Les meilleures lectures à propos d'Israël et de la Palestine

[Sous-Commandant Marco]

Je ne vois pas qui pourrait s'extasier de voir ce bourrin populiste faire son retour au gouvernement israélien. Après j'ose espérer qu'il n'a qu'un pouvoir de nuisance limité et que Netanyahou lui file un os à ronger pour acheter son silence.

Au contraire, Lieberman est un type très intelligent qui a su trouver d'où vient le vent. Ce qui est inquiétant est l'évolution sous-jacente de l'opinion israélienne, qui a permis son rapprochement du pouvoir, et le fait que tout le monde minimise cela sur l'air de "il ne pourra rien faire de bien méchant". Pendant ce temps, les autres politiciens israéliens se sont lancés dans une course à l'échalote pour savoir qui sera le plus implacable.

Et sinon, alleluiah, l'essentiel est préservé. Obama ne coupera pas les roubignolles des bellicistes israéliens:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1070318.html

[Johnnieboy]

J'avais entendu un Israélien dire quelque chose de très intéressant au sujet des élections en Israël : en gros, il disait que, paradoxalement, le camp de la paix avait gagné la bataille idéologique et qu'il était évident que la majorité des Israéliens pensaient qu'un Etat palestinien était la condition nécessaire à la paix mais qu'ils s'efforceraient pourtant de toujours voter pour les moins capables d'amener la paix. Il y voyait une forme de schizophrénie, de tiraillement dans l'âme israélienne.

Je ne sais plus, malheureusement, qui était ce monsieur car ce qu'il dit résume assez bien la situation, à mon avis.

[Roniberal]

en gros, il disait que, paradoxalement, le camp de la paix avait gagné la bataille idéologique et qu'il était évident que la majorité des Israéliens pensaient qu'un Etat palestinien était la condition nécessaire à la paix mais qu'ils s'efforceraient pourtant de toujours voter pour les moins capables d'amener la paix.

Bof. Franchement, je ne suis pas du tout convaincu par cette analyse.

Ceci dit, je vais surprendre tout le monde: je pense paradoxalement que la paix a plus de chances d'arriver avec des "durs" comme Netanyahou qu'avec des hypocrites soi-disant dociles (mais tout aussi sanguinaires) comme Barak. Allez d'ailleurs jeter un coup d'oeil aux chiffres de la colonisation sous ces deux Premier Ministres, ils sont étonnants.

En effet, j'ai toujours été inquiet par l'arrivée au pouvoir des travaillistes car ils sont généralement accueillis à bras ouverts par la Maison Blanche qui croit voir dans leur élection, une formidable opportunité pour la paix (v. la manière dont, indirectement, Bush père a provoqué la défaite électorale du Likoud en 1992 et surtout l'enthousiasme de Clinton lors de l'arrivée au pouvoir du sinistre Ehud Barak).

[Rincevent]

ça promet si l'autre facho d'Ahmadinejad et sa secte sont réélus aux élections de juin en Iran.

Il semblerait qu'Ahmadinejad ait peu de chance d'être reconduit. Quant à sa clique… Ce n'est plus l'électorat, mais le sélectorat qui choisira.

La mauvaise nouvelle du jour, c'est que Khatami se retire de la course.

Argl. Espérons que, conformément à ce qu'il annonce, il soutienne effectivement et activement un candidat modéré.

Ceci dit, je vais surprendre tout le monde: je pense paradoxalement que la paix a plus de chances d'arriver avec des "durs" comme Netanyahou qu'avec des hypocrites soi-disant dociles (mais tout aussi sanguinaires) comme Barak. Allez d'ailleurs jeter un coup d'oeil aux chiffres de la colonisation sous ces deux Premier Ministres, ils sont étonnants.

J'en suis aussi convaincu. Si la gauche signe une paix, la droite protestera et voudra revenir dessus ; si la droite signe une paix, la gauche ne mouftera jamais.

[Ash]

Idée reçue : En France, les médias sont pro-palestiniens et Israël est continuellement critiqué, notamment par la gauche.

http://www.challenges.fr/depeches/medias/2…alain_mena.html

[Roniberal]

Argl. Espérons que, conformément à ce qu'il annonce, il soutienne effectivement et activement un candidat modéré.

