tsahal, tellement ils sont vils, tellement ils sont abjects?

Quand tu en auras assez de te ridiculiser en répétant mot pour mot la propagande la plus hypocrite d'Israël, fais-nous signe. S'agissant des "avertissements de Tsahal", il va sans dire que les avertissements de terroristes doivent être ignorés: pas question d'être complaisant envers le terrorisme, n'est-ce pas?

[Rincevent]

Je te parle de son tracé. Celui qui en profite pour inclure la colonie vachement éloignée. Si c''est pas agrandir ses frontières, qu'est-ce que c'est ? Une partie de domino ?

Et si c'était comme le port-salut, marqué dessus ? Si ça servait à protéger lesdites implantations d'attaques en provenance de villages voisins ?

Quels intérêts étrangers?

Au hasard, qui finance et assure la logistique du Hamas et du Djihad Islamique ?

Et cette idée qu'un état représente le Judaïsme à lui tout seul,

Non. Tant que je t'ai sous la main, et si tu veux un conseil, évite de trop étaler ton ignorance des faits, ça va finir par se remarquer.

[Hakill]

Au hasard, qui finance et assure la logistique du Hamas et du Djihad Islamique ?

Elle consiste en quoi leur logistique? Kalash pour tout le monde et de la poudre pour leurs roquettes homemade? Faut quand même arrêter de mettre des grands mots derrière n'importe quoi. Que le Hezbollah soit bien financé par l'Iran ou la Syrie, c'est certes très probable, mais que dire du Hamas à Gaza, épiée et surveillée par Tsahal sur tout le - petit - périmètre 24/7?? Au mieux (pour eux), ils reçoivent quelques millions et des armes de contrebande par les tunnels égyptiens et encore, ce serait uniquement le fait de la solidarité des Égyptiens et en aucun cas une entité étrangère. Cela dit, si tu as une hypothèse crédible concernant leur "logistique" et leur approvisionnement secret (en quoi?), je t'en prie.

Il faudrait comprendre une fois pour toute que le diable iranien n'est pas partout, comme voudraient systématiquement nous le faire croire les neocons. Il y a certaines barrières qui ne sont pas franchies, le Hamas ne sera jamais allié ou partenaire du Hezbollah/Iran simplement parce que ça ne se fait pas. D'une part, l'Egypte ne laissera jamais le Hamas avoir une quelconque alliance avec l'Iran et d'autre part le Hamas est un mouvement religieux profondément sunnite qui ne peut accepter que le Chiisme s'infiltre en Palestine (surtout que le Hezbollah chiite est déjà tout près, au Sud Liban).

A ce titre, Mechaal et Haniyeh avaient par exemple refusé d'appuyer le Hezbollah durant l'offensive à Gaza lorsque Nasrallah s'en était pris à l'Egypte, qui avait été très passive à l'égard des Palestiniens durant le conflit.

[Rincevent]

Elle consiste en quoi leur logistique? Kalash pour tout le monde et de la poudre pour leurs roquettes en carton?

C'est déjà un début… Sauf que les roquettes sont tout sauf en carton, hein. Ca coute certes peu en appros, mais c'est douloureux.

Au mieux (pour eux), ils reçoivent quelques millions et des armes de contrebande par les tunnels égyptiens et encore, ce serait uniquement le fait de la solidarité des Égyptiens et en aucun cas une entité étrangère.

La solidarité des Egyptiens ? La plupart d'entre eux aimerait contenir les Palestiniens derrière la frontière ! La solidarité panarabe dépasse rarement les déclarations. Alors que, dès qu'il s'agit de pousser des pions sur un échiquier géopolitique déjà bien encombré, les Etats rechignent rarement.

Il faudrait comprendre une fois pour toute que le diable iranien n'est pas partout, comme voudraient systématiquement nous le faire croire les neocons.

Ca tombe bien, je ne le vois pas partout. Il n'y a pas que l'Iran dans la vie.

[Hakill]

C'est déjà un début… Sauf que les roquettes sont tout sauf en carton, hein. Ca coute certes peu en appros, mais c'est douloureux.

Oui, c'était déplacé de ma part et j'ai corrigé mon message avant que tu ne postes.

La solidarité des Egyptiens ? La plupart d'entre eux aimerait contenir les Palestiniens derrière la frontière ! La solidarité panarabe dépasse rarement les déclarations. Alors que, dès qu'il s'agit de pousser des pions sur un échiquier géopolitique déjà bien encombré, les Etats rechignent rarement.

Les sommes en jeu sont si faibles que ça peut très bien être le fait de groupes d'Egyptiens véritablement solidaires. Si c'est un Etat qui veut pousser ses pions, il doit vraiment être radin ou alors pas très ambitieux.

Cela dit, tu ne dis pas à quels intérêts étrangers tu penses.

[Rincevent]

Cela dit, tu ne dis pas à quels intérêts étrangers tu penses.

