Randian shithead Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 jubal a dit : Si demain un patron sequestre un syndicaliste pour lui arracher un accord, personne ici ne le justifiera je pense. La serait la vrai symetrie. Ou si un syndicat paye un patron pour lui soutirer un accord !
jubal Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Justifier l’injustifiable, que ce soit la corruption ou la séquestration, le concept n’est pas nouveau, l’idée sous-jacente étant: « la fin justifie les moyens ». La comparaison entre sequestration et corruption est absurde. La corruption est non violente et peut parfaitement etre justifie dans certains cas. En revanche si on remet dans le contexte du message de free jazz auquel tu repondais, il me laisse moi aussi dubitatif ("en employant tantôt la ruse, la corruption ou la force."). Mais je l'ai sans doute mal compris, ca ne peut pas vouloir dire que l'on peut utiliser la force contre ses employes. Ca serait revenir sur une bataille gagne par les liberaux au 19eme siecle il me semble (le droit de greve).
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Ne vous focalisez pas sur les pratiques (que ce soit la corruption, le vol, la séquestration, le chantage, l’intimidation etc) ce qui est intéressant c’est la nature du raisonnement sous-jacent : « la fin justifie les moyens ». Ce qui est frappant, outre les similitudes dans le cheminement intellectuel, c’est l’utilisation d’un vocabulaire identique, la corruption devient une forme de « légitime défense », symétriquement la séquestration est qualifiée de « légitime défense sociale ». L’emploi commun d’oxymores tel que « corruption pacificatrice », lu ici, ou de « séquestration pacifique » lu sur les forums d’extrême gauche est à ce titre symptomatique.
free jazz Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 jubal a dit : Si demain un patron sequestre un syndicaliste pour lui arracher un accord, personne ici ne le justifiera je pense. Il y aurait bien quelques zozos nanarcaps mais ils ne sont pas représentatifs. Citation La serait la vrai symetrie. Ou encore que des syndicalistes corrompent un patron pour obtenir un accord. Mais il faut souligner que les patrons sont moins facilement corruptibles, car ils ont des revenus plus élevés, ce qui augmente leur prix. Jadis, au temps où les patrons étaient des capitalistes, ils avaient même un certain sens de l'honneur et une réputation à défendre. Aujourd'hui ce sont des bourses molles. La preuve est qu'ils ne portent pas plainte en justice et cèdent au chantage sans opposer de résistance.
jubal Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Randian shithead a dit : Ou si un syndicat paye un patron pour lui soutirer un accord ! Voila, et comme il a ete deja note, dans ce cas celui a blamer c'est le patron qui trahi la confiance des proprietaires de la societe. Dans le cas inverse, c'est le syndicaliste qui trahi la confiance de ceux qu'il represente. free jazz a dit : Aujourd'hui ce sont des bourses molles. La preuve est qu'ils ne portent même pas plainte en justice et cèdent même au chantage sans opposer de résistance. Et qu'ils continuent ensuite de travailler avec leur agresseurs, comme si rien de s'etait passe. Ca me depasse. Le sage a dit : Ne vous focalisez pas sur les pratiques (que ce soit la corruption, le vol, la séquestration, le chantage, l’intimidation etc) ce qui est intéressant c’est la nature du raisonnement sous-jacent : « la fin justifie les moyens ». Ok mais "la fin justifie les moyens" ne pose aucun probleme si les moyens en question n'en posent pas non plus. Independament de la fin visee. Bref non la fin ne justifie pas les moyens, un patron ou un employe c'est la meme regle: pas d'agression.
free jazz Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 jubal a dit : Mais je l'ai sans doute mal compris, ca ne peut pas vouloir dire que l'on peut utiliser la force contre ses employes. Ca serait revenir sur une bataille gagne par les liberaux au 19eme siecle il me semble (le droit de greve). Bah si, en cas de séquestrations on envoie la troupe. Surtout répétées, avec épidémie de prises d'otages, pour empêcher l'escalade. C'était aussi la position de Bastiat, en passant, pourtant à l'origine de l'abolition du délit de coalition.
