Randian shithead Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 La gratuité des soins semble être le moyen le plus efficace d’inciter les gens à se soigner au plus tôt, et donc d’assurer un niveau de santé élevé à tous en diminuant le nombre d’infection grave (et coûteuse) et les risques épidémiques. Ces soins peuvent être pratiqués par un système de santé publique ou privé ce qui importe c’est la gratuité (la gratuité dans un système privé soulève d’autres questions mais c’est un autre débat). There's no such thing as a free meal. Sinon, vous semblez oublier qu'une raison qui fait que les gens ne font pas de prévention sur eux même, c'est aussi qu'ils savent que si leur maladie évolue, son traitement deviendra tout à coup remboursable par l'Etat, ce qui incite plutôt à attendre. Accessoirement c'est aussi la seule raison qui fait qu'on a quelque chose à carrer de la santé des autres : à la fin, c'est nous qui paye. (Dites, vous connaîtriez pas un certain POE par hasard ?)
Brock Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 ouha je suis pas le seul que ca fait reagir. C'est savoureux que pour quelqu'un qui s'avatarre lui-meme Le Sage, les implication philosophiques de tels processus semblent vous passer sous le nez sans vous emouvoir. Votre acceptance tranquille du concept de gratuite comme Bien Pour l'Humanite est une illustration directe de la confusion morale entretenue par les systemes qui eduquent leurs populations a l'etatisme social. Ces médicaments, étant considérés depuis 2 ans comme « de confort » ne sont plus remboursés par la sécurité sociale, les conséquences n’ont pas tardé à ce faire sentir, effondrement du volume des ventes (l’arbitrage), ben tiens transfert vers des produits de contention veineuse, plus onéreux, puis augmentation du nombre d’hospitalisation pour varices, ce qui au final coûte beaucoup plus cher. a qui ? pour quelles raisons ? n'est-ce pas.
Randian shithead Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 ouha je suis pas le seul que ca fait reagir.C'est savoureux que pour quelqu'un qui s'avatarre lui-meme Le Sage, les implication philosophiques de tels processus semblent vous passer sous le nez sans vous emouvoir. Votre acceptance tranquille du concept de gratuite comme Bien Pour l'Humanite est une illustration directe de la confusion morale entretenue par les systemes qui eduquent leurs populations a l'etatisme social. Sans compter que prendre avantage de la prévention n'implique nullement l'intervention d'un état, bien au contraire même. Le sage, imaginez par exemple, dans un système d'assurance de santé privée, deux assurances A et B. L'assurance A rembourse les médicaments traitant les insuffisances veineuses et les varices. L'assurance B, elle, ne rembourse que le traitement des varices. Si ce que vous dites est vrai, l'assurance B déboursera beaucoup plus en traitement des varices que A, ce qui compensera largement ce qu'elle économise en ne remboursant pas le traitement des insuffisances veineuses. Au final, B étant moins rentable, elle devra monter ses tarifs. Plus chère, des clients plus souvent à l'hôpital : les clients ne s'y tromperont pas et se tourneront vers A.