A peu près tous ceux qui le peuvent : pas la Jordanie (le but des Hachémites étant de se maintenir en place, donc de s'allier tacitement avec la puissance locale dominante, jadis Syrie et Egypte, aujourd'hui Israël), pas le Liban (pour des raisosn évidentes), pas l'Irak (pour l'instant loin de la scène, ayant de toute façon a d'autres chats à fouetter). Restent Syrie, Iran (pour des raisons internes), Arabie Saoudite… L'Egypte, elle, semble ne plus du tout s'intéresser à ce jeu, sauf pour éviter à tout prix que la bande de Gaza et ses habitants ne lui soient rattachés, de jure ou de facto.

[Hakill]

A peu près tous ceux qui le peuvent : pas la Jordanie (le but des Hachémites étant de se maintenir en place, donc de s'allier tacitement avec la puissance locale dominante, jadis Syrie et Egypte, aujourd'hui Israël), pas le Liban (pour des raisosn évidentes), pas l'Irak (pour l'instant loin de la scène, ayant de toute façon a d'autres chats à fouetter). Restent Syrie, Iran (pour des raisons internes), Arabie Saoudite… L'Egypte, elle, semble ne plus du tout s'intéresser à ce jeu, sauf pour éviter à tout prix que la bande de Gaza et ses habitants ne lui soient rattachés, de jure ou de facto.

Et pourquoi pas le Pérou?

Tu pars du principe que le Hamas est forcément à la botte d'une puissance étrangère alors que tout montre que ce n'est pas le cas: Territoire intégralement quadrillé par une armée puissante, aucune trace d'armement étranger et surtout aucun intérêt pour eux. Une guerre peut par ailleurs très bien se mener avec un approvisionnement extérieur sans qu'il n'y ait d'État étranger impliqué. La guerre d'indépendance en Algérie s'est faite avec un excellent approvisionnement depuis la Tunisie et le Maroc alors même qu'ils étaient encore sous protectorat français.

Bref, tes soupçons sont sans fondements et sentent la théorie du complot à plein nez. Les dirigeants du Hamas ont sûrement d'autres chats à fouetter que de servir des intérêts (lesquels??) venant d'Arabie Saoudite, de Syrie ou de je ne sais où alors que leur territoire est en feu (et qu'ils veulent garder le pouvoir).

[Rincevent]

Et pourquoi pas le Pérou?

Le Pérou n'a, à ma connaissance, aucun intérêt dans la région.

Tu pars du principe que le Hamas est forcément à la botte d'une puissance étrangère alors que tout montre que ce n'est pas le cas:

Non. J'observe qu'il existe des liens matériels entre certains mouvements "palestiniens" et certains Etats de la région. Mais ça pourrait très bien ne pas être le cas, comme les Brigades des martyrs d'Al-Aqsa, ou les Comités de Résistance Populaires (quel joli nom), ou encore les Tanzim, dont on entend certes moins parler ces derniers temps. Par ailleurs, si tu veux savoir comment le Hamas (ou le Hezbollah) se finance, tu peux même aller voir Wikipedia.

Bref, tes soupçons sont sans fondements et sentent la théorie du complot à plein nez.

En quoi ça en serait ? Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde, tu sais.

Les dirigeants du Hamas ont sûrement d'autres chats à fouetter que de servir des intérêts (lesquels??) venant d'Arabie Saoudite, de Syrie ou de je ne sais où.

Les dirigeants du Hamas prennent le pognon où il est, trop contents de pouvoir se financer. Ca coute cher, le Jihad.

En d'autres termes, ce ne sont pas les dirigeants du Hamas qui sont inféodés à des Etats voisins, mais lesdits Etats qui financent les groupes qui les intéressent.

[Sous-Commandant Marco]

Le Hamas n'est pas si sectaire qu'on le dit. Il a même pris de l'argent d'Israël, c'est dire.

[Hidalgo]

Je ne connais pas grand chose à ce conflit, mais je me demande quand même pourquoi les gens qui défendent le sionisme ne s'excusent pas des expropriations non légales et font marche arrière sur chacun des mètres carrés pris illégalement?

[Rincevent]

Je ne connais pas grand chose à ce conflit, mais je me demande quand même pourquoi les gens qui défendent le sionisme ne s'excusent pas des expropriations non légales et font marche arrière sur chacun des mètres carrés pris illégalement?

Tu sais, les accords de compensation / indemnisation, avec intérêts, sont déjà prêts. Il ne manque plus qu'une bonne volonté politique des deux côtés à la fois.

[Hidalgo]

Tu sais, les accords de compensation / indemnisation, avec intérêts, sont déjà prêts. Il ne manque plus qu'une bonne volonté politique des deux côtés à la fois.

Ok.

Mais si les Palestiniens souhaitaient le statu quo ante?

[Roniberal]

En revanche, l'article se garde bien de le traiter de raciste, alors que ce serait facile.

Tout à fait. A l'attention de Rincevent (qui, bien sûr, n'a pas lu cet article et ce, alors qu'il a été écrit par un politologue français non-musulman reconnu, spécialisé dans le monde arabo-musulman):

Il fait ainsi l’apologie de Vladimir Poutine, qu’il présente volontiers comme un « démocrate occidental », dont la répression contre les Tchétchènes serait exemplaire : « Quant à Poutine, il s’inscrit dans cette dimension occidentaliste qui implique une très forte dose de démocratie. Poutine respecte, pour l’essentiel, les modalités démocratiques et, dans un contexte de crise politique et économique endémique, face à la menace grandissante d’un islamisme apocalyptique, le président russe se montre un occidentaliste ouvert à la démocratie ».

