Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

[Ash]

Tiens, j'ai loupé une énormité :

Pourquoi devraient-ils l'être ? Pourquoi devraient-ils vouloir l'être ? Drôle de remarque.

Peut-être… parce qu'il y a toujours eu des Juifs en Palestine ?

Il y a également une comparaison souvent faite dans ce débat mais qui ne tient pas. C'est celle qui définit Israel comme n'importe quel entreprise de colonisation dans l'histoire. Or cela ne peut s'appliquer à l'état d'Israël.

Ainsi quand les Français colonisent l'Algérie, ils n'en virent pas les habitants. Concrètement, ils savent que ce n'est pas la France. Ils conquièrent et occupent un pays étranger.

Pour Israël c'est totalement différent. Le projet sioniste est établi par des gens en Europe (tout comme la Shoah) mais on décide de s'installer ailleurs, soit en Palestine. Les occupants de cette terre (dont des juifs qui pour la quasi-totalité s'opposent au sionisme) ne sont pas considérés comme les véritables habitants, mais tels des intrus. Des squatteurs. On les virent. C'est quelque chose de totalement différent d'une colonisation comme ont pu le pratiquer les empires Anglais ou Français. Or jamais dans l'histoire ces empires ne se sont considérés comme étant les véritables indigènes des pays qu'ils occupaient. Avec les colons Israéliens, oui. Ce qui explique les politiques racistes et la longue liste des exactions qui parsèment la création. Sûr de son bon droit, on se croit tout permis. Alors oui, plus que jamais c'est un état dans le monde qu'il faut combattre et dénoncer. Libéral et Sioniste ? C'est un sacré virage à l'orthodoxie si vous voulez mon avis.

[Roniberal]

Pourtant je refuse de croire que tous les palestiniens ont été sauvagement chassés de leurs terres comme on peut le lire sur des sites ou l'entendre de sources pro-palestiniennes.

Peut-être. Mais "je refuse de croire", c'est un peu léger, non?

Et de toute façon je n'ai pas le temps de faire des recherches sur la question, ce n'est pas pour rien que historien est un métier à part entière.

Oh mais ce n'est pas moi qui vais te contredire. Mais si tu dis ne pas avoir le temps de faire la moindre recherche, pourquoi, et surtout du haut d'où te permets-tu de dire que tu refuses de croire que les Palestiniens ont été sauvagement chassés (voire tués) de leurs terres alors que des historiens renommés (comme Pappé et même Benny Morris) l'ont prouvé en étudiant les archives de la Haganah, les archives sionistes centrales…?

La seule chose que je dis et que je maintiens, c'est qu'il reste une gradation morale à faire et pour moi le gouvernement israélien n'est pas encore au niveau du Hamas.

http://www.riazhaq.com/2009/01/pictorial-o…victims-in.html

Vous me rappelez sans cesse que les israeliens font plus de morts civils, mais vous oubliez soigneusement de considérer les technologies employées.

Ah mais au contraire. D'un côté, des bombes au phosphore blanc ou à fragmentation et, de l'autre, quelques kalachnikovs et roquettes. Alors, oui, il faut prendre en compte les technologies utilisées, là on est d'accord.

Si le Hamas avait autre chose que des kalachnikovs, des roquettes, des bombes fabriquées avec la boîte du Petit Chimiste, mais plutot des chars, de l'artillerie lourde et des F-16, je gage que les chiffres seraient bien différents.

Si le Hamas avait la possibilité de frapper Israël beaucoup plus fortement qu'il ne le fait actuellement, ça ferait longtemps que les pieds nickelés de Tel Aviv auraient cessé leur politique de colonisation intensive.

Regarde le Hezbollah: les technologies dont il dispose n'ont évidemment rien à voir avec celles d'Israël mais elles ont suffi à faire plier l'Etat hébreu en 2006 quand ce dernier a voulu aller y faire le malin.

Je remarque simplement que Israel cherche à minimiser les pertes civiles (ils cherchent pas très loin, je vous l'accorde).

Tu vois, c'est là où on voit à quel point tu es partial. J'ai cité un nombre incalculable de documents prouvant de façon définitive qu'Israël n'a jamais cherché à préserver les civils palestiniens allant même parfois jusqu'à les utiliser comme boucliers humains mais, malgré tout, tu nous répètes à l'envi la propagande de Tsahal. Je dois dire que ton attitude m'attriste réellement.

Mais dans mon souvenir cela fait bien longtemps qu'on a pas vu le gouvernement israelien aller zigouiller des civils pour la simple satisfaction de semer la terreur en faisant le plus de morts possibles (bus, centre commercial, marché, etc.)

Israël ne se contente pas de détruire des petits objectifs comme les bus, les centres commerciaux et les petits marchés palestiniens. Israël voit les choses en grand et préfère détruire des immeubles entiers, des silos à grain, des ponts, des routes, des aéroports internationaux… Et tout ça avec la bénédiction des sionistes français et de leurs supporters qui, pourtant, via leurs impôts, ont financé toutes ces infrastructures!

Par exemple www.palestineremembered.com contient certainement des choses intéressantes

Contient "certainement" des choses intéressantes? Donc, tu reconnais implicitement n'avoir jamais lu quoi que ce soit sur ce site et, pourtant, tu te permets de juger sa partialité en te fondant seulement sur son nom…

Pourtant j'en sais suffisamment pour ne pas mettre le gouvernement d'Israel au niveau de certaines organisations palestiniennes terroristes

Ben non, justement, tu dis ne pas t'intéresser plus que ça au conflit (d'ailleurs, tu t'es prononcé à un certain nombre de reprises là-dessus sans jamais nous offrir la moindre référence bibliographique ou autre) et, pourtant, tu te permets, de manière péremptoire, d'affirmer qu'Israël vaut mieux que les organisations palestiniennes. Et oui, ne t'en déplaise, la première chose à regarder quand on s'intéresse à un conflit, c'est le nombre de morts. De plus, comme te l'avait dit Hakill, chaque fois qu'Israël déclenche une guerre, ce sont ses soldats qui sont le plus souvent touchés tandis que ce sont majoritairement des civils palestiniens qui paient les pots cassés de la brutale politique des pieds nickelés de Tel Aviv.

il devrait logiquement aller égorger les gardes, saper les systèmes de défense, etc.

L'assiégeant qui entre pour aller se faire exploser au milieu des assiégés dans le but de faire un maximum de victimes et de semer la terreur, c'est vraiment qu'il est dans un contexte de guerre totale et sans merci.

Bref, seul le sort du peuple israélien t'intéresse, je crois que c'est désormais très clair, d'où le fait qu'on te dit que tu es extrêmement partial sur ce conflit.