Mais c'est justement la raison pour laquelle Khatami se retire: pour qu'un candidat plus à même que lui de tenir tête à Ahmadinejad puisse s'imposer à l'issue de ses élections. Sinon, question: comment se fait-ce que les élections iraniennes arrivent si tôt? Si ma mémoire est bonne, Rafsandjani et Khatami avaient été Présidents pendant 8 ans tout en ayant été élus qu'une fois, me tromperais-je?

Si la gauche signe une paix, la droite protestera et voudra revenir dessus ; si la droite signe une paix, la gauche ne mouftera jamais.

Ce n'est pas comme ça que je voyais les choses (faut d'ailleurs arrêter de croire que la gauche israélienne est pacifiste et souhaite la paix avant tout: certains discours et faits de Ben Gourion et de Golda Méir - pour ne citer qu'eux - sont, à ce sujet, très révélateurs de leur peu d'empressement à négocier avec les Etats arabes).

Je disais juste que l'arrivée au pouvoir des travaillistes a toujours suscité tellement d'espoir du côté de la Maison Blanche que lesdits gauchos ont pu s'accorder une importante mrge de manoeuvre que les Likoudniks ne pouvaient guère se permettre d'avoir.

Enfin, les grommellements des Likoudniks et autres gens de droite ne se produisent souvent que quand ils sont hors du gouvernement. Je me souviens de l'indignation de Begin quand Ben Gourion, sous la forte pression des Etatsuniens et des Soviétiques, avait dû rendre le Sinaï à l'Egypte. C'est pourtant le même Menahem Begin (et ce, alors que les pressions internationales étaient beaucoup moins fortes et que le soutien US était beaucoup plus appuyé qu'en 1956) qui signa la paix avec l'Egypte, ce qui lui a valu le Prix Nobel*.

*A ce sujet, beaucoup ricanent sur le Prix Nobel obtenu par le terroriste Arafat en 1994 (on aurait d'ailleurs pu en dire autant sur Rabin, le nettoyeur de Lydda et d'el Ramla mais bon…). Mais que pensent les mêmes ricaneurs sur celui de Begin?

Idée reçue : En France, les médias sont pro-palestiniens et Israël est continuellement critiqué, notamment par la gauche.

http://www.challenges.fr/depeches/medias/2…alain_mena.html

Je pense que, sur ce conflit, les médias sont, en général, assez honnêtes et partiaux. Cela dit, soyons sérieux, il est vrai que quand on va à la FNAC ou dans n'importe quelle autre librairie, la rubrique "Israël-Palestine" est majoritairement composée de livres plutôt pro-palestiniens.

[Rincevent]

Mais c'est justement la raison pour laquelle Khatami se retire: pour qu'un candidat plus à même que lui de tenir tête à Ahmadinejad puisse s'imposer à l'issue de ses élections.

Ma réserve portait davantage sur "soutiendra-t-il vraiment ledit candidat, ou bien telle la corde soutenant le pendu ?".

Sinon, question: comment se fait-ce que les élections iraniennes arrivent si tôt? Si ma mémoire est bonne, Rafsandjani et Khatami avaient été Présidents pendant 8 ans tout en ayant été élus qu'une fois, me tromperais-je?

Elus deux fois chacun, selon Wikipedia.

Enfin, les grommellements des Likoudniks et autres gens de droite ne se produisent souvent que quand ils sont hors du gouvernement. Je me souviens de l'indignation de Begin quand Ben Gourion, sous la forte pression des Etatsuniens et des Soviétiques, avait dû rendre le Sinaï à l'Egypte. C'est pourtant le même Menahem Begin (et ce, alors que les pressions internationales étaient beaucoup moins fortes et que le soutien US était beaucoup plus appuyé qu'en 1956) qui signa la paix avec l'Egypte, ce qui lui a valu le Prix Nobel*.

On est toujours beaucoup plus pragmatique quand on est aux affaires, pour le pire comme pour le meilleur.