Ses présupposés néo-orientalistes le conduisent également à valoriser les « solutions autoritaires » dans le monde arabo-musulman, seule façon de contenir les velléités islamisantes de peuples et des opposants, qu’il identifie systématiquement aux « islamistes radicaux », comme si la seule alternative politique possible dans la région était celle des dictatures pro-occidentales ou des régimes théocratiques : « Pour cette raison, la situation est donc très grave dans la région, et l’Occident serait bien inspiré de soutenir davantage, notamment sur le plan économique et social, les régimes autoritaires plus ou moins en lutte contre leurs opposants islamistes ».

De ce point de vue, la relative sympathie de F. Encel pour le successeur d’Arafat à la tête de l’Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, doit en son hypothétique capacité à réprimer toute forme de résistance palestinienne : « Je pense qu’Abou Mazen a la volonté de circonscrire la capacité de nuisance du Hamas (ce qui n’était pas le cas d’Arafat), et il en a militairement la capacité avec 70.000 militaires en armes. Je crois que le mouvement national palestinien ne pourra pas faire l’économie d’une véritable confrontation politique ou militaire avec ces extrémistes ».

En somme, pour Frédéric Encel les Arabes et les Musulmans ne comprennent que la force, ce qui justifierait aisément un traitement autoritaire pour les empêcher de verser définitivement dans le chaos, raisonnement géopolitique douteux qu’il applique autant à la situation internationale qu’au contexte franco-français.

L'apologie des régimes autoritaires pour mater les "islamistes" (la définition des "islamistes" que donnent généralement ce genre de personnages étant souvent très élastique) est révélatrice de l'"affection" portée par les sionistes militants aux musulmans.

Là où c'est rigolo, c'est quand on met en comparaison l'émoi des médias européens que suscite l'élection de Lieberman avec par exemple celle de Haider en Autriche, ou ne serait-ce que Le Pen au second tour.

Hé! Hé!:

http://www.antiwar.com/justin/?articleid=14301

Haider, Le Pen et même les dirigeants du Hamas sont des enfants de choeur à côté de Lieberman. Je comprends tout à fait l'inquiétude de Raimondo de voir ce sinistre personnage occuper un Ministère-clé de cet Etat nucléaire. Et après, on va nous bassiner avec l'Iran…

Mais parmi les gens partiaux, il y en a de plus honnêtes que d'autres.

Tu penses en faire partie?

Btw, où est le problème avec Jabotinsky ?

D'après toi?

Oumma.com. Hop, poubelle (réflexe d'hygiène intellectuelle élémentaire).

Réflexe surtout de fermeture intellectuelle qui te décrédibilise complètement au cours de ce débat. J'aurais cité un article d'avigdorlieberman.com ou jabotinsky.com que tu te serais empressé de le lire.

Publié, en France, par les Editions de la Découverte. Ce qui donne un aperçu du public auquel il s'adresse.

Remarque débile. Ce livre a eu un impact considérable et n'est nullement gauchiste. De plus, les auteurs ne remettent pas en question le principe du soutien à Israël (allant même jusqu'à dire qu'ils seraient favorables à une intervention US si la survie de l'Etat hébreu était menacée), seulement son ampleur.

Sinon, puisque tu es sensible à l'argument du lieu d'où on parle, que penses-tu de la participation de ton idole, Encel, à ce brûlot gaucho-féministe:

http://www.c-e-r-f.org/fao-00-sommairedetail.htm

http://www.c-e-r-f.org/fao-056.htm

C'est donc malheureusement improuvable.

Tu remets donc en cause ce que je dis? Je n'ai pas l'habitude, ni le besoin (contrairement à d'autres) de baser mes propos sur des mensonges.

Manifestement, non. A moins que tu ne prennes un exemple, et que tu m'expliques ce que tu entends par là.

Fait. Si Encel avait parlé de "juifs" et non d'"arabes", tu te serais déjà joint à une pétition extraordinaire visant à le destituer de toute fonction dans l'enseignement. Mais bon, dans ce pays, on peut plus librement insulter les musulmans que les juifs.

L'article permet avant tout de se faire une opinion sur Oumma.com.

Ce qui est marrant, c'est que la quasi-totalité de l'article est fondé sur des déclarations d'Encel dont les sources sont citées et que, comme le dit SCM, Vincent Geisser (et donc pas Tariq Ramadan) fait preuve d'une remarquable retenue, s'abstenant de traiter ce pseudo-expert de raciste.

Par ailleurs, il faut noter qu'Antoine Sfeir et Antoine Basbous (qu'on pourrait difficilement qualifier de laquais d'Israël) en prennent également pour leur grade dans cet article.

Enfin, je me demande de quel droit tu te permets de dire que "l'article permet avant tout de se faire une opinion sur Oumma.com." alors que tu venais d'écrire "hop! poubelle!" quelques lignes avant.