Plus récemment, certains événements comme le bombardement de convois de l'ONU ou des abords immédiats d'écoles de l'ONU ou encore le bombardement isolé de l'appartement d'un médecin palestinien relativement connu en Israël indiquent que certains des soldats de Tsahal désobéissent pour tenter de réaliser les rêves humides de leurs supporters.

Je citerais également les obus tirés contre le QJ du bataillon fidjien à Cana, en 1986, qui tuèrent 102 Libanais et blessèrent casques bleus de l'ONU. Il n'y avait guère que l'administration US pour croire à une "malencontreuse méprise israélienne".

Autre exemple plus proche de nous: que dire des observateurs de l'O.N.U. qui trouvèrent la mort, le 25 Juillet 2006 (Israël aimant décidément bien casser du casque bleu onusien)?

Et c'est après tous ces incidents (je n'en cite qu'une minuscule portion: il faudrait écrire une encyclopédie Universalis pour recenser tous les crimes de guerre contre les Libanais et les Palestiniens) qu'Human Rights Watch a pu établir clairement qu'"Israël n'établit aucune distinction entre les civils et les objectifs militaires".

Qu'en pense axpoulpe?

Et sinon, suis-le le seul à remarquer que la branche pro-israélienne ne répond jamais à aucune question précise, sinon en déversant des tombereaux de platitudes mille fois entendues dans les communiqués de presse de Tsahal?

Non, j'avais déjà exprimé les mêmes sensations.

Comme vous m'incluez volontiers dans la branche "pro-israelienne", je signale que mes interventions dans ce débat se limitent volontairement à un aspect particulier de la question, à savoir la comparaison entre les crimes du gouvernement israelien et ceux du Hamas.

Ce que tu dis est hallucinant, j'espère que tu en as conscience. Tu écris très clairement que tu ne connais pas en détail les faits du conflit (même, franchement, quand je te lis, j'ai l'impression qu'à part faire un Reader's Digest des communiqués de presse de Tsahal, il n'y a rien d'autre) et, pourtant, tu te permets d'établir une comparaison entre Tsahal et le Hamas. Franchement, soyons sérieux une minute: tu trouves ce procédé honnête?

Personne ne fait mentir la charte du Hamas. Elle est limpide, et aucun des dirigeants ne l'Haniyeh en la déclarant caduque. (il est beau çui-là)

Alors, comment expliques-tu que le Hamas est prêt à envisager un retour aux frontières de 1967?

Toutafé. Et ça continuera tant que les élites militaires et politiques resteront à leur niveau actuel de médiocrité.

Pourquoi défends-tu toutes les incursions israéliennes alors? Je crois que tu n'as pas du tout compris le message de Saucer Fly…

[Saucer]

Tiens, j'ai loupé une énormité :

Peut-être… parce qu'il y a toujours eu des Juifs en Palestine ?

Il y a également une comparaison souvent faite dans ce débat mais qui ne tient pas. C'est celle qui définit Israel comme n'importe quel entreprise de colonisation dans l'histoire. Or cela ne peut s'appliquer à l'état d'Israël.

Ainsi quand les Français colonisent l'Algérie, ils n'en virent pas les habitants. Concrètement, ils savent que ce n'est pas la France. Ils conquièrent et occupent un pays étranger.

Pour Israël c'est totalement différent. Le projet sioniste est établi par des gens en Europe (tout comme la Shoah) mais on décide de s'installer ailleurs, soit en Palestine. Les occupants de cette terre (dont des juifs qui pour la quasi-totalité s'opposent au sionisme) ne sont pas considérés comme les véritables habitants, mais tels des intrus. Des squatteurs. On les virent. C'est quelque chose de totalement différent d'une colonisation comme ont pu le pratiquer les empires Anglais ou Français. Or jamais dans l'histoire ces empires ne se sont considérés comme étant les véritables indigènes des pays qu'ils occupaient. Avec les colons Israéliens, oui. Ce qui explique les politiques racistes et la longue liste des exactions qui parsèment la création. Sûr de son bon droit, on se croit tout permis. Alors oui, plus que jamais c'est un état dans le monde qu'il faut combattre et dénoncer. Libéral et Sioniste ? C'est un sacré virage à l'orthodoxie si vous voulez mon avis.

La création d'Israël a plus à voir, mutatis mutandis, avec la colonisation de l'Amérique ou de l'Australie.

Il n'y a pas de métropole pour Israël. L'Europe n'en est pas une. Bref, tu trouves que c'est une énormité de ne pas souhaiter la "dissolution" d'Israël… On peut penser que la création d'Israël était une erreur sans souhaiter sa destruction, pardon sa dissolution, aujourd'hui. Toi, tu sautes à pied joint dans ce qui est une énormité, réparer une injustice par une autre.

Alors, comment expliques-tu que le Hamas est prêt à envisager un retour aux frontières de 1967?

Israël devra se mettre un jour ou l'autre à négocier avec le Hamas. Il faut déjà leur faire confiance, ce qui est assez dur. Alors une déclaration devant quelques journalistes européens…

Pourquoi défends-tu toutes les incursions israéliennes alors? Je crois que tu n'as pas du tout compris le message de Saucer Fly…

Je voulais pas le dire mais je crois aussi. Ce n'est pas une question de qualification/médiocrité de l'Etat major israélien. Cette incursion a été sciemment réfléchie.

[Roniberal]

Israël devra se mettre un jour ou l'autre à négocier avec le Hamas. Il faut déjà leur faire confiance, ce qui est assez dur.

Et vice-versa… il est au moins aussi dur pour le Hamas d'avoir confiance en l'Etat hébreu.

[Ash]

La création d'Israël a plus à voir, mutatis mutandis, avec la colonisation de l'Amérique ou de l'Australie.

On peut dire que les Palestiniens sont les Indiens d'Amérique de la région, oui.

Il n'y a pas de métropole pour Israël. L'Europe n'en est pas une. Bref, tu trouves que c'est une énormité de ne pas souhaiter la "dissolution" d'Israël… On peut penser que la création d'Israël était une erreur sans souhaiter sa destruction, pardon sa dissolution, aujourd'hui. Toi, tu sautes à pied joint dans ce qui est une énormité, réparer une injustice par une autre.

Oh non, je suis pour le principe de réalité et donc le compromis. Le retour aux frontières de 67 en est un.

Mais ce qui serait véritablement juste, c'est un état intégralement palestinien. Ca n'inclue pas de tuer les juifs et de bousiller leurs maisons. Tout le monde ne raisonne pas comme les sionistes.

Et puis je constate cette lubie qui est de demander aux palestiniens d'êtres sionistes et ainsi de reconnaître la légitimité d'Israël. Et puis quoi encore ?

[Saucer]

On peut dire que les Palestiniens sont les Indiens d'Amérique de la région, oui.

Ben oui c'était exactement mon propos, et pourtant personne ne conteste la légitimité des US aujourd'hui.