*A ce sujet, beaucoup ricanent sur le Prix Nobel obtenu par le terroriste Arafat en 1994 (on aurait d'ailleurs pu en dire autant sur Rabin, le nettoyeur de Lydda et d'el Ramla mais bon…). Mais que pensent les mêmes ricaneurs sur celui de Begin?

La même chose. Que le prix Nobel de la paix, c'est de la "merdembarr" politicienne. La preuve, le comité qui le décerne est nommé par le Parlement norvégien, et que, dans la liste de ses récipiendaires, pour un Lech Walesa, combien de Chamberlain, de Brandt ou de Gorbatchev ? Il a même été attribué au sosie de mon oncle, ainsi que (directement ou indirectement) 6 fois au "Bureau International Permanent de la paix", 3 fois à la Croix-Rouge, 8 fois à la SDN, une douzaine de fois à l'ONU et ses tentacules… Les amis saluent les amis, en somme.

[Roniberal]

Ma réserve portait davantage sur "soutiendra-t-il vraiment ledit candidat, ou bien telle la corde soutenant le pendu ?".

S'il se retire, c'est probablement pour soutenir assez activement ledit candidat. Enfin, nous verrons. Sinon, d'où tiens-tu les sources selon lesquelles il serait improbable qu'Ahmadinejad ne soit pas réélu? Je ne connais pas suffisamment bien la société iranienne mais, personnellement, et vu qu'il dispose du soutien non négligeable de Khamenei, je ne miserais pas à coup sûr sur sa défaite électorale.

Elus deux fois chacun, selon Wikipedia.

En effet, merci.

3 fois à la Croix-Rouge

Et alors? Qu'y a-t-il de si choquant?

[Rincevent]

Et alors? Qu'y a-t-il de si choquant?

Pour un méchant ultra-sioniste, tous sont choquants à cause du refus de l'intégration du Maguen David Adom. Mais moi je m'en fous pas mal.

En revanche, le plus choquant est sans nul doute celui de 1944, pour une seule raison : Terezin.

[Roniberal]

Pour un méchant ultra-sioniste, tous sont choquants à cause du refus de l'intégration du Maguen David Adom. Mais moi je m'en fous pas mal.

Personnellement, je n'en ai rien à foutre de ce que pensent les ultra-sionistes. Pourquoi te fais-tu leur porte-parole (surtout quand leur opinion à ce sujet est aussi risible) alors que je te demandais un avis personnel?

Sinon, pour information et pour ne pas que la Croix-Rouge passe pour une organisation antisémite, je tiens à préciser que si le Maguen David Adom n'a pas été admis comme membre du Mouvement International de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, c'est uniquement parce que cet organisme refusait de remplacer l'Etoile de David par un des emblèmes autorisés par les Conventions de Genève. Des refus similaires ont été enregistrés concernant l'Inde, le Sri Lanka et l'ex-U.R.S.S. Ces pays se sont inclinés en adoptant la Croix-Rouge comme emblème officiel, pas le Maguen David Adom. On peut penser qu'il y ait eu des discriminations et que cette politique de non-prolifération des emblèmes est une sottise sans nom, comme l'a expliqué Bernadine Healy, mais je préfère compléter légèrement tes dires pour ne pas que la vérité soit déformée à ce sujet.

En revanche, le plus choquant est sans nul doute celui de 1944, pour une seule raison : Terezin.

Pffffffffffffff!!!!!!! Dois-je te rappeler que les Nazis avaient pris soin d'embellir, de manière intense, le camp avant l'arrivée de la Croix-Rouge danoise? Tu lui reproches quoi au juste? D'avoir mordu à l'hameçon? Soit. Et sa naïveté a pour conséquence que cette organisation doive être privée du Prix Nobel de la Paix en dépit des efforts (certes, limités mais que pouvait-elle faire de plus?) accomplis en faveur des prisonniers de guerre?