Le sage Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 Je pense que ce qui importe c’est tout d’abord de définir les objectifs que nous souhaitons atteindre, dans le cas contraire nous risquons de débattre de manière stérile sur des « moyens » alors que nous n’avons pas défini « les objectifs », pire nous risquons de constater au final que nos objectifs diverges. L’objectif que je défendais dans ma contribution était d’obtenir un niveau de santé le plus élevé possible, au plus grand nombre de personne possible, et ce au coût le moins élevé possible, si l’on souhaite par exemple que le niveau de santé de chacun soit strictement proportionnel au moyen qu’il voudra (ou pourra) y consacrer c’est bien évidement différent. On ne pourra néanmoins pas faire l’impasse sur le fait que ce choix individuel à en réalité des conséquences sur les autres (via la contagion, voir l’épidémie). Sinon, vous semblez oublier qu'une raison qui fait que les gens ne font pas de prévention sur eux même, c'est aussi qu'ils savent que si leur maladie évolue, son traitement deviendra tout à coup remboursable par l'Etat, ce qui incite plutôt à attendre. Si la prévention est gratuite les gens n’ont aucun intérêt à attendre une prise en charge de leur maladie puisque celle-ci serait déjà prise en charge, l’avantage c’est que cette prise en charge se fait au plus tôt, et donc au moindre coût. Le sage, imaginez par exemple, dans un système d'assurance de santé privée, deux assurances A et B. L'assurance A rembourse les médicaments traitant les insuffisances veineuses et les varices. L'assurance B, elle, ne rembourse que le traitement des varices… La question est de savoir comment éviter que les gens soient obligés d’arbitrer entre se soigner ou une autres activités, si vous leur proposé de choisir entre souscrire une assurance payante ou une autre activité vous ne résolvez pas le problème de l’arbitrage (certains font déjà le « choix » de ne pas avoir de complémentaire santé).
Randian shithead Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 L’objectif que je défendais dans ma contribution était d’obtenir un niveau de santé le plus élevé possible, au plus grand nombre de personne possible, et ce au coût le moins élevé possible, si l’on souhaite par exemple que le niveau de santé de chacun soit strictement proportionnel au moyen qu’il voudra (ou pourra) y consacrer c’est bien évidement différent. On ne pourra néanmoins pas faire l’impasse sur le fait que ce choix individuel à en réalité des conséquences sur les autres (via la contagion, voir l’épidémie). Voilà qui est bien révélateur… En effet j'ai l'impression que nous divergeons au niveau des objectifs et quelque chose me dit que je ne vais pas être le seul. J'ajouterai quand même que, si le fond de votre argument est que la santé des autres a un effet sur la votre, rien ne vous interdit de participer à une campagne de vaccination privée (vous y trouverez votre compte si cette campagne est plus rentable que de prendre le risque de tomber malade par absence de vaccination).
Rincevent Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 L’objectif que je défendais dans ma contribution était d’obtenir un niveau de santé le plus élevé possible, au plus grand nombre de personne possible, et ce au coût le moins élevé possible, Trois objectifs à la fois, probablement corrélés négativement qui plus est. Bonne chance pour leur maximisation conjointe.
ledubitatif Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 L’objectif que je défendais dans ma contribution était d’obtenir un niveau de santé le plus élevé possible, au plus grand nombre de personne possible, et ce au coût le moins élevé possible La gratuité des soins ne semble vraiment pas être un bon moyen pour cela. En fait, ce type d'objectif rappelle beaucoup le fonctionnement normal d'un économie de marché. Des téléphones portables plus performants, pour le plus grand nombre de personnes et au moindre coût. Ou des ordinateurs. Ce que vous voulez. Si la prévention est gratuite les gens n’ont aucun intérêt à attendre une prise en charge de leur maladie puisque celle-ci serait déjà prise en charge, l’avantage c’est que cette prise en charge se fait au plus tôt, et donc au moindre coût. Si les soins sont payants, le patient a tout autant intérêt à se faire soigner tôt et à moindre coût. Votre argument est insuffisant. La question est de savoir comment éviter que les gens soient obligés d’arbitrer entre se soigner ou une autres activités, si vous leur proposé de choisir entre souscrire une assurance payante ou une autre activité vous ne résolvez pas le problème de l’arbitrage (certains font déjà le « choix » de ne pas avoir de complémentaire santé). Vous ne supprimerez jamais cet arbitrage. Et beaucoup ici ajouteront probablement que de toute façon vous n'avez pas à le faire. Si les soins sont "gratuits", c'est parce que l'on a prélevé des impôts et affecté les sommes récoltées au paiement des soins. Le payeur n'a pas le choix, on a fait l'arbitrage pour lui. Les soins semblent gratuits quand on les reçoit parce qu'en fait on les a déjà payés par l'impôt. Vous pouvez assumer cette position en disant qu'elle vous paraît souhaitable, mais certainement pas prétendre éviter de faire des arbitrages. De toute façon arbitrer, c'est prendre ses responsabilité. Chacun est responsable des coûts qu'il engendre, et doit les supporter au moins en partie. Il est tout à fait concevable que ceux qui sont trop pauvres pour tout payer par eux-mêmes soient aidés (et certains ajouteront que les associations peuvent s'en charger à la place de l'état) et ne contribuent qu'en partie au paiement des soins. Mais la gratuité totale est la marque de la déresponsabilisation, elle amène dans son sillage la généralisation de l'infantilisation, du gaspillage, et de l'égoïsme, en faisant oublier que ce qu'on refuse de payer pour soi, on en transfert la charge aux autres.