Oh non, je suis pour le principe de réalité et donc le compromis. Le retour aux frontières de 67 en est un.

Mais ce qui serait véritablement juste, c'est un état intégralement palestinien. Ca n'inclue pas de tuer les juifs et de bousiller leurs maisons. Tout le monde n'agit pas comme les sionistes.

Ca n'a rien de juste. Après ne va pas reprocher à Jabial sa nanarcapie justicière.

Et puis je constate cette lubie qui est de demander aux palestiniens d'êtres sionistes et ainsi de reconnaître la légitimité d'Israël. Et puis quoi encore ?

Tu te focalises sur ce terme de sioniste qui n'a plus le même sens qu'hier pour approuver la destruction d'un Etat. Légitimer l'existence et non pas la création d'Israël ne signifie pas être sioniste. Bref c'est une question de sémantique ridicule.

[Rincevent]

Tiens, j'ai retrouvé dans mes papiers un fait historique intéressant. Les Britanniques, sous la pression des Arabes, ont adopté des restrictions concernant l'achat de telles par les Juifs au sein de leur mandat. Les achats étaient totalement interdits dans l'essentiel du territoire (dont une bonne parties des zones déjà peuplées de Juifs), sévèrement restreintes dans l'essentiel du reste (le sud-est de la Galilée, une partie de la côte entre Haïfa et Tel-Aviv) ; ne restaient que les proches environs de ces deux villes. Alors certes, sans cette interdiction, les Juifs n'auraient sans doute pas pu acheter la moitié du pays, mais tout de même, c'est un peu gros, voire même culotté de faire de tels reproches alors qu'on leur a mis de sacrés bâtons dans les roues.

Peut-être… parce qu'il y a toujours eu des Juifs en Palestine ?

Ce qui ne prouve rien. Lesdits Juifs n'y étaient pas spécialement solubles ; les premiers sionistes l'étaient presque davantage, si j'en crois ce genre d'images :

On peut aussi parler de l'affiche que l'on trouve sur le mur derrière l'estrade, dans la salle principale du Cercle Bernard Lazare, pour ceux qui connaissent.

Pourquoi défends-tu toutes les incursions israéliennes alors?

Toi qui as fait du droit international, tu n'es pas sans savoir que l'envoi de milliers de roquettes depuis Gaza constitue un casus belli quasi-permanent. En conséquence, le principe de cette intervention était légitime. Ce qui ne m'empêche pas de regretter son contexte politique (ou, devrais-je dire, politicard).

Et vice-versa… il est au moins aussi dur pour le Hamas d'avoir confiance en l'Etat hébreu.

Comment veux-tu qu'ils aient confiance en ce qu'ils considèrent être une émanation du complot juif mondial et du Rotary réunis ?

[AX-poulpe]

Je passerais bien du temps à t'expliquer le pourquoi du comment de mes opinions, car oui on peut aussi avoir son opinion de Français moyen qui tente de décrypter ce qu'il entend ici et là en fonction de ce qu'il peut, mais je ne le ferai pas. Je n'aime absolument pas le ton de ce débat, c'est tout sauf courtois. Il suffit que j'aille dans le sens inverse de la propagande du Hamas et on m'explique que je suis une majorette de Tsahal dont je répète les communiqués. Du calme s'il vous plaît… Tu pourras toujours hurler à ma partialité, mais tu délires totalement si tu penses que j'en ai quoi que ce soit à foutre du sort d'Israël. Je n'ai personne là-bas, ce pays pourrait être atomisé que ça ne changerait rien à MA vie. C'est bien ça qui me chagrine : tout comme les sionistes traitent d'antisémite quiconque ne partage pas a 100% leur idéal, tu traites de suppôt du sionisme quiconque n'a pas exactement l'opinion de Ronibéral au temps t où il s'exprime (car tu n'as pas toujours eu cette position sur le conflit, me trompe-je ? Cela ne me rappelle que trop d'anciens forumeurs d'une agressivité assez déconcertante lorsqu'on osait les contredire en prenant ce qui avait été jadis leur position).

[Rincevent]

(car tu n'as pas toujours eu cette position sur le conflit, me trompe-je ? Cela ne me rappelle que trop d'anciens forumeurs d'une agressivité assez déconcertante lorsqu'on osait les contredire en prenant ce qui avait été jadis leur position).

Ca s'appelle le zèle du nouveau converti. C'est humain, mais ça n'en est pas moins lourd.

[Sous-Commandant Marco]

Ben oui c'était exactement mon propos, et pourtant personne ne conteste la légitimité des US aujourd'hui.

A part les authentiques libéraux, qui s'inquiètent, à juste titre, de la taille phénoménale et sans précédent atteinte par l'état américain.

Ca n'a rien de juste. Après ne va pas reprocher à Jabial sa nanarcapie justicière.

En quoi serait-ce injuste? "Palestinien" n'est pas une ethnie: il y avait des Palestiniens musulmans, chrétiens mais aussi juifs, dont beaucoup, on a un peu tendance à l'oublier, n'étaient pas sionistes et ont souffert des prétentions guerrières et socialistes des Juifs sionistes (par exemple, il y a eu des victimes civiles juives lors des attentats sionistes). C'est comme si tu disais qu'un état purement français serait injuste.

Tu te focalises sur ce terme de sioniste qui n'a plus le même sens qu'hier pour approuver la destruction d'un Etat. Légitimer l'existence et non pas la création d'Israël ne signifie pas être sioniste. Bref c'est une question de sémantique ridicule.

Au contraire, il est bien évident que reconnaître l'existence d'Israël, ce serait bien évidemment légitimer sa création, puisque c'est exactement en accepter le résultat. Ca ne peut être fait que volontairement, par exemple après compensation pour le préjudice subi.

[Noodles]

En 3 semaines de combat à Gaza, il y a eu 5 soldats israéliens tués par tirs amis:

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/129541

Depuis que les bombardements par roquettes par le Hamas ont commencé en 2001 et jusqu'à l'attaque de Gaza en décembre 2008, il y a eu 4 tués par les roquettes du Hamas:

http://www.globalsecurity.org/military/wor…amas-qassam.htm

Encore une fois, c'est sans doute beaucoup moins de morts que sur les routes ou par les intoxications alimentaires…

Je n'ai pas l'impression que l'article spécifie que les morts israéliens ont été causés par des tirs amis ?

[Sous-Commandant Marco]

Je passerais bien du temps à t'expliquer le pourquoi du comment de mes opinions, car oui on peut aussi avoir son opinion de Français moyen qui tente de décrypter ce qu'il entend ici et là en fonction de ce qu'il peut,

Ce n'est pas ton opinion mais celle de quelqu'un d'autre (le fameux "français moyen") car rappelons que tu n'as fait strictement aucun effort pour te forger la tienne. D'ailleurs, tu le reconnais toi-même.

mais je ne le ferai pas. Je n'aime absolument pas le ton de ce débat, c'est tout sauf courtois.

