Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

[free jazz]

Pour ma part, je ne faisais que rappeler que les Etats-Unis versent chaque année des milliards de dollars à Israël

Entièrement d'accord avec toi sur ce point, il est important de noter que le gouvernement américain a une lourde responsabilité dans cette histoire par son soutien aveugle et constant à l'État d'Israël, donc à la colonisation sioniste : on peut dire que les États-Unis ont incité la résistance palestinienne à la radicalisation, ont poussé les gens à commettre des actes terroristes sous l'égide de partis fanatiques et révolutionnaires. Mais on pourrait étendre cette conclusion à l'ensemble de la politique étrangère américaine -sans tomber dans la rhétorique anti-impérialiste et tiersmondiste - en montrant que c'est bien son hyper-interventionnisme qui est la cause de la montée en puissance d'une internationale terroriste dans le monde; et non pas une réaction contre.

Intéressante aussi ton analyse sur le comportement suicidaire de la politique israëlienne, qui semble en effet ne jamais corriger le tir ses erreurs, en partant d'un cocktail aux effets explosifs: la conjonction du sionisme (projet largement socialiste), du nationalisme et de la démocratie.

et que l'indemnisation des Palestiniens représente que dalle à côté.

Dans un souci d'objectivité, il faudrait aussi mettre en balance les centaines de millions de dollars d'aide directe attribués à l'autorité palestinienne par les Etats-Unis, à quoi s'ajoute les milliards d'aide déversés chaque année par l'UE, l'ONU et les pays "frères" arabes (sans parler des pétrodollars iraniens)…On voit que les palestiniens se sont faits une spécialité de vivre au crochet de l'aide internationale, ce qui n'est peut-être pas étranger à leur statut de victime universelle préférée des médias, cristalisant tous les ressentiments contre l'occident. Comment se fait-il que la population palestinienne soit, malgré cette manne, la plus misérable de la région, avec une démographie galopante de pays arriéré? Comment est utilisée cette aide? Elle va alimenter la corruption endémique des factions palestiniennes en lutte fratricide pour le contrôle de ce magot. Le sort de la population civile n'est sans doute pas la priorité de leurs dirigeants.

On voit bien chez qui se trouve la partialité.

Et puis, puisqu'on m'accuse d'être déplaisant, je rappele que les Allemands paient toujours pour la Shoah, qui est encore plus ancienne.

Toutefois. La prétention à l'objectivité me paraît une vaste blague lorsque les sources citées vont exclusivement puiser à l'extrême gauche : Ilan Pappé, Benny Morris, Finkelstein… il ne manque plus que Chomsky pour compléter le tableau et retrouver l'intégralité de la rhétorique du Monde Diplo sur la question.

[Noodles]

Toutefois. La prétention à l'objectivité me paraît une vaste blague lorsque les sources citées vont exclusivement puiser à l'extrême gauche : Ilan Pappé, Benny Moris, Finkelstein… il ne manque plus que Chomsky pour compléter le tableau et retrouver l'intégralité de la rhétorique du Monde Diplo sur la question.

C'est ce que j'ai tenté de souligner, j'ai été étiqueté comme pro-sioniste extrémiste.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Toutefois. La prétention à l'objectivité me paraît une vaste blague lorsque les sources citées vont exclusivement puiser à l'extrême-gauche : Ilan Pappé, Benny Moris, Finkelstein… il ne manque plus que Chomsky pour compléter le tableau et retrouver l'intégralité de la rhétorique du Monde Diplo sur la question.

Je ne sais pas où tu as lu que Morris et Finkelstein sont d'extrême-gauche. Une source serait intéressante. A ma connaissance, Morris est socialiste et sioniste, et Finkelstein sans étiquette particulière mais je ne demande qu'à en savoir plus. Le fait que Finkelstein soit apprécié par Chomsky ne prouve rien. Et n'oublie pas Mearsheimer et Walt, qui sont tous les deux conservateurs et partisans d'Israël.

[Noodles]

Je ne sais pas où tu as lu que Morris et Finkelstein sont d'extrême-gauche. Une source serait intéressante. A ma connaissance, Morris est socialiste et sioniste, et Finkelstein sans étiquette particulière mais je ne demande qu'à en savoir plus. Le fait que Finkelstein soit apprécié par Chomsky ne prouve rien. Et n'oublie pas Mearsheimer et Walt, qui sont tous les deux conservateurs et partisans d'Israël.

Morris, avant son coming out sioniste, a longtemps été une figure de proue des nouveaux historiens à tendance antisioniste, le fait qu'il soit un refuznik notamment a fait pas mal de bruit à l'époque.

[Sous-Commandant Marco]

C'est ce que j'ai tenté de souligner, j'ai été étiqueté comme pro-sioniste extrémiste.

Où ça?

[Noodles]

Où ça?

Suffit de regarder tes différentes tirades quelques posts au dessus où tu cibles à tout va des "pro-israéliens" et dénonce une propagande sioniste nauséabonde. L'acharnement sur axpoulpe est un exemple criant de méchanceté gratuite.