Faudrait un peu arrêter de vouloir chercher des coupables de la Shoah un peu partout. A ce sujet, j'avais voulu acheter, il y a quelques mois (avant d'oublier), cet intéressant ouvrage:

D'après les résumés que j'ai pu lire sur le Net (dont, notamment, celui-ci), l'auteur explique que si la Croix-Rouge a gardé le silence face aux horreurs perpétrées par les Nazis, ce n'est pas par sympathie envers cette funeste idéologie mais tout simplement parce que l'organisation estimait que la publication médiatique d'une telle condamnation morale gênerait ses activités… ce qui n'empêche pas l'auteur de regretter tout de même un tel silence qui allait, selon lui, à l'encontre des principes de la Croix-Rouge!

Sinon, ça ne vous rappelle rien, ces organisations qu'on vilipende pour non-condamnation officielle du nazisme?

Enfin, c'est marrant, cette manie, très sioniste, de juger de la moralité d'un mouvement ou d'une personne en fonction de ses prises de positions à l'égard d'Israël ou de ses "silences" (pourtant justifiés) pendant la Shoah…

[Rincevent]

Personnellement, je n'en ai rien à foutre de ce que pensent les ultra-sionistes. Pourquoi te fais-tu leur porte-parole (surtout quand leur opinion à ce sujet est aussi risible) alors que je te demandais un avis personnel?

Parce que je craignais (et ça n'a pas manqué) un procès d'intention. Sinon, moi, personnellement, je n'en ai rien à battre de cette histoire de symbole.

Mais merci quand même pour l'info, ça me permettra de clouer le bec à quelques paltoquets.

Pffffffffffffff!!!!!!! Dois-je te rappeler que les Nazis avaient pris soin d'embellir, de manière intense, le camp avant l'arrivée de la Croix-Rouge danoise? Tu lui reproches quoi au juste? D'avoir mordu à l'hameçon? Soit. Et sa naïveté a pour conséquence que cette organisation doive être privée du Prix Nobel de la Paix en dépit des efforts (certes, limités mais que pouvait-elle faire de plus?) accomplis en faveur des prisonniers de guerre?

Précisément, je leur reproche d'avoir mordu à l'hameçon, alors qu'il suffisait d'aller fouiller de manière un tout petit peu indépendante pour découvrir la vérité au lieu d'approuver la mascarade de Terezin. Si la Croix-Rouge avait un peu de honnêteté, elle aurait refusé le Nobel de la Paix 1944 (la date joue aussi).

Faudrait un peu arrêter de vouloir chercher des coupables de la Shoah un peu partout.

Où ai-je dit que la Croix-Rouge était coupable ? T'es gentil, je suis assez rembourré pour ne pas me construire un strawman.

[…] l'auteur explique que si la Croix-Rouge a gardé le silence face aux horreurs perpétrées par les Nazis, ce n'est pas par sympathie envers cette funeste idéologie mais tout simplement parce que l'organisation estimait que la publication médiatique d'une telle condamnation morale gênerait ses activités…

J'en ai bien conscience. Le seul rapport entre l'activité de la Croix-Rouge et le thème du Prix Nobel, c'est l'expression "fichez-moi la paix !", qui résume son attitude.

ce qui n'empêche pas l'auteur de regretter tout de même un tel silence qui allait, selon lui, à l'encontre des principes de la Croix-Rouge!

Ce qui est précisément mon avis, ça tombe bien.

Enfin, c'est marrant, cette manie, très sioniste, de juger de la moralité d'un mouvement ou d'une personne en fonction de ses prises de positions à l'égard d'Israël ou de ses "silences" (pourtant justifiés) pendant la Shoah…

Rhooo, c'est malin, le fil était presque pacifié. Vraiment, quelle idée de chercher la petite bête alors que, sur le fond, on est plus d'accord qu'autre chose.

[Roniberal]

Parce que je craignais (et ça n'a pas manqué) un procès d'intention.

Je m'étonnais juste de te voir citer les arguments (ridicules) des "ultra-sionistes". D'où ma remarque logique.

Précisément, je leur reproche d'avoir mordu à l'hameçon, alors qu'il suffisait d'aller fouiller de manière un tout petit peu indépendante pour découvrir la vérité au lieu d'approuver la mascarade de Terezin. Si la Croix-Rouge avait un peu de honnêteté, elle aurait refusé le Nobel de la Paix 1944 (la date joue aussi).