Difficile d'être courtois quand la partie adverse ne l'est pas en rejetant dédaigneusement tout document sérieux sans même le lire mais en prétendant savoir à l'avance qu'il est partial. La courtoisie n'est pas uniquement une question de paroles mais d'actes. Rejeter tout document dérangeant sous prétexte de partialité, c'est pire que la partialité, c'est de la partialité teintée de paresse intellectuelle.

Il suffit que j'aille dans le sens inverse de la propagande du Hamas et on m'explique que je suis une majorette de Tsahal dont je répète les communiqués. Du calme s'il vous plaît…

Je vois que ma petite plaisanterie a fait mouche. Si ça peut te rassurer sur ta virilité, je peux te dire que tu n'étais pas particulièrement visé. En revanche, je maintiens que ta petite théorie selon laquelle Israël serait moralement supérieur au Hamas ne tient pas au regard des faits.

Tu pourras toujours hurler à ma partialité, mais tu délires totalement si tu penses que j'en ai quoi que ce soit à foutre du sort d'Israël. Je n'ai personne là-bas, ce pays pourrait être atomisé que ça ne changerait rien à MA vie. C'est bien ça qui me chagrine : tout comme les sionistes traitent d'antisémite quiconque ne partage pas a 100% leur idéal, tu traites de suppôt du sionisme quiconque n'a pas exactement l'opinion de Ronibéral au temps t où il s'exprime (car tu n'as pas toujours eu cette position sur le conflit, me trompe-je ? Cela ne me rappelle que trop d'anciens forumeurs d'une agressivité assez déconcertante lorsqu'on osait les contredire en prenant ce qui avait été jadis leur position).

Pour ma part, je ne me sens absolûment pas visé puisque, à la différence de toi, je je n'ai jamais été faire la leçon à un pro-Palestinien sur des sujets que je ne connaissais pas, même lorsque je me laissais prendre à la propagande israélienne. Cet argument ne tient pas debout car, si on quitte la position qu'on avait jadis, c'est peut-être parce qu'on était dans l'erreur et qu'on cherche honnêtement la vérité. Ce n'est certainement pas en persistant dans une erreur manifeste que tu mériteras le respect.

[Ash]

Ben oui c'était exactement mon propos, et pourtant personne ne conteste la légitimité des US aujourd'hui.

Un scoop pour toi alors : personne ne reconnait la légitimité de quelque pays que ce soit. On se contente de dire qu'ils existent, point barre.

Ca n'a rien de juste. Après ne va pas reprocher à Jabial sa nanarcapie justicière.

Pas compris le rapport avec Jabial.

Tu te focalises sur ce terme de sioniste qui n'a plus le même sens qu'hier pour approuver la destruction d'un Etat. Légitimer l'existence et non pas la création d'Israël ne signifie pas être sioniste. Bref c'est une question de sémantique ridicule.

J'approuve la destruction d'Israel… non mais tu te relis dès fois ?

Etre sioniste c'est au minimum légitimer l'existence d'Israël. Et c'est bien ce qu'on demande aux palestiniens lorsqu'on entame les pourparlers : Bordel, reconnaissez-nous au moins notre droit d'être là ! Et quand ils ne le font pas, il y a des zozos pour les taxer d'extrémistes avec qui il est incapable de dialoguer. Belle inversion des rôles.

Et puis si tu as des doutes sur la définition actuelle d'un sioniste, revois la vidéo au premier thread avec Shlomo Sand. Il a un sioniste qui se revendique comme tel à côté de lui.

Alors certes, sans cette interdiction, les Juifs n'auraient sans doute pas pu acheter la moitié du pays, mais tout de même, c'est un peu gros, voire même culotté de faire de tels reproches alors qu'on leur a mis de sacrés bâtons dans les roues.

Et c'est comparable à des attentats ?

Comment veux-tu qu'ils aient confiance en ce qu'ils considèrent être une émanation du complot juif mondial et du Rotary réunis ?

Encore un cliché de taille sur la question : En face, c'est uniquement constitué d'antisémites. CQFD. Inutile de dialoguer. En plus c'est des fourbes.

[Sous-Commandant Marco]

Je n'ai pas l'impression que l'article spécifie que les morts israéliens ont été causés par des tirs amis ?

Pourquoi faut-il toujours faire tout le travail?

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/129541

They attacked most of the terrorist targets and provided cover for ground forces, who lost five comrades to enemy fire, while five others died from friendly fire.

Si tu cherches des articles plus détaillés, ils existent. De mémoire, 4 soldats ont été tués le 6 janvier dans deux incidents différents et un cinquième un peu plus tard, vers le 9 janvier.

Donc, sur les 10 soldats de Tsahal tués en 3 semaines d'opération (à comparer avec les 1300 morts palestiniens, ca ressemble bien à un massacre), la moitié ont été tués par des "tirs amicaux" (pas sûr de la traduction en français de "friendly fire"). Dans le même temps, 4 Israéliens ont été tués par des fusées du Hamas (à noter que le Hamas s'est équipé de nouvelles fusées chinoises) mais il y a tout lieu de s'interroger sur ces morts quand on sait que les roquettes Qassam ont fait très peu de tués dans les 8 années précédentes. On peut considérer que ces morts sont le résultat de représailles du Hamas pour les morts civils à Gaza.

Je n'ai pas le temps d'aller vérifier combien d'Israéliens ont été tués par des tirs amicaux au cours des précédentes opérations à Gaza mais ce n'est probablement pas nul non plus, à moins de considérer que la qualité de Tsahal se soit considérablement dégradée récemment.

Et de toute façon, ce que je voulais montrer, c'est que le principal danger pour les Israéliens, c'est leur gouvernement et certainement pas le Hamas.

[Noodles]

Au temps pour moi, j'avais beau avoir relu l'article, j'étais passé à coté.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Encore un cliché de taille sur la question : En face, c'est uniquement constitué d'antisémites. CQFD. Inutile de dialoguer. En plus c'est des fourbes.

En plus, c'est objectivement faux car la charte du Hamas, comme je l'ai déjà montré, ne parle pas d'un "complot juif mondial" (auquel cas la référence au Rotary ne se comprend évidemment pas, à moins de penser que Rotary a vaguement une consonnance juive ) mais d'un complot des puissances occidentales dont le Rotary club est un symbole franc-maçon et colonialiste. Quand on voit le zèle avec lequel l'URSS, les USA et la France ont soutenu la création d'Israël, on peut certes trouver le procédé grossier mais pas fondamentalement faux.