[Sous-Commandant Marco]

Morris, avant son coming out sioniste, a longtemps été une figure de proue des nouveaux historiens à tendance antisioniste, le fait qu'il soit un refuznik notamment a fait pas mal de bruit à l'époque.

Tu dis que les nouveaux historiens sont "à tendance anti-sioniste" mais rien ne le prouve. Morris n'a jamais renié ses écrits précédents et a même regretté publiquement l'utilisation qui en a été faite par les Palestiniens. Et puis, en supposant que ce soit vrai, j'ai envie de dire: et alors? En quoi cela prouve-t-il qu'il est d'extrême-gauche?

[Noodles]

Bref c'est dommage, un fil excellent, nourris de références et de points de vue, mais celui-ci a dérapé dans un espèce d'affrontement partisan bête et méchant. Axpoulpe a simplement essayé de faire remarquer qu'Israël est une démocratie (à peu près propre, on trouve des partis antisionistes, et les tentatives d'interdiction des partis arabes n'ont pas abouties) alors que le Hamas a une vision particulière de la démocratie, ce qui est en grande partie vraie selon moi.

Tu dis que les nouveaux historiens sont "à tendance anti-sioniste" mais rien ne le prouve. Morris n'a jamais renié ses écrits précédents et a même regretté publiquement l'utilisation qui en a été faite par les Palestiniens. Et puis, en supposant que ce soit vrai, j'ai envie de dire: et alors? En quoi cela prouve-t-il qu'il est d'extrême-gauche?

Pas tous les nouveaux historiens. Mais Benny Morris a été le symbole d'une branche antisioniste pendant de nombreuses années. Enfin comme l'a expliqué précédemment Ronibéral, le spectre politique israélien est calqué sur le conflit israelo-arabe, ainsi un antisioniste sera d'extrême gauche en Israël. Ce qui expliquerait en grande partie pourquoi Ilan Pappé a été au parti communiste israélien, même s'il n'est peut être pas un communiste comme on pourrait le percevoir en Europe.

[Sous-Commandant Marco]

Suffit de regarder tes différentes tirades quelques posts au dessus où tu cibles à tout va des "pro-israéliens" et dénonce une propagande sioniste nauséabonde. L'acharnement sur axpoulpe est un exemple criant de méchanceté gratuite.

Au contraire, de mémoire, j'ai écrit "Ash, Roniberal et quelques autres". Qui te dit que tu ne fais pas partie des "quelques autres"? Pour être honnête, je te considère comme à peu près neutre quoique légèrement teinté d'une tendance pro-Israël excusable. Tu n'as dans mon souvenir jamais demandé de source pour les déclarations pro-sionistes, par exemple pour le pogrom de Oujda ou les interdictions d'achat de terre, dont il suffit de regarder la date pour constater qu'elles ne prouvent pas grand-chose.

Quant à axpoulpe, c'est tout de même différent: il affirme que les dirigeants israéliens sont moralement supérieurs à ceux du Hamas. C'est grave alors qu'il suffit de jeter un oeil même distrait au nombre d'enfants morts de chaque côté pour constater que c'est complètement fallacieux.

[Ash]

On te demande plutôt à quel moment on t'as traité d'extrémiste sioniste suite à ta remarque sur les opinions politiques des auteurs cités.

Axpoulpe a simplement essayé de faire remarquer qu'Israël est une démocratie (à peu près propre, on trouve des partis antisionistes, et les tentatives d'interdiction des partis arabes n'ont pas abouties) alors que le Hamas a une vision particulière de la démocratie, ce qui est en grande partie vraie selon moi.

La démocratie ne fait pas la civilisation.

[Noodles]

On te demande plutôt à quel moment on t'as traité d'extrémiste sioniste suite à ta remarque sur les opinions politiques des auteurs cités.

Ash tes différents sous entendu sur mon présupposé mépris pour Oumma.com ne laissaient pas sous entendre que j'étais un pro-tibétain exacerbé

[Invité jabial]

Tiens, la fameuse "provocation" de la "promenade de Sharon". MDR. Ca fait longtemps qu'on ne me l'avait pas sortie celle-là.

[Sous-Commandant Marco]

Tiens, la fameuse "provocation" de la "promenade de Sharon". MDR. Ca fait longtemps qu'on ne me l'avait pas sortie celle-là.

Tu appellerais ça comment? Une visite de courtoisie? Rappelons que le dit personnage est en partie responsable des massacres de Sabra et Chatila (il a même été condamné en Israël pour cela) et, lors de cette innocente promenade sur l'un des lieux saints de l'Islam, a déclaré:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon

On 28 September 2000, Sharon and an escort of over 1,000 Israeli police officers visited the Temple Mount complex, site of the Dome of the Rock and al-Aqsa Mosque, the holiest place in the world to Jews and the third holiest site in Islam. Sharon declared that the complex would remain under perpetual Israeli control.

Notez l'escorte, sans doute indispensable pour ramasser des coquelicots, embrasser les enfants palestiniens et chanter "peace and love" en choeur.