h16 Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 La question est de savoir comment éviter que les gens soient obligés d’arbitrer La vie, c'est l'arbitrage permanent de l'arbitraire de tous les jours. "Eviter que les gens soient obligés d'arbitrer" est un but inaccessible en soi : tenter d'y parvenir est voué à l'échec, et en général, le coût est proportionnel à l'éloignement.
Le sage Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 La gratuité des soins ne semble vraiment pas être un bon moyen pour cela.En fait, ce type d'objectif rappelle beaucoup le fonctionnement normal d'un économie de marché. Des téléphones portables plus performants, pour le plus grand nombre de personnes et au moindre coût. Ou des ordinateurs. Ce que vous voulez. Oui, si l’on considère la santé comme étant une marchandise comme les autres et si les conditions qui permettent à l’économie de marché de fournir des résultats positifs sont réunies (atomicité, transparence, absence de barrières d'entrée etc). C’est, il me semble, loin d’être le cas pour le secteur de la santé. Si les soins sont payants, le patient a tout autant intérêt à se faire soigner tôt et à moindre coût. Votre argument est insuffisant. Oui il est dans son intérêt de le faire comme il serait dans l’intérêt des vendeuses qui piétinent toute la journée dans leur magasin de continuer à prendre leur veinotonique déremboursé, malheureusement lorsque elles se retrouvent devant le choix de faire les courses ou de se soigner elles arbitres. Ce qui importe c’est tout de même que les gens soient soignés et que cela coûte le moins chère possible, hors ce que l’on observe, concrètement, c’est qu’en « responsabilisant » les patients les dépenses de santé augmentent et que les pathologies s’aggravent (c’est compréhensible si l’on reprend les exemples que j’ai déjà cités).
h16 Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 Oui, si l’on considère la santé comme étant une marchandise comme les autres et si les conditions qui permettent à l’économie de marché de fournir des résultats positifs sont réunies (atomicité, transparence, absence de barrières d'entrée etc). C’est, il me semble, loin d’être le cas pour le secteur de la santé. Aucun marché, stricto sensu, ne remplit ces critères. Mais je ne vois pas en quoi la santé ne pourrait faire l'objet d'un marché. Oui il est dans son intérêt de le faire comme il serait dans l’intérêt des vendeuses qui piétinent toute la journée dans leur magasin de continuer à prendre leur veinotonique déremboursé, malheureusement lorsque elles se retrouvent devant le choix de faire les courses ou de se soigner elles arbitrent Ce qui montre de façon limpide que lorsqu'elles peuvent faire supporter le coût à la collectivité (i.e. aux autres), leurs problèmes peuvent bien trouver une solution dans l'achat de veinotonique, et que dès que ça sort de leur poche, tintin, elles s'en passent. C'est plutôt un exemple de belle déresponsabilisation qu'autre chose.
José Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 There is no free lunch!La gratuité ça n'existe pas! Offrir des soins ce n'est pas gratuit.
h16 Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 Ce qui importe c’est tout de même que les gens soient soignés et que cela coûte le moins cher possible, or ce que l’on observe, concrètement, c’est qu’en « responsabilisant » les patients les dépenses de santé augmentent et que les pathologies s’aggravent (c’est compréhensible si l’on reprend les exemples que j’ai déjà cités). Bah non. Pour les varices, par exemple, 0 veinotoniques ont prouvé leur efficacité. C'est une triste réalité. Mettez les bénéfices constatés en France sur l'effet placebo, disons. Et expliquez maintenant pourquoi dans d'autres pays où la situation de remboursement fut différente, comme par hasard, le nombre de varices par habitant est constaté comme étant le même ?
José Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 Je pense que ce qui importe c’est tout d’abord de définir les objectifs que nous souhaitons atteindre… C'est qui nous ? Les gens qui pensent comme toi ?
h16 Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 Il parle de sa phalange Leeposienne d'hommes nouveaux.
Le sage Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 C'est qui nous ? Les gens qui pensent comme toi ? Ce « nous » recouvre les personnes désirant débattre du meilleur moyen permettant de remplir un objectif, si l’objectif n’est pas défini on ne peut savoir si il est partagé. Et expliquez maintenant pourquoi dans d'autres pays où la situation de remboursement fut différente, comme par hasard, le nombre de varices par habitant est constaté comme étant le même ? En ce qui concerne le pourcentage de varice ce que l’on constate c’est que le nombre de cas nécessitant une intervention chirurgicale est en forte hausse en France, que la vente de veinotonique a fortement chutée, que la vente de produits de contention veineuse a augmentée et qu'au final cela nous coute plus cher. J’observe donc que pour une même pathologie initiale la manière d’aborder l’accès aux soins entraîne des coûts différents. En ce qui concerne les comparaisons internationales vous semblez en savoir plus que moi et j’ai hâte que vous m’en disiez plus
José Posté 14 mars 2009 Signaler Posté 14 mars 2009 Ce « nous » recouvre les personnes désirant débattre du meilleur moyen permettant de remplir un objectif, si l’objectif n’est pas défini on ne peut savoir si il est partagé… Tu n'as pas encore capté que les libéraux estiment que chacun est assez capable de déterminer librement ses objectifs ? Ainsi, personne n'a comme objectif la "santé publique", mais a bien comme objectif sa propre santé. Ou de sa famille.
Brock Posté 15 mars 2009 Signaler Posté 15 mars 2009 je crois que le debat rcouvre ici la question des gens sans aucunes ressources. (vieux, malade mentaux, sans famille connue.)
Randian shithead Posté 15 mars 2009 Signaler Posté 15 mars 2009 Ce « nous » recouvre les personnes désirant débattre du meilleur moyen permettant de remplir un objectif, si l’objectif n’est pas défini on ne peut savoir si il est partagé. Définir un projet politique en cherchant à maximiser telle ou telle fonction est à l'opposé de la conception libérale. je crois que le debat rcouvre ici la question des gens sans aucunes ressources.(vieux, malade mentaux, sans famille connue.) Ah bon ? Je croyais qu'il était plutôt centré sur le fait que l'Etat dépense moins d'argent s'il fait de la prévention.