[Langue de bois]

Par ailleurs, la charte du Hamas rappelle pourquoi le Protocole des Sages de Sion, bien que faux, eut tant de succès, grosso modo parce qu'il présentait de façon outrancière le projet sioniste d'un "grand Israël".

[/Langue de bois]

[Rincevent]

Etre sioniste c'est au minimum légitimer l'existence d'Israël. Et c'est bien ce qu'on demande aux palestiniens lorsqu'on entame les pourparlers : Bordel, reconnaissez-nous au moins notre droit d'être là ! Et quand ils ne le font pas, il y a des zozos pour les taxer d'extrémistes avec qui il est incapable de dialoguer. Belle inversion des rôles.

Négocier suppose de reconnaitre la légitimité, au moins partielle, de l'autre partie. Quiconque ne la reconnait pas laisse donc entendre que l'accord ne vaut rien.

[MMorateur]

Ce qui est gênant dans l'attitude des pro-palestiniens, c'est de vouloir faire payer (puis bon, s'ils se prennet des bombes dans la gueule ils l'ont bien cherché) les israéliens actuels pour les fautes des gangsters socialisants qui ont été à l'origine de cet Etat, certes criminel sur le plan extérieur au même titre que la France, les US…), mais considérablement plus respectueux de ses citoyens que tout ce qu'on peut trouver dans la région (et oui j'ai été en Israël, pas en Arabie Saoudite, mais oui Abu Dhabi et Dubaï).

De plus arrêter le temps en 1948, 1967, 1099, -500… Honnêtement en quoi c'est plus juste ? Faut-il demander réparation pour la Diaspora ? Pour les massacres des armées de Mahomet ?

Tant qu'on y est on reprend l'Algérie ? Après tout les berbères étaient plutôt du coté français, et les primo colonisés c'est eux.

Sans parler de la France, sur laquelle si on se place dans cette optique, tout le monde a un droit et peut être indemnisé par tout le monde. Ça pourrait être marrant pour calculer les intérêts.

[Sous-Commandant Marco]

Ce qui est gênant dans l'attitude des pro-palestiniens, c'est de vouloir faire payer (puis bon, s'ils se prennet des bombes dans la gueule ils l'ont bien cherché) les israéliens actuels pour les fautes des gangsters socialisants qui ont été à l'origine de cet Etat, certes criminel sur le plan extérieur au même titre que la France, les US…), mais considérablement plus respectueux de ses citoyens que tout ce qu'on peut trouver dans la région (et oui j'ai été en Israël, pas en Arabie Saoudite, mais oui Abu Dhabi et Dubaï). […]

Je ne me souviens pas avoir vu dans ce fil quelqu'un appeler à faire payer les Juifs, encore moins prétendre qu'"ils ont bien cherché les bombes qu'ils se prennent sur la gueule". Je crois que tu confonds avec ce que les sionistes disent au sujet des Palestiniens de Gaza. Dans le cas contraire, une citation s'impose.

Pour ma part, je ne faisais que rappeler que les Etats-Unis versent chaque année des milliards de dollars à Israël et que l'indemnisation des Palestiniens représente que dalle à côté. On voit bien chez qui se trouve la partialité.

Et puis, puisqu'on m'accuse d'être déplaisant, je rappele que les Allemands paient toujours pour la Shoah, qui est encore plus ancienne.

[MMorateur]

Je ne me souviens pas avoir vu dans ce fil quelqu'un appeler à faire payer les Juifs, encore moins prétendre qu'"ils ont bien cherché les bombes qu'ils se prennent sur la gueule". Je crois que tu confonds avec ce que les sionistes disent au sujet des Palestiniens de Gaza. Dans le cas contraire, une citation s'impose.

On a eu droit au fait que les attentats suicide ne sont pas des actes de barbarie, au prétexte qu'ils sont rationnel. Ça la fout mal pour critiquer les exactions adverses par la suite.

Pour ma part, je ne faisais que rappeler que les Etats-Unis versent chaque année des milliards de dollars à Israël et que l'indemnisation des Palestiniens représente que dalle à côté. On voit bien chez qui se trouve la partialité.

Pourquoi ça se règle pas alors ? S'il est moins onéreux d'indemniser que de mener cette guerre, on en parle plus, non ?

Et puis, puisqu'on m'accuse d'être déplaisant, je rappele que les Allemands paient toujours pour la Shoah, qui est encore plus ancienne.

Ce qui est une sombre connerie. Surtout qu'ils ne l'ont pas perpétré seuls ce massacre.

[Sous-Commandant Marco]

On a eu droit au fait que les attentats suicide ne sont pas des actes de barbarie, au prétexte qu'ils sont rationnel. Ça la fout mal pour critiquer les exactions adverses par la suite.

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit. Il n'y a pas deux camps dans ce fil, les pro-Palestiniens et les pro-Israéliens. Il y a d'un côté les pro-Israéliens, par paresse intellectuelle, par nationalisme de transfert ou pour d'autres raisons que je ne passerai pas mon temps à élucider et de l'autre les gens qui sont réalistes et recherchent l'objectivité, le libéralisme et le respect des droits, comme Ash, Roniberal et quelques autres.

Jamais personne n'a écrit qu'il approuvait les roquettes du Hamas, en revanche l'autre camp ne se prive pas de justifier les bombardements israéliens par une prétendue supériorité morale.

Pourquoi ça se règle pas alors ? S'il est moins onéreux d'indemniser que de mener cette guerre, on en parle plus, non ?

Comme je l'ai déjà expliqué, je crois que la prétendue volonté affichée par Israël et ses alliés de faire la paix, c'est du bullshit intégral. Il y a les bonnes paroles, qui sont plus ou moins des mensonges, et puis les actes. Et si on mesure les actes en dollars ou en kgs de bombes, hé bien les choses sont encore plus claires.

Ce qui est une sombre connerie. Surtout qu'ils ne l'ont pas perpétré seuls ce massacre.

Moi, je ne trouve pas, du moins pas complètement. On est démocrate ou on ne l'est pas. On ne peut pas d'un côté se féliciter d'être un bon citoyen allemand et de l'autre nier que la création de cet état démocratique n'aurait pas eu lieu sans la Shoah. On devrait ne faire payer que ceux qui votent, par exemple.

[Ash]

On a eu droit au fait que les attentats suicide ne sont pas des actes de barbarie, au prétexte qu'ils sont rationnel. Ça la fout mal pour critiquer les exactions adverses par la suite.

Je n'ai jamais écrit cela. Tu as de sérieux problèmes de compréhension ou bien une grosse envie de caricaturer. Ce serait bien de répondre en argumentant pour une fois.