De fait, de par sa formation, c'est un expert.

De par sa formation, peut-être. En revanche, si on gratte un peu, ce type n'est rien d'autre qu'un vulgaire propagandiste. Analysons ce qu'il écrit:

A la question d’un Internaute se demandant si le mur actuel renvoyait bien à une « nécessité absolue », F. Encel répondait : « Pour l’heure, c’est la seule solution non militaire trouvée par le gouvernement israélien pour assurer la protection des citoyens face au terrorisme. Sans être absolue, cette mesure de sécurité offre objectivement de meilleures capacités de résistance face aux opérations suicides ».

Bullshit. Si attentats il y a, c'est à cause de la brutalité de l'armée israélienne, de la colonisation rampante et de l'occupation de la Cisjordanie et de Gaza depuis 42 ans. Le mur n'est donc pas une véritable solution, d'autant plus que son tracé ne fera qu'alimenter la haine du peuple palestinien.

« Ariel Sharon est à la fois quelqu’un qui a des convictions fortes et un pragmatique (…). Mais outre ses convictions, il a aussi la volonté de ne pas aller aussi loin que Barak. […]. Quand on est un personnage fort [comme Sharon], on est davantage respecté. […] Au fond, même les Arabes, d’une part, n’ont pas d’autre choix que de discuter avec Sharon, et d’autre part ont même intérêt à discuter avec quelqu’un qu’ils perçoivent, à tort ou à raison, comme fort »[18].

Connerie là encore qui sous-entend que Barak aurait été trop généreux à Camp David alors que sa proposition a été ridicule. Il n'a pas réellement proposé 91% de la Cisjordanie comme les sionistes et les Etatsuniens le prétendent puisque, déjà, les Israéliens ont une vision de la Cisjordanie assez étroite et, d'autre part, Israël était supposé conserver le contrôle de la vallée du Jourdain pour une période allant de 6 à 21 ans. Vu le respect des pieds nickelés sionistes pour les Traités internationaux et autres résolutions de l'ONU, on peut penser que, jamais, ladite vallée n'aurait quitté le giron israélien.

Il n'est d'ailleurs pas anodin que Shlomo Ben Ami, ex-Ministre des Affaires étrangères de Barak et donc acteur majeur des négociations de Camp David, ait déclaré, lors d'un débat avec Finkelstein: "Si j’avais été palestinien, j’aurais également rejeté la proposition de Camp David".

« Israël, aujourd’hui fait usage d’une force contenue, et on peut saluer le sang froid absolument exceptionnel des Israéliens et des soldats israéliens. […] Au début de la seconde Intifada déclenchée sciemment par Yasser Arafat, 139 de ces terroristes ont été libérés. Et ce ne sont pas 139 colleurs d’affiches, comme on peut le penser en lisant les dépêches de l’AFP. […] Je pense qu’en Relations internationales, toute stratégie est analysable à tête froide. [Mais] Arafat a utilisé la stratégie de la guerre à un moment, aujourd’hui il doit l’assumer ».

Bullshit à nouveau: Ami Ayalon, ancien chef du Shin Beth (et donc bien placé pour parler) avait déclaré: "Arafat n'avait ni préparé, ni déclenché l'Intifada". La Commission de Charm el-Cheikh présidée par l'ancien Sénateur US, George J. Mitchell, a abouti à la même conclusion.

Je passe sur les autres saloperies écrites par ce lamentable personnage.

Enfin, s'il avait été pro-israélien "jusqu'au bout des ongles", il n'aurait pas approuvé le retrait de la bande de Gaza, ou l'existece d'un futur Etat palestinien à l'ouest du Jourdain.

Si Israël s'est retiré de Gaza, ce n'est clairement pas par volonté de faire la paix (en cela, Shlomo Sand et Avi Shlaim sont intéressants à lire) mais pour mieux coloniser la Cisjordanie et inciter le Président Bush à faire sa malencontreuse déclaration selon laquelle les réfugiés palestiniens devaient renoncer à leur droit (légitime) au retour.

Quant à son approbation d'un futur Etat palestinien à l'ouest du Jourdain, gageons qu'il n'est prêt à laisser auxdits Palestiniens que des miettes de Cisjordanie, étant donné que selon Encel, Barak aurait été beaucoup trop généreux…

Cependant qu'un voyage (mais encore fait-il obtenir un visa…) permet d'avoir un aperçu des conditions de vie des Arabes tunisiens ou syriens, par exemple.

Je ne suis pas sûr du tout (bien au contraire même, connaissant bien la Tunisie) que les conditions de vie des Arabes tunisiens soient inférieures à celles des Palestiniens. Par ailleurs, les Arabes israéliens sont clairement discriminés et regardés avec mépris par les juifs israéliens. De toute façon, je ne vois pas l'intérêt que tu as à nous refaire constamment des comparaisons entre Israël et les Etats arabes. Personne n'a jamais affirmé, en ces lieux, que la Tunisie et la Syrie étaient des havres de liberté, en revanche, la propagande pro-israélienne y est bien présente, d'où nos discussions interminables.