Ils vont faire des rapports sur ce qu'ils voient. Après, ils auraient effectivement pu y apporter des réserves mais bon, c'est un peu facile de rigoler sur leur naïveté dans le contexte de l'époque.

Où ai-je dit que la Croix-Rouge était coupable ? T'es gentil, je suis assez rembourré pour ne pas me construire un strawman.

Disons que tu semblais leur reprocher leur attitude durant la Shoah et que ta remarque ressemblait beaucoup à celles que font les anticléricaux de service à propos des "silences" de Pie XII durant cette sombre période.

[Rincevent]

Disons que tu semblais leur reprocher leur attitude durant la Shoah et que ta remarque ressemblait beaucoup à celles que font les anticléricaux de service à propos des "silences" de Pie XII durant cette sombre période.

Entre être silencieux, et apporter un satisfecit moral, même en y étant "gentiment invité", il y a tout de même une différence.

[Roniberal]

Entre être silencieux, et apporter un satisfecit moral, même en y étant "gentiment invité", il y a tout de même une différence.

"Satisfecit moral", comme tu y vas… franchement! Ils ont préféré fermer leur gueule pour pouvoir continuer leurs actions. Ils ont ainsi opté pour la voie du pragmatisme, sachant qu'ils n'avaient nullement les moyens de contribuer, de par leurs déclarations publiques, à un changement de politique concernant les camps de concentration.

En Chine, des milliards d'organisations de défense des droits de l'homme passent leur temps à déplorer ladite situation des droits de l'homme dans ce pays. Quels en sont les effets concrets?

[Invité jabial]

Pouvoir continuer leurs actions en faveur de qui? Ils ont sacrifié une population pour une autre.

Ils n'ont commis aucun crime d'un point de vue anarcap mais moralement c'est bien dégueulasse.

[Sous-Commandant Marco]

Pouvoir continuer leurs actions en faveur de qui?

En faveur des prisonniers et des victimes de la guerre. Il aurait peut-être fallu que la Croix Rouge les abandonne à leur triste sort pour exercer sa liberté d'expression? On aurait alors entendu les pleureuses professionnelles se lamenter: "ouin, à la Croix-Rouge, ils parlent beaucoup mais ils ne font rien".

Ils ont sacrifié une population pour une autre.

Quelle population et quelle autre population?

Ils n'ont commis aucun crime d'un point de vue anarcap mais moralement c'est bien dégueulasse.

Les jugements moraux de guerriers de fauteuil ne valent décidément pas grand-chose.

[Invité jabial]

Enfonce toi

[Rincevent]

"Satisfecit moral", comme tu y vas… franchement! Ils ont préféré fermer leur gueule pour pouvoir continuer leurs actions. Ils ont ainsi opté pour la voie du pragmatisme, sachant qu'ils n'avaient nullement les moyens de contribuer, de par leurs déclarations publiques, à un changement de politique concernant les camps de concentration.

Ils auraient pu aussi bien se contenter de refuser d'approuver tacitement la mascarade de Terezin, en déclinant poliment l'invitation du régime nazi.

[POE]

On dirait vraiment que pour beaucoup la shoah est une référence absolue en matière de morale, comme s'il fallait juger les individus à partir de leur position par rapport à la shoah.

Dans ces conditions, on comprend que la moindre allusion qui sorte du cadre place d'une façon plus ou moins irrémédiable l'individu dans le camp du mal.

[Noodles]

Si un type estime que la Shoah c'était bien, je crois qu'on peut dire qu'il fait parti de l'axe du mal…

[neuneu2k]

Si un type estime que la Shoah c'était bien, je crois qu'on peut dire qu'il fait parti de l'axe du mal…

Oui, voila, je ne place pas la Shoah par essence au dessus (en dessous) d'autres massacres inhumains, mais je ne vois pas bien comment on peut avoir une position… mitigée… a ce propos sans être un salopard.

[POE]

Oui, voila, je ne place pas la Shoah par essence au dessus (en dessous) d'autres massacres inhumains, mais je ne vois pas bien comment on peut avoir une position… mitigée… a ce propos sans être un salopard.

A quels autres massacres inhumains tu penses ?

[neuneu2k]

A quels autres massacres inhumains tu penses ?