Rincevent Posté 15 mars 2009 Signaler Posté 15 mars 2009 Oui, si l’on considère la santé comme étant une marchandise comme les autres La santé n'est pas une marchandise : c'est un niveau de satisfaction résultant de la consommation d'un ensemble de biens et surtout de services. et si les conditions qui permettent à l’économie de marché de fournir des résultats positifs sont réunies Tu veux sans doute parler de la liberté de chacun d'être satisfait, de satisfaire, et d'obtenir justice en cas de dommage ? (atomicité, transparence, absence de barrières d'entrée etc). Ah, ces conditions-là. Elles n'existent pas, et ne peuvent pas exister. Quand bien même elles existeraient, on pourrait prouver avec des théorèmes bien connus de l'économie que ces conditions impliquent nécessairement l'inexistence du profit. Tu es en train de nous décrire une économie de zombies, là. C’est, il me semble, loin d’être le cas pour le secteur de la santé. C'est très loin d'être le cas partout. Et heureusement : l'homme est un être créatif, aux goûts très divers, et surtout, tout sauf un zombie. Oui il est dans son intérêt de le faire comme il serait dans l’intérêt des vendeuses qui piétinent toute la journée dans leur magasin de continuer à prendre leur veinotonique déremboursé, Tu as déjà assisté à l'expérience du crève-tonneau de Pascal ? Je doute qu'ajouter des comprimés au tonneau l'empêche d'éclater. malheureusement lorsque elles se retrouvent devant le choix de faire les courses ou de se soigner elles arbitres. Comme tout le monde, tout au long de la journée. Comme le dit quelqu'un de pourtant pas très futé, "chacun est le meilleur expert de ses propres problèmes". Ce qui importe c’est tout de même que les gens soient soignés et que cela coûte le moins chère possible, Ce qui importe, c'est aussi que la liberté de choix de chacun soit respectée, et que les lois ne permettent pas de voler d'autrui. hors Or. ce que l’on observe, concrètement, c’est qu’en « responsabilisant » les patients les dépenses de santé augmentent et que les pathologies s’aggravent (c’est compréhensible si l’on reprend les exemples que j’ai déjà cités). Responsabiliquoi ??? Même dans le système américain, pourtant pas le plus déresponsabilisant, les consommateurs de services de santé paient moins de la moitié de ce qu'ils consomment. C'est tout sauf responsabilisant. On pourra parler de responsabiliser les gens quand ils paieront au moins 80 %.
jubal Posté 15 mars 2009 Signaler Posté 15 mars 2009 En ce qui concerne le pourcentage de varice ce que l’on constate c’est que le nombre de cas nécessitant une intervention chirurgicale est en forte hausse en France, que la vente de veinotonique a fortement chutée, que la vente de produits de contention veineuse a augmentée et qu'au final cela nous coute plus cher. Les assurances sante privees ont tout interet a limiter les depenses sante de leur clients. Donc si il est avere que les veinotoniques reduisent ces depenses, les assurances le rembourseront a 100%. Que l'etat francais ne le rembourse plus, et que ca ai des consequences facheuses, c'est juste la preuve que dans ce domaine encore l'etat n'est pas efficace.
Henri Posté 24 mars 2009 Signaler Posté 24 mars 2009 Mr le sage je vous invite à lire ceci: http://blog.turgot.org/public/documents/livre_migue.pdf C' est dense mais ça fait du bien de lire ça. Finalement, ce n' est pas un mal de dépenser beacoup en santé. On n' a peur du déficit en France parce qu' on regarde avec la lunette du socialiste c' est à dire: "Dans cette vision strictement comptable, et avec un régime régulé par l' idéal de la plannification et du contrôle bureaucratique, il est vrai que se faire remplacer une hanche revient souvent à priver son voisin du même service vital. On est dans un univers de rationnement alors même que dans une économie libre, l' achat d' un produit n' a jamais pour conséquence d' en priver le voisin. Au contraire, plus on est nombreux à en ressentir le besoin, plus ce produit devient abordable". J' aurais bien voulu être capable de dire des choses aussi joliement et intelligemment, mais non. Muget s' en charge dans le pdf que vous allez télécharger. Et pourquoi vous allez le télécharger? Parce que je me suis donné la peine de taper cette réponse. D' avance merci.
Le sage Posté 24 mars 2009 Signaler Posté 24 mars 2009 Et pourquoi vous allez le télécharger? Parce que je me suis donné la peine de taper cette réponse. Dont acte. Je ne pourrai certainement pas m’atteler à la lecture des 171 pages de ce document avant ce WE mais je vous promets de le faire. D' avance merci. C’est moi qui vous remercie.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.