En gros, les Arabes vivent mal dans leur pays alors qu'ils viennent pas nous faire chier lorsqu'on les traite comme des citoyens de seconde zone dans notre pays ?

Exactement. La remarque de Rincevent est on ne peut plus borderline.

Mouais. Le Hamas aurait renoncer à la grande Palestine ?

Oui.

Lieberman est un porc de dire ce genre de chose, mais ça n'ira pas plus loin.

C'est marrant, quand Ahmadinejad (qui n'a pas autorité sur l'armée iranienne) citait l'Imam Khomeiny qui appelait à la disparition de la page du temps du régime occupant Jérusalem, tout à coup, levée de boucliers.

Mais quand un fou furieux laïcard, connu pour ses intentions réellement dangereuses s'apprête à occuper un Ministère aussi stratégique que celui des affaires étrangères d'un Etat nucléaire, personne ne s'en inquiète.

Moi, ce que je retiens en premier de Jabotinsky, c'est le "mur de fer". Dire que je croyais que l'autodéfense était légitime.

Si tu fondes toute ta connaissance du personnage sur un seul article, alors tu n'as aucune crédibilité pour en parler et te permettre de telles ironies perfides. J'adore aussi la remarque sur l'"autodéfense" alors que ce sont les sionistes qui sont venus envahir la Palestine.

Les implantations de Cisjordanie datent de bien avant ce retrait.

Le retrait de Sharon de Gaza lui a permis de coloniser plus paisiblement la Cisjordanie.

Comparer Faurisson à Encel, ça fait pas un peu point godwin ?

Il faudrait déjà commencer par comprendre correctement la remarque ashienne.

mais tout d'abord l'attaquer sur la crédibilité de ses qualifications

Oh, ça donne une première impression intéressante sur le personnage et sur ses relations élastiques avec la vérité.

Israël déteste forcément tous les Arabes, mais lorsque le Hamas désigne le Juif, on nous explique qu'en fait c'est seulement le sioniste qui est visé.

Je crois que tu n'as pas compris un truc: nous sommes tous d'accord pour dire que le Hamas est un mouvement terroriste et donc je ne vois pas l'intérêt de disserter durant des heures là-dessus pour mieux masquer les crimes du meurtrier n°1, c'est-à-dire l'Etat d'Israël.

Mais comment interpréter cette ouverture alors que quelques semaines plus tard Israel recevait des Pepsi-mentos.

Israël avait violé le cessez-le-feu par son incursion à Gaza dans la nuit du 4 au 5 Novembre 2008. De même, Israël n'a pas respecté une des clauses de l'accord qui consistait en l'ouverture de points de passage entre Israël et Gaza, contribuant à affamer plus encore la population civile.

Même si Israël en a profité à l'époque pour s'annexer des territoires, on parle généralement de la guerre des Six Jours comme une "attaque préventive" de la part d'Israël.

Et bien, ce sont des conneries. Israël avait tout fait, par exemple, pour provoquer la Syrie sur le front-est et voulait profiter de cette guerre pour:

- annexer et occuper de nouveaux territoires (rappelons que déjà, en 1948, Israël avait profité de la guerre d'indépendance pour agrandir très considérablement son territoire; en 1956, ce n'était que sous la forte pression de l'U.R.S.S. et des Etats-Unis que les pieds nickelés de Tel Aviv ont dû rendre le Sinaï à Nasser).

- renforcer sa capacité de dissuasion militaire.

Arafat n'a pas refusé la proposition de Barak ?

Proposition ridicule de Barak.

C'est mieux.

Et puis, les dirigeants israéliens sont moins ambigus. La preuve : ils ont proposé le quasi retour à 67 en 2001, et depuis niet. C'est pas une preuve de sincérité, ça ?

Archi-faux.

[Roniberal]

Tu as sans doute noté qu'ils proposaient au final plus de 90% des territoires aux palestiniens (sans même parler de Taba où ils sont allés plus loin), c'est bien pour ça que j'ai parlé d'un quasi retour.

Faux. C'était une proposition ridicule. Soyons sérieux deux minutes: les colons juifs sont arrivés en Palestine mandataire bien après les Arabes. Leur population a toujours été minoritaire et ce, jusqu'en 1948, date du grand nettoyage ethnique. Le plan de partage des Nations Unies prévoyait pourtant d'octroyer 56% de la Palestine mandataire à Israël (dont les terres les plus fertiles). Puis la guerre de 1948 arrive: Israël en profite pour agrandir considérablement son territoire (79% de la Palestine mandataire désormais). Conclusion: il ne reste plus que 21% à attribuer aux Palestiniens. Mais, à Camp David puis à Taba, on leur répond que c'est déjà trop et on ne leur propose plus qu'une partie de ces 21%. Ne trouves-tu pas qu'il s'agit d'un foutage de gueule? Sinon, j'admire (en général) l'intensité avec laquelle les sionistes insistent sur le fait qu'eux (contrairement aux Arabes) avaient accepté le plan de partage… tout en s'en torchant ensuite le cul en beauté!