[Ash]

Ash tes différents sous entendu sur mon présupposé mépris pour Oumma.com ne laissaient pas sous entendre que j'étais un pro-tibétain exacerbé

Quels sous-entendus ? Je ne sous-entend rien. L'avantage c'est d'aller directement à l'essentiel. Dans le cas présent que la source citée n'était pas la preuve d'un manque flagrant de crédibilité.

[Roniberal]

Mais ce qui serait véritablement juste, c'est un état intégralement palestinien. Ca n'inclue pas de tuer les juifs et de bousiller leurs maisons. Tout le monde ne raisonne pas comme les sionistes.

A l'heure actuelle, cela dit, je ne vois pas d'autre solution que deux Etats. Ce conflit a déversé tellement de haine et de rancoeur qu'un Etat binational me paraît illusoire.

Tiens, j'ai retrouvé dans mes papiers un fait historique intéressant. Les Britanniques, sous la pression des Arabes, ont adopté des restrictions concernant l'achat de telles par les Juifs au sein de leur mandat. Les achats étaient totalement interdits dans l'essentiel du territoire (dont une bonne parties des zones déjà peuplées de Juifs), sévèrement restreintes dans l'essentiel du reste (le sud-est de la Galilée, une partie de la côte entre Haïfa et Tel-Aviv) ; ne restaient que les proches environs de ces deux villes. Alors certes, sans cette interdiction, les Juifs n'auraient sans doute pas pu acheter la moitié du pays, mais tout de même, c'est un peu gros, voire même culotté de faire de tels reproches alors qu'on leur a mis de sacrés bâtons dans les roues.

Tu l'ignorais? Même France-Palestine en parle, c'est dire… Et accessoirement, quand on parle d'un papier, il est normal d'en donner les références…

Ce qui ne prouve rien. Lesdits Juifs n'y étaient pas spécialement solubles ; les premiers sionistes l'étaient presque davantage, si j'en crois ce genre d'images :

Ah? Tu bases tes assertions sur des images maintenant… Par ailleurs, ce que tu dis est évidemment faux: des juifs haredim (tu sais, ces "juifs trop juifs" tant appréciés par les sionistes) vivaient en Palestine depuis longtemps et entretenaient des bons rapports avec les Palestiniens parce que, contrairement aux sionistes, ils ne voulaient pas les dégager de leur territoire.

Toi qui as fait du droit international, tu n'es pas sans savoir que l'envoi de milliers de roquettes depuis Gaza constitue un casus belli quasi-permanent.

Oh, je t'en prie, n'invoque pas le droit international quand ça t'arrange (surtout qu'en l'espèce, les Nations Unies n'ont certainement pas applaudi à cette incursion)!

Je n'aime absolument pas le ton de ce débat, c'est tout sauf courtois.

Je suis désolé mais on ne peut pas dire que tu aies débarqué sur ce sujet avec de petits sabots:

http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=523416

Ce ne sont pas toujours les mêmes qui sont discourtois. Parfois, il faut étudier son propre comportement avant de donner des leçons aux autres.

Il suffit que j'aille dans le sens inverse de la propagande du Hamas et on m'explique que je suis une majorette de Tsahal dont je répète les communiqués.

Tu sais, entre un inféodé à Tsahal et un propagandiste du Hamas, il y a un certain nombre de positions intermédiaires. Et SCM, Ash et moi avons justement une position intermédiaire.

C'est bien ça qui me chagrine : tout comme les sionistes traitent d'antisémite quiconque ne partage pas a 100% leur idéal, tu traites de suppôt du sionisme quiconque n'a pas exactement l'opinion de Ronibéral au temps t où il s'exprime

Saucer Fly, Noodles ou encore Nick de Cusa n'ont pas du tout la même position que moi et pourtant, je ne les traite pas de suppôts du sionisme. Enfin, je ne dis pas que tu es une majorette de Tsahal, pour ma part, mais je connais bien l'esprit des communiqués de presse de la fabuleuse armée israélienne et je n'y peux rien si je ne vois pas de grande différence entre ce que tu écris et ceux qu'ils écrivent.

(car tu n'as pas toujours eu cette position sur le conflit, me trompe-je ? Cela ne me rappelle que trop d'anciens forumeurs d'une agressivité assez déconcertante lorsqu'on osait les contredire en prenant ce qui avait été jadis leur position).

Justement, ces forumeurs dont tu parles m'avaient contredit beaucoup plus violemment à l'époque sur cette thématique et je ne leur en ai pas voulu. Et comme le dit SCM, si j'ai changé d'opinion sur le conflit, en dépit de l'environnement dans lequel je vis, c'est que ça montre bien que je suis avant tout un chercheur de vérité et non un propagandiste qui refuse (de manière peu courtoise) de lire les documents qui démontent en pièces les dogmes sur lesquels leur propagande repose.

Ca s'appelle le zèle du nouveau converti. C'est humain, mais ça n'en est pas moins lourd.