Très simplement, sur ce que tu fais allusion, je réagis à un des arguments phare qui voudrait qu'on a d'un côté un pays et une armée civilisée (le moins de civils tués…) et de l'autre des barbares, sans aucun respect pour la vie de leurs semblables, tuant par sadisme. Bah voyons, c'est tellement plus simple comme ça. Encore une fois, c'est une posture bien commode afin d'éviter tout dialogue tout en s'érigeant démocrate pacifiste.

de l'autre les gens qui sont réalistes et recherchent l'objectivité, le libéralisme et le respect des droits, comme Ash, Roniberal et quelques autres.

Si j'interprète correctement ce que tu as écris plus tôt, on possède un autre point commun : On a tous les trois été pro-sionistes ou tout du moins assez conciliants à l'égard d'Israël.

Il y a d'ailleurs chez les libéraux une propension à croire plus aveuglement à certaines propagandes sioniste, celle de l'achat des terres en particulier, principalement en réaction au fait que le camp médiatique pro-palestinien est infesté par les gauchistes et anciens terroristes marxistes. Mais au fond ça ne va pas plus loin. On veut y croire. Ou ne pas croire que.

[MMorateur]

C'est sûr, les attentats laissent des traces autrement plus visibles. Mais ça n'a rien de barbare, c'est une tactique tout à fait rationnel de combattre.

C'est peut-être la formulation malheureuse mais si on s'en tient au sens, je n'ai même pas exagéré (alors que je pensais effectivement caricaturer).

Il y a d'un côté les pro-Israéliens, par paresse intellectuelle, par nationalisme de transfert ou pour d'autres raisons que je ne passerai pas mon temps à élucider et de l'autre les gens qui sont réalistes et recherchent l'objectivité, le libéralisme et le respect des droits, comme Ash, Roniberal et quelques autres.

Vous avez clairement un travail important de documentation, ce qui valide le souci d'objectivité.

Pour ce qui est du respect des droits, ils ont été bafoué dans cette région du monde de tous temps et par toutes les parties. Charger la charrette des Israëliens plus que des Palestiniens c'est faire preuve d'hémiplégie.

Quant au réalisme, vous rigolez les gars ? Dire que l'AP a eu raison de refuser les accords de Camp David, alors qu'un meilleur compromis ne sortira vraisemblablement pas ?

Comme je l'ai déjà expliqué, je crois que la prétendue volonté affichée par Israël et ses alliés de faire la paix, c'est du bullshit intégral. Il y a les bonnes paroles, qui sont plus ou moins des mensonges, et puis les actes. Et si on mesure les actes en dollars ou en kgs de bombes, hé bien les choses sont encore plus claires.

Ce qui prouve aussi votre "réalisme".

Les politiques et militaires israéliens se comportent de manière complètement irrationnelle si on vous suit. Ils préfèrent faire la guerre, quitte à ce que ça coûte dix fois plus.

Et alors que le regard de l'opinion internationale est braqué très souvent sur eux, ils cherchent à étriper des civils pour se marrer.

Moi, je ne trouve pas, du moins pas complètement. On est démocrate ou on ne l'est pas. On ne peut pas d'un côté se féliciter d'être un bon citoyen allemand et de l'autre nier que la création de cet état démocratique n'aurait pas eu lieu sans la Shoah. On devrait ne faire payer que ceux qui votent, par exemple.

Pas de RFA sans la Shoah ? Les USA auraient la même erreur qu'à Versailles ?

[Saucer]

A part les authentiques libéraux, qui s'inquiètent, à juste titre, de la taille phénoménale et sans précédent atteinte par l'état américain.

La taille euh… territoriale ? Le poids de l'Etat ? La politique étrangère ?

Je parle de l'Etat US sur son sol.

En quoi serait-ce injuste? "Palestinien" n'est pas une ethnie: il y avait des Palestiniens musulmans, chrétiens mais aussi juifs, dont beaucoup, on a un peu tendance à l'oublier, n'étaient pas sionistes et ont souffert des prétentions guerrières et socialistes des Juifs sionistes (par exemple, il y a eu des victimes civiles juives lors des attentats sionistes). C'est comme si tu disais qu'un état purement français serait injuste.

Israélien non plus n'est pas une ethnie puisqu'il y a des arabes (qui sont mal traités à l'heure actuelle, certes). Je ne vois pas en quoi un Etat binational serait plus juste que deux Etats. Les sionistes et les palestiniens se détestent cordialement, faut-il vouloir à ce point qu'ils se marient pour qu'on se retrouve avec une guerre civile sanglante ? Ce sont des considérations utilitaires qui ont leur importance, et dans le principe la destruction d'une communauté politique qui a déjà une Histoire n'est pas justifiable.

Pour ce que j'en pense, je me sens moi-même très proche des post-sionistes. http://en.wikipedia.org/wiki/Post-Zionism

Intellectuellement parlant bien sûr. On trouve là d'excellentes questions, mais comme ça part trop facilement en vrille ici, on va s'abstenir.

D'ailleurs, je te remercie pour ton lien Antiwar il y a quelques pages, puisque c'est très exactement ma pensée.

Au contraire, il est bien évident que reconnaître l'existence d'Israël, ce serait bien évidemment légitimer sa création, puisque c'est exactement en accepter le résultat. Ca ne peut être fait que volontairement, par exemple après compensation pour le préjudice subi.

Bon je prends acte que vous ne voulez pas voir la différence entre la création d'un Etat (dans le sang) et l'existence de ce même Etat alors qu'il a déjà

une Histoire. Et je ne vais pas insister.

Pour ma part, je ne me sens absolûment pas visé puisque, à la différence de toi, je je n'ai jamais été faire la leçon à un pro-Palestinien sur des sujets que je ne connaissais pas, même lorsque je me laissais prendre à la propagande israélienne. Cet argument ne tient pas debout car, si on quitte la position qu'on avait jadis, c'est peut-être parce qu'on était dans l'erreur et qu'on cherche honnêtement la vérité.

Uh uh, j'aurais bien aimé voir ça.

btw, pas la peine de t'acharner sur axpoulpe.

Un scoop pour toi alors : personne ne reconnait la légitimité de quelque pays que ce soit. On se contente de dire qu'ils existent, point barre.

Et en effet Israël existe, point barre.

Pas compris le rapport avec Jabial.

Justice vengeresse et jusqu'au-boutiste.

J'approuve la destruction d'Israel… non mais tu te relis dès fois ?

Tu m'as très bien compris : destruction politique.

Etre sioniste c'est au minimum légitimer l'existence d'Israël. Et c'est bien ce qu'on demande aux palestiniens lorsqu'on entame les pourparlers : Bordel, reconnaissez-nous au moins notre droit d'être là ! Et quand ils ne le font pas, il y a des zozos pour les taxer d'extrémistes avec qui il est incapable de dialoguer. Belle inversion des rôles.

Sans blague !