Faut pas pousser… Israël est un pays de liberté à coté, c'est regrettable de obtus de limiter ce pays à sa simple politique extérieure et géopolitique très particulière (qui ne pardonne pas, mais explique certaines de ses actions).

Embrigader des jeunes de force dans l'armée pendant au minimum 3 ans, tu trouves que c'est révélateur d'un certain libéralisme?

Pas convaincu par cet argument. Le mur de sécurité, je l'ai traversé.

Ah d'accord, tu as traversé tout le mur de sécurité? Franchement, faut arrêter deux minutes: le tracé du mur est, en effet, limpide: il englobe une partie (certes mineure) de la Cisjordanie et coupe nombre de villages et villes palestiniens (comme Qaffin et Kalkilya). Evidemment, il entérine l'annexion de Jérusalem-Est mais il ne s'en contente même pas puisqu'il englobe également les blocs de colonies de de Givon et Maale Adumim. Alors oui, c'est effectivement limpide!

C'était plus fin et plus transparent que la séparation d'avec les femmes à la synagogue.

Et oui, séparer les hommes des femmes à la synagogue, c'est grave. Par contre, ghettoïser les Palestiniens, c'est bien.

Une petite visite dans les deux pays s'impose. Il existe de véritables libertés en Israël, qui n'existent pas ailleurs dans cette partie du monde. Qu'on le veuille ou non.

J'imagine que tu as souvent été en Arabie Saoudite et en Israël pour en juger.

Tes arguments peuvent sembler valables si on regarde de loin, mais il ne faudrait quand même pas oublier que les israëliens exercent leur violence d'une façon légèrement différente de celle du Hamas.

Ah, ça c'est sûr! Il suffit de voir certains chiffres de la dernière guerre israélienne pour s'en persuader…

Si il y a des victimes civiles (et ce n'est pas pardonnable) c'est tout de même en visant des cibles identifiées comme terroristes (et même si cela est fait avec la finesse d'un commandant Sylvestre).

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7926413.stm

http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/1…deo-israel-gaza

http://www.commondreams.org/view/2009/01/18-0

De son côté le Hamas envoie des enfants avec des ceintures d'explosif se faire sauter au milieu de marchés, de bus et de centres commerciaux, dans le but avoué de faire le plus de victimes civiles possibles.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Irgun…uring_the_1930s

Selon Morris, il se peut même que les Palestiniens se soient fortement inspiré du terrorisme de l'Irgoun et surtout de son efficacité.

Seulement au bout de quelques jours on ne trouvait toujours aucune preuve de massacre

Mais, bien sûr, le massacre de Jénine est un mythe inventé de toutes pièces par la propagande palestinienne… On se demande bien pourquoi Israël a refusé que l'ONU vienne inspecter les lieux…

Envoyer ses enfants c'est barbare, oui. Et ça fait partie des méthodes de certains Palestiniens, que ça te plaise ou non.

Oui, effectivement, envoyer des enfants comme bombes humaines semer la terreur parmi les Israéliens est hautement criminel (raison pour laquelle, et contrairement à ce que tu sembles insinuer, ni Ash, ni SCM, ni POE et ni moi n'aimons pas le Hamas - doux euphémisme!)… mais que dire de Tsahal, la soi-disant armée "professionnelle" d'Israël qui tue et emprisonne (sans procès) des centaines et des centaines d'enfants palestiniens?

Tsahal au contraire fait bien évidemment tout pour éviter de tuer des civils

Lol… Ridicule!

Restent Syrie, Iran (pour des raisons internes), Arabie Saoudite…

Et on peut avoir des preuves tangibles de ce que tu annonces? L'Iran clame haut et fort qu'il a soutenu le Hezbollah lors de la guerre du Liban de 1982. Donc, je ne vois pas pourquoi s'il soutenait le Hamas, nous ne le saurions pas. Et sinon, + 1 à Hakill. Israël contrôle les accès aériens, maritimes et terrestres des Gazaouis, il est donc peu plausible de croire à la thèse selon laquelle le Hamas est fortement soutenu par d'autres Etats du Moyen-Orient.

Il a même pris de l'argent d'Israël, c'est dire.

Hi! Hi!

Ces mensonges martelés par certains liborgiens sur le Hamas me font bien rire. Que pensent ces derniers du soutien qu'Israël a effectivement apporté à cette organisation terroriste dans les années 70? Du fait que cette organisation a été légalement enregistrée en Israël en 1978? Qu'elle a bénéficié de fonds israéliens?

[xara]

La plupart des victimes civiles de Tsahal sont en fait dues au Hamas et au Hezbollah qui font tout pour mettre des civils sur les cibles de l'armée israélienne. Ceci est la technique terroriste qui consiste à mobiliser l'opinion publique par de tels actes. Tsahal au contraire fait bien évidemment tout pour éviter de tuer des civils (notamment en avertissant les populations de leurs zones de tirs). La mort des civils est bon pour les terroristes, pas pour Tsahal.

Mais pour quelle raison est-on censé croire ça? Est-ce que le simple fait que Tsahal le dise suffit?