Et j'imagine que Pappé, Finkelstein, Rabkin et autres (dont je partage les opinions) sont aussi des nouveaux convertis? Attaquer un messager, non sur ce qu'il écrit, mais sur son évolution est le trip typique de ceux qui n'ont rien à dire sur le message…

Négocier suppose de reconnaitre la légitimité, au moins partielle, de l'autre partie. Quiconque ne la reconnait pas laisse donc entendre que l'accord ne vaut rien.

Tout à fait, c'est bien la raison pour laquelle Israël, ne lui en déplaise, sera bien obligée de négocier avec le Hamas.

Ce qui est gênant dans l'attitude des pro-palestiniens, c'est de vouloir faire payer (puis bon, s'ils se prennet des bombes dans la gueule ils l'ont bien cherché) les israéliens actuels pour les fautes des gangsters socialisants qui ont été à l'origine de cet Etat, certes criminel sur le plan extérieur au même titre que la France, les US…), mais considérablement plus respectueux de ses citoyens que tout ce qu'on peut trouver dans la région (et oui j'ai été en Israël, pas en Arabie Saoudite, mais oui Abu Dhabi et Dubaï).

Ahhhhh, il ne manquait plus que toi sur le fil! Sinon, inutile de répondre à ce condensé de straw men et d'imbécilités. J'adore le "puis bon, s'ils se prennet des bombes dans la gueule ils l'ont bien cherché". Personne ne s'est félicité des bombinettes et autres roquettes hamasiennes. Nous disons juste qu'au vu de l'échec de la voie diplomatique récemment suivie (en vain) par le Fatah d'Arafat et d'Abbas, il était logique que la population ait voulu explorer une autre voie, élisant le mouvement qui s'était opposé avec tant de vigueur aux accords d'Oslo, prévoyant à l'époque, l'impasse actuelle du processus de paix.

Pour ce qui est du respect des droits, ils ont été bafoué dans cette région du monde de tous temps et par toutes les parties. Charger la charrette des Israëliens plus que des Palestiniens c'est faire preuve d'hémiplégie.

Sauf que nous ne savons pas qui possédait quoi il y a 2000 ans et que, surtout, rien ne dit que les Palestiniens ne sont pas des ancêtres des juifs de l'Antiquité.

Les politiques et militaires israéliens se comportent de manière complètement irrationnelle si on vous suit. Ils préfèrent faire la guerre, quitte à ce que ça coûte dix fois plus.

Les dirigeants israéliens n'ont jamais voulu d'Etat palestinien. A la rigueur, quitte à abandonner des terres, ils préféraient les laisser à la Jordanie. Le seul qui ait fait une proposition (ridicule) d'Etat palestinien est Barak mais bon… no comment.

Ah oui, et inutile de me citer le sanguinaire Rabin, dont voici un extrait d'un discours prononcé en 1995 (soit après la signature des accords d'Oslo):

"je souhaite une cohabitation pacifique entre Israël en tant qu'Etat juif, pas sur toute la terre d'Israël, ou la majeure partie; sa capitale, Jérusalem unie; la frontière de sécurité avec la Jordanie retracée; à côté, une entité palestinienne, moins qu'un Etat, qui s'occupe des Palestiniens. (…) Voilà mon but, ne pas revenir aux frontières d'avant la guerre des Six-jours, mais créer deux entités, une séparation entre Israël et les Palestiniens qui résident en Cisjordanie et à Gaza".

Voilà, Rabin ne souhaitait pas un Etat palestinien et voulait conserver l'intégralité de Jérusalem, chose impossible. Donc, l'ex-nettoyeur de Lydda et d'al Ramla n'était pas l'homme providentiel tant attendu par les pacifistes.

Et alors que le regard de l'opinion internationale est braqué très souvent sur eux, ils cherchent à étriper des civils pour se marrer.

Tes sarcasmes ne font rire que toi. Et non, ils n'étripent pas des civils pour se marrer mais peu importe, ils en étripent: l'essentiel est là.

Au passage tu as supposé un peu vite que je ne lisais pas les liens que tu as posté dans ce fil.

Ah mais il est évident que tu ne les as pas lus. Auquel cas, tu ne dirais pas que les liens proposés par SCM viennent de "palestinianremembered", une "source partiale", ou encore que le Hamas est plus barbare que l'Etat hébreu.

Alors faudrait pas trop me prendre pour un con non plus, je pense que lire des journaux, écouter des émissions d'actualités sur des chaines publiques et privées, de droite et de gauche, et écouter la radio, ça donne quand même un petit aperçu de ce qui se passe.

Et non, ça ne suffit pas.

Comment se fait-il que la population palestinienne soit, malgré cette manne, la plus misérable de la région, avec une démographie galopante de pays arriéré?

Tout d'abord, il est notoire qu'Arafat et son mouvement, le Fatah, ont détourné une grande partie de l'aide internationale à leur profit. Pour le reste, quand des infrastructures civiles sont construites, elles sont presque immédiatement détruites par l'Etat israélien lors de ses guerres interminables.