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit. Il n'y a pas deux camps dans ce fil, les pro-Palestiniens et les pro-Israéliens. Il y a d'un côté les pro-Israéliens, par paresse intellectuelle, par nationalisme de transfert ou pour d'autres raisons que je ne passerai pas mon temps à élucider et de l'autre les gens qui sont réalistes et recherchent l'objectivité, le libéralisme et le respect des droits, comme Ash, Roniberal et quelques autres.

Ben voyons…

Ce qui prouve aussi votre "réalisme".

Les politiques et militaires israéliens se comportent de manière complètement irrationnelle si on vous suit. Ils préfèrent faire la guerre, quitte à ce que ça coûte dix fois plus.

Et alors que le regard de l'opinion internationale est braqué très souvent sur eux, ils cherchent à étriper des civils pour se marrer.

Non ce n'est pas ça.

Il s'agissait d'affaiblir le Hamas en montrant les gros bras pour anticiper la fin de la trêve, sauf que ça ne sert à rien puisque le Hamas est déjà très faible, et on ne mate pas comme ça une organisation qui fait dans la guérilla urbaine au milieu d'une des zones les plus densément peuplées au monde. Soit ils sont bêtes soit c'était en vu des élections israéliennes et américaines, ce qui est bien possible. Pour tester la fidélité de la nouvelle administration américaine par exemple. Soyons clair, Israël n'est pas dans une logique de paix, puisqu'il ne veut pas négocier avec le Hamas (en même temps on peut comprendre, mais il va falloir le faire un jour ou l'autre), il est dans une logique de guerre défensive très agressive.

[Sous-Commandant Marco]

C'est peut-être la formulation malheureuse mais si on s'en tient au sens, je n'ai même pas exagéré (alors que je pensais effectivement caricaturer).

Vous avez clairement un travail important de documentation, ce qui valide le souci d'objectivité.

En effet, les pro-Israéliens ont proposé un seul livre alors que Roniberal tout seul a cité plusieurs livres rédigés par des historiens renommés et lié plusieurs articles venant de médias réputés et insoupçonnables de partialité. Devant cet effort de documentation, les pro-Israéliens ont poussé des ricanements et appelé à un comportement à la limite de l'autodafé.

Pour ce qui est du respect des droits, ils ont été bafoué dans cette région du monde de tous temps et par toutes les parties. Charger la charrette des Israëliens plus que des Palestiniens c'est faire preuve d'hémiplégie.

Moi je ne pense pas. L'empire ottoman a plutôt bien traité ses minorités au moins jusqu'au début du XIXème siècle. Bernard Lewis a reconnu que les Juifs étaient mieux traités en Asie qu'en Europe. Les choses ont commencé à se gâter dans la première moitié du XIXème siècle dans les Balkans et à la fin du XIXème siècle en Asie à proprement parler. Je ne peux m'empêcher de faire un lien avec la montée du nationalisme et de la démocratie, dont le sionisme est l'incarnation qui nous intéresse dans ce fil.

Quant au réalisme, vous rigolez les gars ? Dire que l'AP a eu raison de refuser les accords de Camp David, alors qu'un meilleur compromis ne sortira vraisemblablement pas ?

Tu dis cela avec l'oeil d'un observateur de 2009, après de nombreuses années de maintien des ennemis d'Israël sous sa botte militaire. A l'époque, c'était une décision justifiée. Il a déjà été expliqué pourquoi la proposition de Camp David n'était peut-être pas très sincère et revenait à entériner une situation peu favorable aux Palestiniens.

Les politiques et militaires israéliens se comportent de manière complètement irrationnelle si on vous suit. Ils préfèrent faire la guerre, quitte à ce que ça coûte dix fois plus.

Absolûment pas. Globalement, les militaires font leur boulot, qui est d'obéir aux politiciens, mal mais du mieux qu'ils peuvent. Les responsables sont les politiciens israéliens, qui ont choisi une politique de provocations et d'écrasement des ennemis, commençant par la promenade de Sharon à Jerusalem en 2000 et se prolongeant par les aventures du Liban et de Gaza, en sachant que cela occasionnerait des centaines de morts civils et un ressentiment des populations arabes.

Pas de RFA sans la Shoah ? Les USA auraient la même erreur qu'à Versailles ?

Comprend pas. Sois plus clair, s'il te plait.

[Sous-Commandant Marco]

La taille euh… territoriale ? Le poids de l'Etat ? La politique étrangère ?

Je parle de l'Etat US sur son sol.

Comprend pas ce que tu veux dire. Tu n'as pas remarqué que l'état américain se mêle un peu trop de ce qui ne le regarde pas, et ce de façon violente, sur son sol certes mais aussi à l'extérieur? He bien, c'est pareil pour Israël.

Israélien non plus n'est pas une ethnie puisqu'il y a des arabes (qui sont mal traités à l'heure actuelle, certes).

Fais-moi rire. L'état d'Israël est fondé sur des droits supplémentaires accordés aux Juifs, notamment pour l'immigration. Quand une politique similaire a été suivie en Afrique du Sud, on a parlé d'apartheid. Et aujourd'hui, tu remarqueras que les sionistes utilisent les mêmes arguments, i.e. "les Noirs vivent beaucoup mieux en Afrique du Sud que dans les autres pays africains". Amusant comme l'histoire bégaie.

[…] Bon je prends acte que vous ne voulez pas voir la différence entre la création d'un Etat (dans le sang) et l'existence de ce même Etat alors qu'il a déjà

une Histoire. Et je ne vais pas insister.

Le dit état continue à se maintenir par l'injustice, donc il n'y a pas de différence entre les deux du point de vue du droit.

Uh uh, j'aurais bien aimé voir ça.

btw, pas la peine de t'acharner sur axpoulpe.

axPoulpe avait promis de ne plus intervenir avant de s'être documenté et ne l'a pas fait. Cépabo de ne pas tenir ses promesses.

[Ash]

C'est peut-être la formulation malheureuse mais si on s'en tient au sens, je n'ai même pas exagéré (alors que je pensais effectivement caricaturer).

Le sens est bien celui expliqué plus haut. Qu'une guerre ne soit pas hygiénique, ne signifie pas qu'elle soit perpétré par des barbares.

Pour ce qui est du respect des droits, ils ont été bafoué dans cette région du monde de tous temps et par toutes les parties. Charger la charrette des Israëliens plus que des Palestiniens c'est faire preuve d'hémiplégie.

Tu nous sors l'analogie classique. Israël est un état colonial comme les autres. Bah non et j'ai déjà expliqué en quoi cet état devrait choquer plus ce qu'on en a l'habitude.

Pourquoi continuer à dédouaner Israël ? Ce n'est pas rendre service à ses habitants.

Et en effet Israël existe, point barre.

Tout en continuant de s'agrandir, point barre ?