Des qu'un groupe organisé (pas un malade mental) cause directement et sciemment la mort d'innocents, en particulier des femmes et des enfants, c'est malheureusement innombrable et commun :-(

Autre chose ?

Tiens ça par exemple, ca n'aide pas a penser que le porteur n'est pas un fan des massacres inhumains…

[POE]

Des qu'un groupe organisé (pas un malade mental) cause directement et sciemment la mort d'innocents, en particulier des femmes et des enfants, c'est malheureusement innombrable et commun :-(

Autre chose ?

Rien sauf qu'il évident que le traitement médiatique et juridique de tout ce qui concerne de près ou de loin la shoah est tout à fait particulier.

Dans l'absolu, il est évident que chacun doit condamner le massacre d'innocent, mais en pratique, pourquoi ici, faire une exception comme s'il devait exister une sorte d'universalité du mal ?

Je veux dire, doit on réellement considérer que la shoah est le summum du mal ? Et si oui, pourquoi ?

[Noodles]

Rien sauf qu'il évident que le traitement médiatique et juridique de tout ce qui concerne de près ou de loin la shoah est tout à fait particulier.

Dans l'absolu, il est évident que chacun doit condamner le massacre d'innocent, mais en pratique, pourquoi ici, faire une exception comme s'il devait exister une sorte d'universalité du mal ?

Je veux dire, doit on réellement considérer que la shoah est le summum du mal ? Et si oui, pourquoi ?

Mouais, le traitement émotionnel et médiatique de la Shoah sont peut être particuliers, mais juridiquement c'est la même chose que les crimes contre l'humanité et autres massacres admis comme génocide.

[POE]

Mouais, le traitement émotionnel et médiatique de la Shoah sont peut être particuliers, mais juridiquement c'est la même chose que les crimes contre l'humanité et autres massacres admis comme génocide.

Vraiment ? Je ne crois pas.

[Noodles]

De plus, personne ici n'a fait de hiérarchie des crimes. Si la Shoah reste présente dans les esprits occidentaux c'est que c'est un génocide historiquement récent, géographiquement proche, et enfin un crime du camp des vaincus. Du coup la condamnation était totale.

Bref je n'ai toujours pas compris ce que tu as voulu exprimer.

Vraiment ? Je ne crois pas.

Le spécificité c'est le procès de Nuremberg, qui était de ce fait le précurseur de ce genre de jugement. Mais aujourd'hui la volonté internationale me semble claire : mettre en place des tribunaux internationaux qui s'inspire largement de l'expérience de Nuremberg pour les différents cas de génocide.

[neuneu2k]

Mouais, le traitement émotionnel et médiatique de la Shoah sont peut être particuliers, mais juridiquement c'est la même chose que les crimes contre l'humanité et autres massacres admis comme génocide.

C'est malheureusement faux, mais je doute que ce soit ici que tu trouvera le plus de défenseurs de la spécificité juridique de la Shoah POE…

D'ou je me demande également, ou veut tu en venir ?

[POE]

De plus, personne ici n'a fait de hiérarchie des crimes. Si la Shoah reste présente dans les esprits occidentaux c'est que c'est un génocide historiquement récent, géographiquement proche, et enfin un crime du camp des vaincus. Du coup la condamnation était totale.

Bref je n'ai toujours pas compris ce que tu as voulu exprimer.

Rien de particulier. Il ne faut pas oublier que la Shoah est aussi d'une certaine façon à l'origine de la création d'Israël : indirectement, c'est la shoah qui a poussé à la création d'un état juif.

D'un côté, la bible et la terre promise, de l'autre le souvenir tragique de la shoah.

Avec de tels antécédents, comment s'étonner que les juifs aient quelques difficultés à construire leur état en paix ?

PS : Vous voyez bien qu'avec vos réactions il est relativement difficile d'aborder le sujet sans éveiller systèmatiquement la suspicion ou la méfiance…

[neuneu2k]

PS : Vous voyez bien qu'avec vos réactions il est relativement difficile d'aborder le sujet sans éveiller systèmatiquement la suspicion ou la méfiance…

Ca serait donc un troll ?