Toutefois. La prétention à l'objectivité me paraît une vaste blague lorsque les sources citées vont exclusivement puiser à l'extrême gauche : Ilan Pappé, Benny Moris, Finkelstein… il ne manque plus que Chomsky pour compléter le tableau et retrouver l'intégralité de la rhétorique du Monde Diplo sur la question.

Rabkin, Raimondo, les rabbins antisionistes qui, comme l'avait souligné je ne sais plus qui, ont une attitude involontairement beaucoup plus anarchiste que n'importe quel fanatique nanarcap…

Tu dis que les nouveaux historiens sont "à tendance anti-sioniste" mais rien ne le prouve.

C'est effectivement faux: Avi Shlaim commence son célèbre opus, le Mur de Fer, en précisant qu'il reconnaissait la légitimité du mouvement sioniste et de l'Etat d'Israël à condition qu'il se cantonne dans ses frontières de 1967, ni plus, ni moins. Sinon, OK, Pappé est antisioniste mais si free_jazz lisait le bouquin que j'ai cité plus haut, il découvrirait que ledit auteur n'est pas du tout fanatique et est un véritable historien très sérieux (n'en déplaise à certains analystes de titres).

Bref c'est dommage, un fil excellent, nourris de références et de points de vue, mais celui-ci a dérapé dans un espèce d'affrontement partisan bête et méchant.

[Invité jabial]

Tu appellerais ça comment? Une visite de courtoisie? Rappelons que le dit personnage est en partie responsable des massacres de Sabra et Chatila

C'est marrant, moi qui croyais que c'était des libanais qui avaient fait ça.

(il a même été condamné en Israël pour cela)

Sharon a été condamné pour négligence, pas pour crime de guerre.

et, lors de cette innocente promenade sur l'un des lieux saints de l'Islam

Le premier lieu saint du judaïsme. L'islam est venu après, il attendra son tour.

a déclaré:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_Sharon

Il a déclaré que l'Etat juif conserverait le contrôle du premier lieu saint juif. Merde alors, quelle provocation !

Notez l'escorte, sans doute indispensable pour ramasser des coquelicots, embrasser les enfants palestiniens et chanter "peace and love" en choeur.

Escorte indispensable pour tout déplacement politique d'un premier ministre israélien.

[Roniberal]

C'est marrant, moi qui croyais que c'était des libanais qui avaient fait ça.

Oui, c'était effectivement des chrétiens libanais qui avaient commis ce massacre… avec la bénédiction d'Ariel Sharon qui, lors d'un déjeuner avec Bachir Gemayel, le 12 Septembre 1982, s'était mis d'accord avec le Président libanais nouvellement élu (et assassiné deux jours plus tard) de la nécessité de raser les camps de réfugiés palestiniens et de chasser ces derniers du pays.

Sharon a été condamné pour négligence, pas pour crime de guerre.

Mensonge. C'est bien sa responsabilité personnelle qui a été mise en jeu.

[Citronne]

On va mettre tout le monde d'accord : la guerre cépobien.

[Sous-Commandant Marco]

C'est marrant, moi qui croyais que c'était des libanais qui avaient fait ça.

Sharon a été condamné pour négligence, pas pour crime de guerre.

Sharon a été condamné et puni pour ne pas avoir fait son devoir, qui était de veiller à la sécurité des camps de réfugiés, et accessoirement pour avoir désobéi aux ordres de son premier ministre en bombardant Beyrouth. On ne peut pas dire qu'il a été négligent puisque le résultat de son accord avec les chrétiens libanais l'arrangeait bien.

Le premier lieu saint du judaïsme. L'islam est venu après, il attendra son tour.

Argument idiot. Personne n'avait appelé à ce que le premier lieu saint du judaïsme passe sous contrôle tibétain.

Il a déclaré que l'Etat juif conserverait le contrôle du premier lieu saint juif. Merde alors, quelle provocation !

Et d'un lieu saint musulman, tu l'oublies un peu vite.

Escorte indispensable pour tout déplacement politique d'un premier ministre israélien.

Ca en dit long sur l'aspect bucolique de ce que tu appelles sans doute une soudaine crise mystique.

La réalité est que cette provocation marquait la fin du processus de paix d'Oslo et le début du durcissement de la politique israélienne.

[Invité jabial]

Oui, c'était effectivement des chrétiens libanais qui avaient commis ce massacre… avec la bénédiction d'Ariel Sharon qui, lors d'un déjeuner avec Bachir Gemayel, le 12 Septembre 1982, s'était mis d'accord avec le Président libanais nouvellement élu (et assassiné deux jours plus tard) de la nécessité de raser les camps de réfugiés palestiniens et de chasser ces derniers du pays.

Ce sont les conclusions du tribunal ou les tiennes?

Mensonge. C'est bien sa responsabilité personnelle qui a été mise en jeu.

Idem.

Sharon a été condamné et puni pour ne pas avoir fait son devoir, qui était de veiller à la sécurité des camps de réfugiés, et accessoirement pour avoir désobéi aux ordres de son premier ministre en bombardant Beyrouth.