Pour ma part, j'ai toujours trouvé ce scénario peu réaliste. Je ne suis pas sur place pour juger mais ce qu'on nous dit là, si on fait bien gaffe à considérer les deux propositions en même temps, c'est que Tsahal balancerait des tracts dans les mains des terroristes, leur disant de fait "les gars, on va bombarder là, cassez vous". Certainement, si les gars du Hamas tiennent en otages des civils et qu'on met des tracts dans les mains des civils, leurs ravisseurs vont pouvoir les lire, non?

[Rincevent]

Je ne sais pas si la longueur de tes réponses est la preuve de l'intérêt immense que tu accordes au sujet et à tes contradicteurs, ou de l'absence d'importance que ton temps a pour toi. Pour moi, le choix est clair : j'ai mieux à faire de ma vie qu'à tenter une discussion impossible avec un… mur de fer.

[AX-poulpe]

Ronibéral, je crains que tu aies une déficience en carottes

[h16]

Ronibéral, je crains que tu aies une déficience en carottes

Mais pas en temps libre…

[POE]

Bravo à Roniberal pour sa ténacité.

Le mur n'est pas de son côté.

Je suis surpris de voir à quel point les pro-israéliens arrivent systèmatiquement à noyer le poisson de toute critique du sionisme.

[DiabloSwing]

Je ne connais rien au sujet, je ne suis ni pour les uns, ni pour les autres (en gros ça m'en touche une sans faire bouger l'autre), mais Roniberal me semble plus convaincant.

/avis d'un pur neutre

/my two cents

[AX-poulpe]

Je ne connais rien au sujet, je ne suis ni pour les uns, ni pour les autres (en gros ça m'en touche une sans faire bouger l'autre), mais Roniberal me semble plus convaincant.

/avis d'un pur neutre

/my two cents

Le plus convaincant je ne sais pas. Le plus convaincu peut-être, et le plus renseigné sur la question probablement.

[Johnnieboy]

Je ne sais pas si la longueur de tes réponses est la preuve de l'intérêt immense que tu accordes au sujet et à tes contradicteurs, ou de l'absence d'importance que ton temps a pour toi. Pour moi, le choix est clair : j'ai mieux à faire de ma vie qu'à tenter une discussion impossible avec un… mur de fer.

Roniberal ne perd pas son temps à essayer de te convaincre ; tu es insensible à tout argument rationnel lorsqu'il s'agit d'Israël. Par contre, ses connaissances seront très certainement utiles à ceux qui comme moi ne sont pas assez renseignés sur le sujet et aux personnes de bonne foi.

Le plus convaincant je ne sais pas. Le plus convaincu peut-être, et le plus renseigné sur la question probablement.

La nuance ne se situe pas là : les convictions de Roniberal sont basées sur la raison, pas celles du camp adverse.

[Ash]

Je ne sais pas si la longueur de tes réponses est la preuve de l'intérêt immense que tu accordes au sujet et à tes contradicteurs, ou de l'absence d'importance que ton temps a pour toi. Pour moi, le choix est clair : j'ai mieux à faire de ma vie qu'à tenter une discussion impossible avec un… mur de fer.

Si tu pouvais répondre à une seule question : Quel est selon-toi le pourcentage de terres volées (avant la première guerre) ? Depuis le début j'essaye d'avoir une réponse convaincante, mais ça ne semble pas vouloir sortir. A croire que vous ne vous posez même plus la question. Un point de détail peut-être.

[Invité jabial]

La nuance ne se situe pas là : les convictions de Roniberal sont basées sur la raison, pas celles du camp adverse.

Mouais. J'ai vu beaucoup de "ça c'est un fait indéniable" de sa part, mais pas des masses de preuves. J'ai personnellement de gros doutes au sujet de la spoliation massive, surtout en ce qui concerne les terres agricoles. Beaucoup de zones ont été rendues cultivables postérieurement à l'arrivée des juifs européens. De la même façon, je ne doute pas qu'un grand nombre d'habitations étaient la propriété d'arabophones avant la première guerre, mais ni les conditions de la spoliation, ni les causes de la guerre ne sont décrites conformément à la réalité. Prétendre que cette guerre d'agression a été causée par un soi-disant nettoyage ethnique relève purement et simplement de la désnformation, et s'il est facile a posteriori de prétendre qu'Israël pouvait facilement vaincre ses ennemis, dans les faits sa survie tient plutôt du miracle. Quant aux conditions de la spoliation elles-mêmes, elles sont extrêmement claires : lorsqu'un certain nombre de pays musulmans ont déclaré qu'ils allaient rejeter les juifs à la mer (ce qui constituerait pour le coup un nettoyage ethnique si les palestiniens n'étaient pas très probablement majoritairement des descendants de juifs) et ont demandé aux populations arabophones de quitter la zone pour leur faciliter le boulot, certains sont partis. Ceux qui l'ont fait ont été fort logiquement considérés comme des traîtres, comme l'ont été les germanophones des sudètes ; et comme à ceux-ci, on leur a déclaré que puisqu'ils étaient du côté des arabes, ils n'avaient qu'à vivre chez eux.