Justice vengeresse et jusqu'au-boutiste.

Ce qui est juste c'est ce qu'il convient de faire. En l'occurrence remettre les terres spoliés à qui de droit.

Qu'une chose ne soit plus possible ne signifie pas qu'elle devient injuste.

Par ailleurs je ne suis pas jusqu'au-boutiste. Un compromis acceptable est le retour aux frontières de 67. Je ne parle même pas d'état binational.

Tu m'as très bien compris : destruction politique.

Non, je ne t'ai pas compris. Tout comme la majorité des lecteurs.

Et donc, ça te choque ? Je trouve ça normal pour quiconque est antisioniste.

Sans blague !

Il y a une différence évidente entre reconnaître la légitimité et reconnaitre l'existence d'un oppresseur. Nier l'un sans l'autre ne fait pas de toi un extrémiste. Encore moins quand on a passé sa vie à se prendre des bombes dans la figure.

[AX-poulpe]

axPoulpe avait promis de ne plus intervenir avant de s'être documenté et ne l'a pas fait. Cépabo de ne pas tenir ses promesses.

Je n'interviens pas sur les aspects du problème qui nécéssitent un véritable travail de documentation. Maintenant faudrait redescendre sur terre : si chacun doit avoir lu dix bouquins et sites internet et épluché le travail de plusieurs historiens tout en étudiant la biographie de l'historien en question avant de l'ouvrir pour donner un avis sur un détail de ce vaste sujet, et bien on tombera (restera?) dans un intellectualisme puant qui vous laissera entre vous. Au passage tu as supposé un peu vite que je ne lisais pas les liens que tu as posté dans ce fil. Enfin je ne passe pas mon temps libre à me renseigner sur ce conflit mais depuis bien dix ans je suis l'actualité de façon continue et en diversifiant les médias. Alors faudrait pas trop me prendre pour un con non plus, je pense que lire des journaux, écouter des émissions d'actualités sur des chaines publiques et privées, de droite et de gauche, et écouter la radio, ça donne quand même un petit aperçu de ce qui se passe. Vas-tu me dire que 100% de la presse française est sioniste jusqu'au bout des ongles et à la botte de l'axe Washington-Jérusalem ?

Je compte bien me renseigner plus en détails quand j'aurai plus de temps, et je ne manquerai pas de lire tes sources, crois moi. Alors, et alors seulement je me permettrai de donner mon avis sur l'ensemble du conflit, ce que je n'ai pas fait pour l'instant.

[Ash]

Je n'interviens pas sur les aspects du problème qui nécéssitent un véritable travail de documentation. Maintenant faudrait redescendre sur terre : si chacun doit avoir lu dix bouquins et sites internet et épluché le travail de plusieurs historiens tout en étudiant la biographie de l'historien en question avant de l'ouvrir pour donner un avis sur un détail de ce vaste sujet, et bien on tombera (restera?) dans un intellectualisme puant qui vous laissera entre vous.

Intellectualisme puant ? On ne fait pas de la philo ou de la sociologie, on part sur des faits.

Au passage tu as supposé un peu vite que je ne lisais pas les liens que tu as posté dans ce fil. Enfin je ne passe pas mon temps libre à me renseigner sur ce conflit mais depuis bien dix ans je suis l'actualité de façon continue et en diversifiant les médias. Alors faudrait pas trop me prendre pour un con non plus, je pense que lire des journaux, écouter des émissions d'actualités sur des chaines publiques et privées, de droite et de gauche, et écouter la radio, ça donne quand même un petit aperçu de ce qui se passe.

Ca ne signifie pas grand chose. Comment marche la France à les écouter ? De quelle émission consacrée à Bastiat te souviens-tu ?

Accessoirement, un simple site comme antiwar t'aurais mieux renseigné que n'importe quel reportage tv, fut-il de M. Enderlin.

Néanmoins, je dois te donner raison. J'ai posté la vidéo d'un court reportage de canal + qui montrait un fait simple et directement observable : Israel verrouille toute information sur Gaza. La presse y est inexistante. C'est juste dommage d'avoir raté ça dans ta diversification des médias. Tu aurais eu loisir de réfléchir avant d'affirmer qu'Israël faisait la guerre de manière autrement plus civilisée que le Hamas. La réalité c'est que tu n'en sais rien.

D'ailleurs si, lors de la seconde Intifadah, les opinions ont radicalement changés en faveurs des palestiniens, c'est bien parce qu'Israel ne contrôlait pas les médias. La réalité crevait alors l'écran.

Vas-tu me dire que 100% de la presse française est sioniste jusqu'au bout des ongles et à la botte de l'axe Washington-Jérusalem ?

Accusation classique. Venant d'un ax(e) poulpe, c'est presque ironique

Mais je peux te dire la grosse différence entre nous et les conspirationnistes : Quand on ne trouve pas de preuves, on n'en conclue pas qu'on nous les cachent. Tu as tout un topic pour le constater.

En réalité on trouve dans les médias des personnes très intéressantes et renseignés sur le sujet. C'est juste qu'on s'arrange toujours pour que ça se perd dans un pugilat Juifs contre Arabes. Mais ça c'est à mettre sur le compte du sensationnalisme. Ou du sentimentalisme, c'est selon.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Vas-tu me dire que 100% de la presse française est sioniste jusqu'au bout des ongles et à la botte de l'axe Washington-Jérusalem ?

Evidemment non mais tu remarqueras qu'elle est tout de même bien partiale à l'encontre du Hamas, toujours présentés comme de méchants islamistes qui martyrisent les femmes non-voilées et "qui ne veulent pas partager le pouvoir", comme je l'ai entendu lors des affrontements entre le Hamas et le Fatah lorsque ce dernier refusait d'abandonner le pouvoir après avoir perdu les élections.

A l'inverse, Israël est toujours présentée comme une démocratie et un allié et son amabassadeur est complaisamment invité au JT pour exposer son point de vue alors qu'on attend toujours une interview sérieuse des dirigeants du Hamas.

La même assymétrie est présente chez nos gouvernements, qui ont versé des centaines de millions au Fatah mais coupent les aides dès que le Hamas arrive au pouvoir. Cette aberration comportementale s'est vue chez Sarkozy demandant à Bachar Al Assad de faire pression sur le Hamas, comme si c'était possible, mais s'aplatissant devant les dirigeants israéliens pendant que des centaines de Palestiniens mouraient sous les bombes.

Alors biais aussi extrême que tu penses que je le pense, non, mais biais quand même. Le symbole de ce biais est que le Hamas est considéré comme un mouvement terroriste (à juste titre) alors que le même terme n'est jamais utilisé ou même évoqué par les médias réguliers pour Israël. Et d'ailleurs, ton opinion sur le conflit réflète peu ou prou ce biais.