C'est déjà plus factuel. Bizarre. Tu as mangé quoi ce midi?

On ne peut pas dire qu'il a été négligent puisque le résultat de son accord avec les chrétiens libanais l'arrangeait bien.

Je me disais aussi.

Et d'un lieu saint musulman, tu l'oublies un peu vite.

Un "lieu saint" plus politique que religieux, qui n'apparaît pas une fois nommément dans le Coran (désigné d'une façon plus que tirée par les cheveux) et vers lequel les mouvements religieux valent même pas un pour mille par rapport à la Mecque.

Ca en dit long sur l'aspect bucolique de ce que tu appelles sans doute une soudaine crise mystique.

C'était une visite politique normale et parfaitement logique.

La réalité est que cette provocation marquait la fin du processus de paix d'Oslo et le début du durcissement de la politique israélienne.

La réalité est que l'intifada était préparée depuis longtemps et que ça a servi de prétexte pour refuser les accords de paix.

[Saucer]

Comprend pas ce que tu veux dire. Tu n'as pas remarqué que l'état américain se mêle un peu trop de ce qui ne le regarde pas, et ce de façon violente, sur son sol certes mais aussi à l'extérieur? He bien, c'est pareil pour Israël.

L'entité américaine si tu préfères.

L'Etat US sur son sol, la nation… Tu ne vois pas parce que ça ne te vient même pas à l'idée de remettre en cause la légitimité US sur son sol (et non je ne parle pas du poids de l'Etat).

Fais-moi rire. L'état d'Israël est fondé sur des droits supplémentaires accordés aux Juifs, notamment pour l'immigration. Quand une politique similaire a été suivie en Afrique du Sud, on a parlé d'apartheid. Et aujourd'hui, tu remarqueras que les sionistes utilisent les mêmes arguments, i.e. "les Noirs vivent beaucoup mieux en Afrique du Sud que dans les autres pays africains". Amusant comme l'histoire bégaie.

Et en quoi l'accession au même statut que les juifs suppose la fin d'Israël ? J'ai lu le rapport de la FIDH sur le statut des arabes israéliens et je vois très bien de quoi tu parles. La fin d'un des paradigmes et d'une des institution du sionisme n'est pas la fin de toutes les institutions de cet Etat. cf : post-sionisme.

Le dit état continue à se maintenir par l'injustice, donc il n'y a pas de différence entre les deux du point de vue du droit.

"Donc" ? Je sais pas de quel sophisme il s'agit, mais cette relation logique me paraît un brin foireuse, sans offense. Sauf à établir qu'on résout une injustice par une autre en pensant que moins + moins = zéro.

Tout en continuant de s'agrandir, point barre ?

Non. Dans les frontières de l'avant 67.

Non, je ne t'ai pas compris. Tout comme la majorité des lecteurs.

Et donc, ça te choque ? Je trouve ça normal pour quiconque est antisioniste.

Sauf que la position antisioniste ne va pas de soi. Mais là, nos points du vue demeureront irréconciliables.

Il y a une différence évidente entre reconnaître la légitimité et reconnaitre l'existence d'un oppresseur.

Oppresseur au-delà des frontières de 67, point barre.

[Rincevent]

Ah? Tu bases tes assertions sur des images maintenant… Par ailleurs, ce que tu dis est évidemment faux: des juifs haredim (tu sais, ces "juifs trop juifs" tant appréciés par les sionistes) vivaient en Palestine depuis longtemps et entretenaient des bons rapports avec les Palestiniens parce que, contrairement aux sionistes, ils ne voulaient pas les dégager de leur territoire.

Les images sont importantes : elles permettent de retracer des représentations, le zeitgeist. Quand aux haredim (dont l'immense majorité ne vivaient pas en Palestine avant la création d'Israël), il n'y ont précisément pas été soluble. Si tu veux savoir ce qu'est la solubilité, reprends un cours de physique.

Sinon, as usual, tu oublies Avraham Kook et ses successeurs.

Oh, je t'en prie, n'invoque pas le droit international quand ça t'arrange (surtout qu'en l'espèce, les Nations Unies n'ont certainement pas applaudi à cette incursion)!

Les Nations Unies ne sont pas le droit international, pas plus que l'Etat Français n'est le droit français. Tout ce qu'on peut observer, c'est que la communauté internationale n'a aucunement critiqué ni le principe de l'intervention, ni la conduite des opérations (avant la phase terrestre, tout du moins).

Tu sais, entre un inféodé à Tsahal et un propagandiste du Hamas, il y a un certain nombre de positions intermédiaires. Et SCM, Ash et moi avons justement une position intermédiaire.

Le "juste milieu" n'est pas toujours juste.

Tout à fait, c'est bien la raison pour laquelle Israël, ne lui en déplaise, sera bien obligée de négocier avec le Hamas.

Sans doute. Quand il cherchera une paix sincère aux côtés d'Israël.

Sauf que nous ne savons pas qui possédait quoi il y a 2000 ans et que, surtout, rien ne dit que les Palestiniens ne sont pas des ancêtres des juifs de l'Antiquité.