D'un point de vue libéral c'est bien sûr indéfendable, mais ce n'est vraiment rien d'exceptionnel ni d'étonnant vis-à-vis des usages de la guerre. On notera en tout cas que les populations arabophones d'Israël exilées ont été volontairement privés de toute possibilité d'intégration dans l'ensemble des pays musulmans, afin de les conserver en tant qu'arme contre ce qu'ils considèrent probablement comme les rois de France devaient considérer Grenade en son temps - une enclave étrangère à détruire. De la même manière, la surmédiatisation de la question est d'autant plus étonnante qu'aujourd'hui en Tchétchénie des musulmans sont massacrés et réduits en esclavage en toute quiétude - et ce n'est pas le seul exemple, loin de là. De là à penser que les pourfendeurs obsessionnels d'Israël ne sont pas tant, dans leur majorité, amis des palestiniens qu'ennemis des juifs et que la question sioniste n'est qu'un prétexte, il n'y a qu'un pas. Bien entendu, la majorité des gens qui pensent qu'Israël a tous les torts ne sont pas des salauds mais des idiots utiles, comme pour l'écologie et le reste.

J'en profite pour revenir sur l'idée saugrenue que signer à Camp David était une mauvaise idée pour les palestiniens. À l'heure actuelle l'intérêt de la population palestinienne est de disposer d'une nationalité et d'un Etat reconnu internationalement. Absolument rien n'interdit à cet Etat, une fois reconnu, de reprendre la guerre si les stipulations du traité ne sont pas respectées, et Israël serait beaucoup plus embêté vis-à-vis de son occupation de ce qui, à l'heure actuelle, est considéré comme une non-entité. En bref, si j'étais palestinien j'aurai signé aussi vite que je peux, et je dois dire qu'en l'occurrence je ne vois vraiment pas où était l'intérêt du chef palestinien de cesser les négociations.

Par contre, je comprend parfaitement les actions du Hezbollah chiite. Et d'un point de vue militaire, pour l'instant, c'est un sans-faute qui a mené à une double victoire dont toutes les conséquences ne sont pas encore tirées, en particulier en ce qui concerne le Golan. Le qualifier d'allié de l'Iran reviendrait à dire que la Varsovie de la guerre froide était l'alliée de Moscou, ceci dit. Quant à la relation avec le Syrie, elle reste bien entendu fragile, et Israël a choisi de négocier avec la Syrie plutôt que de laisser une alliance durable avec l'Iran s'instaurer. C'est donc une confirmation supplémentaire de l'efficacité du Hezbollah. Le Hamas, par contre, essaie surtout d'exister et, comme une image miroir d'Israël, la plupart de leurs actions sont dictées par des considérations de politique intérieure. Le mouvement se durcira ou s'adoucira suivant qu'il parvienne ou non à gouverner tous les territoires palestiniens : s'il est en position de force à l'intérieur, il pourra se permettre des concessions à l'extérieur ; sinon c'est inimaginable.

[Sous-Commandant Marco]

Mouais. J'ai vu beaucoup de "ça c'est un fait indéniable" de sa part, mais pas des masses de preuves. J'ai personnellement de gros doutes au sujet de la spoliation massive, surtout en ce qui concerne les terres agricoles. Beaucoup de zones ont été rendues cultivables postérieurement à l'arrivée des juifs européens. […]

Et tu as bien raison de douter. Le mythe de la terre laissée à l'abandon par les Arabes et sur laquelle il se serait mis à pousser des oranges et à couler du miel et du lait comme par enchantement dès que les Juifs y ont mis les pieds, est un des sommets de la propagande sioniste, j'ajoute à la limite du racisme pur et simple.

Voici un extrait d'un document britannique datant de 1944-45. Il s'agit d'un état détaillé de la Palestine en 1944-45 (Ash y trouvera peut-être des réponses à ses questions) et la table suivante donne la répartition des récoltes sur les terres agricoles respectivement possédées par les Juifs et par les Arabes:

http://www.palestineremembered.com/Article…/Story6764.html

Dans tous les secteurs, sauf le fourrage, la production agricole des Arabes était entre 5 et 15 fois plus élevée que celle des Juifs. En additionnant bêtement les tonnes, la production agricole des Arabes était de 690 000 tonnes, contre 278 000 pour les Juifs, soit un rapport de presque 2,5. Mais en valeur:

http://www.palestineremembered.com/Article…/Story6768.html

… la production agricole des Arabes était presque 4 fois plus élevée.

Quant à l'élevage, c'est encore pire:

http://www.palestineremembered.com/Article…/Story6772.html

En 1943, les Arabes possédaient 933 800 têtes de bétail contre 65 300 pour les Juifs, soit un rapport de presque 1 à 15.

A la même époque, selon le plan de partage de 1947 ( http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nation…n_for_Palestine ), les Juifs représentaient déjà environ un tiers de la population de Palestine. Alors, la théorie d'une terre mise en valeur par les Juifs se pose un peu là, comme on peut le voir ici:

http://www.palestineremembered.com/Acre/Pa…d/Story665.html

avec notamment une intéressante comparaison des productions agricoles du Liban et d'Israël.