Il n'y aurait pas plus de chances que ce soit l'inverse ? Caramba, encore raté !

Voilà, Rabin ne souhaitait pas un Etat palestinien et voulait conserver l'intégralité de Jérusalem, chose impossible. Donc, l'ex-nettoyeur de Lydda et d'al Ramla n'était pas l'homme providentiel tant attendu par les pacifistes.

1. Bigre, un anarcap qui se bat pour la naissance d'un Etat palestinien… Ca ne te plairait pas mieux, quelque chose qui soit moins qu'un Etat ?
   
2. Pourquoi conserver Jérusalem serait-il impossible pour les Israéliens ?
   
3. Je n'ai jamais cru en la "providentialité" de Rabin. Ca tombe bien, je n'ai jamais non plus été pacifiste. Pacifique peut-être, mais pas pacifiste.
   

[Roniberal]

Ce sont les conclusions du tribunal ou les tiennes?

Un simple fait historique.

C'est déjà plus factuel. Bizarre. Tu as mangé quoi ce midi?

Qu'est-ce qu'il t'arrive? Je ne comprends rien à ce message, personnellement.

C'était une visite politique normale et parfaitement logique.

Bien sûr, Ariel Sharon était ministre à ce moment-là… Et oui, sinon, c'était effectivement une provocation. Ce n'est pas pour rien que le chef de la sécurité palestinien, Jabril Rajoub, avait demandé à ce qu'il n'y vienne pas.

La réalité est que l'intifada était préparée depuis longtemps et que ça a servi de prétexte pour refuser les accords de paix.

Mensonge. Inutile de revenir dessus car le contraire a déjà été prouvé. Effectivement, la visite de Sharon n'a été que la goutte d'eau finale ayant débordé un vase bien plein. L'Intifada a avant tout été causé par l'échec du processus d'Oslo (échec presque entièrement imputable à Israël).

[Invité jabial]

Si tu continues à m'accuser de mensonges il pourrait bien me prendre l'envie de t'accuser de trahison. Ce serait tout aussi faux mais bien plus drôle, parce que c'est typiquement le genre de propos qui font monter la bave aux lèvres des imprécateurs de l'excès.

Je sais bien que les nouveaux convertis à une cause sont ses plus fervents défenseurs et qu'ils sont enclins à perdre leurs nerfs face à ceux qui n'ont pas vu la lumière, mais je suis plus neutre que toi et franchement, le fait que tu considères comme des faits des éléments de propagande terroriste après avoir considéré comme des faits des éléments de propagande sioniste ne me fait ni chaud, ni froid.

[Roniberal]

Quand aux haredim (dont l'immense majorité ne vivaient pas en Palestine avant la création d'Israël)

Je sais très bien que la majorité des haredim actuels ne sont pas des Palestiniens, pure souche. And so what? Je disais juste que leurs relations avec les Arabes étaient excellentes à l'époque (v. le livre de Rabkin).

Sinon, as usual, tu oublies Avraham Kook et ses successeurs.

As usual? Pas du tout! Je suis conscient qu'il y avait un courant religieux philosioniste minoritaire incarné par le rabbin Abraham Kook. And so what? En quoi est-ce pertinent dans cette discussion?

Le "juste milieu" n'est pas toujours juste.

And so what, one more time? Je répondais à l'assertion d'axpoulpe selon laquelle nous serions des propagandistes du Hamas en lui expliquant qu'il existait des positions un peu plus nuancées et que le monde ne se divisait pas en inféodés de Tsahal et inféodés du Hamas, c'est tout.

Sans doute. Quand il cherchera une paix sincère aux côtés d'Israël.

Des efforts (insuffisants, nous sommes d'accord) ont déjà été accomplis par le Hamas qui offrait une trêve de 10 ans à Israël s'il se retirait de tous les territoires occupés depuis 1967. C'est déjà un pas en avant. Maintenant, on attend des signes côté israélien mais vu que tous les dirigeants hébreux croient que la destruction du Hamas élu est la seule solution, je suis assez pessimiste.

Il n'y aurait pas plus de chances que ce soit l'inverse ? Caramba, encore raté !

Qu'est-ce que tu racontes? Des documents ont déjà été postés, montrant qu'il était fort possible (mais non prouvé, je te l'accorde) que les juifs soient les "frères génétiques" des Palestiniens, des Syriens et des Libanais.

Tiens, un exemple:

http://www.khazaria.com/genetics/abstracts-jews.html

Alors, les "Caramba, encore raté!", hein…

Bigre, un anarcap qui se bat pour la naissance d'un Etat palestinien… Ca ne te plairait pas mieux, quelque chose qui soit moins qu'un Etat ?

C'est tout ce que ça mérite comme réponse. Ah, et sinon, je ne me bats pour la création d'un Etat palestinien, j'écris juste que c'est préférable à une occupation israélienne perpétuelle. Et connaissant un peu Rabin (du moins, ses idées), il est improbable qu'il ait pensé à une anarcapie en disant cela… plutôt à un contrôle israélien sur cette "entité palestinienne", si tu veux tout savoir.

Mais si j'ai posté ces extraits de discours de Rabin, c'était pour montrer qu'il n'était pas sincère et que même avec lui, la paix ne serait probablement pas arrivée.

Pourquoi conserver Jérusalem serait-il impossible pour les Israéliens ?

Ne fais pas l'imbécile, tu sais très bien pourquoi.

Je n'ai jamais cru en la "providentialité" de Rabin. Ca tombe bien, je n'ai jamais non plus été pacifiste. Pacifique peut-être, mais pas pacifiste.

Il faudrait arrêter de croire que tu es le centre du monde. Sache que je ne te vise pas à chaque message (surtout quand la réponse en question ne t'était pas destinée, d'autant plus qu'il me semble que tu n'as jamais parlé de Rabin sur ce forum).

Si tu continues à m'accuser de mensonges il pourrait bien me prendre l'envie de t'accuser de trahison.

Tu peux. Tu sais, fidèles à la mentalité soviétique, beaucoup de copains sionistes m'ont déjà traité de "self-hating jew", certains me recommandant même fortement d'aller chez un psy pour analyser les raisons de cette "haine de moi".

Je sais bien que les nouveaux convertis à une cause sont ses plus fervents défenseurs et qu'ils sont enclins à perdre leurs nerfs face à ceux qui n'ont pas vu la lumière, mais je suis plus neutre que toi

MDR! Le pire est que tu as l'air d'y croire. Sache une chose, j'ai beaucoup d'amis juifs israéliens et aucun ami palestinien, ni même le moindre pote arabe israélien. Donc, si partial je devais être, je pencherais plutôt du côté d'Israël. Mais comme seule la recherche de la vérité m'anime (en témoigne effectivement le fait que j'ai récemment changé d'opinion à ce sujet), et bien je suis bien obligé de reconnaître les crimes israéliens et, de ce fait, de me brouiller avec certains potes. C'est triste mais c'est comme ça, je n'y peux rien hélas!

[Johnnieboy]

Bref c'est dommage, un fil excellent, nourris de références et de points de vue, mais celui-ci a dérapé dans un espèce d'affrontement partisan bête et méchant. Axpoulpe a simplement essayé de faire remarquer qu'Israël est une démocratie (à peu près propre, on trouve des partis antisionistes, et les tentatives d'interdiction des partis arabes n'ont pas abouties) alors que le Hamas a une vision particulière de la démocratie, ce qui est en grande partie vraie selon moi.

Je n'ai jamais compris cet argument.

[Invité jabial]

Je dois dire, moi non plus.

[AX-poulpe]

Je me suis sans doute mal exprimé, je ne mettrai jamais en avant la qualité de démocratie d'Israel pour les défendre de quoi que ce soit, j'ai une bien piètre opinion de la démocratie. Pour moi ca ne rentre aucunement en compte. Je parlais plutôt des méthodes employées par les uns et les autres. Mais comme on a deja eu cette discussion plusieurs fois c'est inutile d'y revenir pour l'instant.

[Invité jabial]

Ne fais pas l'imbécile, tu sais très bien pourquoi.

C'est marrant, moi je vois la situation exactement dans l'autre sens. Pour moi, c'est la demande palestinienne de récupérer la ville sainte juive qui n'est pas plus sérieuse que si les juifs réclamaient la Mecque. Aucun politicien ne pourra renoncer à la souveraineté israélienne sur le Temple.

Tu peux. Tu sais, fidèles à la mentalité soviétique, beaucoup de copains sionistes m'ont déjà traité de "self-hating jew", certains me recommandant même fortement d'aller chez un psy pour analyser les raisons de cette "haine de moi".

MDR. Moi je pense que c'est plus simple que ça : tu as découvert la preuve d'un gros mensonge sioniste et tu as pris pour argent comptant tout ce que la source de cette révélation t'a délivré après. Tu n'es pas un traître mais celui qui a été trahi. Et comme tu as mis du temps pour découvrir que les sionistes mentaient, tu finiras par guérir de ta colère d'avoir été trompé et par te rendre compte que ceux qui t'ont trahi ne mentaient pas sur tout. Ca prendra le temps que ça prendra

MDR! Le pire est que tu as l'air d'y croire. Sache une chose, j'ai beaucoup d'amis juifs israéliens et aucun ami palestinien, ni même le moindre pote arabe israélien. Donc, si partial je devais être, je pencherais plutôt du côté d'Israël.

Non, ça ne marche pas comme ça. J'ai toujours 2,8 fois plus de musulmans que de juifs parmi mes amis et je ne suis pas devenu un adepte de Mahomet. La partialité n'est pas dans la raison d'être convaincu (qui peut être très valable) mais dans la façon dont on traite l'information contraire à ses croyances, et je pense que tu as très largement franchi la barre du militantisme propalestinien.

[POE]

En attendant, les israeliens ont fait de Jerusalem leur capitale à l'encontre de la communauté internationale…sans doute une nouvelle preuve de leur supériorité morale.