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 free jazz a dit : Auparavant les patrons savaient utiliser les moyens nécessaires pour affaiblir ou briser le chantage syndical, en employant tantôt la ruse, la corruption ou la force. Vous parliez de chantage, pas de uniquement de séquestration, par exemple la grève est-elle, selon vous, une forme de chantage ? Vous trouvez justifiable l’action de corrompre ou d’intimider, éventuellement par la force, un salarié, ou un groupe de salarié. A l’inverse trouveriez vous donc justifiable l’action d’un salarié, ou d’un groupe de salarié, qui consisterai à corrompre un patron ou à l’intimider par la force ?
jubal Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 free jazz a dit : Bah si, en cas de séquestrations on envoie la troupe. Surtout répétées, avec épidémie de prises d'otages, pour empêcher l'escalade. Ah oui suite a une agression bien sur ! Et c'est d'ailleurs une autre chose qui est incroyable dans ces sequestrations: la non intervention de la police. Mais peut etre qu'ils interviendraient si la victime etait moins conciliante avec ses ravisseurs ?
Calembredaine Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Ce qu’ils vivent, à tord ou à raison, comme une agression c’est le licenciement, ils demandent effectivement l’arrêt de celui-ci ou au pire que celui-ci soit indemnisé à hauteur de leurs espérances. Je confirme que le raisonnement est bien tenu en ces termes par l’extrême gauche : je vient de taper « séquestration légitime défense » sur google, et l’un des premier résultat à pour titre « Pourquoi la légitime défense sociale serait t’elle condamnable ? », par Marie George Buffet Fabuleux. L'agression, le vol et l'extorsion deviennent de la légitime défense.
free jazz Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Vous parliez de chantage, pas de uniquement de séquestration, par exemple la grève est-elle, selon vous, une forme de chantage ? Le chantage est le principe même de la grève, sinon elle n'a aucun intérêt. Toutefois ici nous ne parlons pas seulement de mouvement de grève, mais bien d'actes de banditisme. Dans ce cas la corruption d'un syndicaliste qui veut couler la boîte en l'empêchant de licencier, constitue un contre-poison, un moyen de sauver l'entreprise toute entière. Cela contribue donc à l'intérêt de la majorité des salariés. Couler la boîte au sens propre, la ruiner, tel est l'objectif des syndicalistes les plus virulents : la pousser à la faillite, par vengeance. Citation Vous trouvez justifiable l’action de corrompre ou d’intimider, éventuellement par la force, un salarié, ou un groupe de salarié. A l’inverse trouveriez vous donc justifiable l’action d’un salarié, ou d’un groupe de salarié, qui consisterai à corrompre un patron ou à l’intimider par la force ? Quand tu fais face à une bande de voyous, une alternative à la violence est d'intimider le chef de la bande. Ou encore mieux : payer un mercenaire parmi les meneurs pour démoraliser les grévistes. De telles pratique étaient courantes, celà relève du bon sens tout simplement. C'est faire oeuvre de modération. Le problème est que comme la plupart de nos contemporains vous inversez la cause et l'effet, celui qui tient le bâton et la victime.
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Rocou a dit : Fabuleux. L'agression, le vol et l'extorsion deviennent de la légitime défense. Si vous aviez lu l’ensemble du fil vous auriez pu y ajouter la corruption et l’intimidation, et non je ne trouve pas ça fabuleux bien au contraire. jubal a dit : Ca serait revenir sur une bataille gagne par les liberaux au 19eme siecle il me semble (le droit de greve). free jazz a dit : Le chantage est le principe même de la grève, sinon elle n'a aucun intérêt. J’aimerai approfondir votre raisonnement : Quand un CA menace de fermer une usine si les salariés n’acceptent pas un retour aux 40 heures considéreriez vous qu’il s’agit d’une forme du chantage ? Si oui et, puisque vous le justifiez dans le cas de la grève, cela légitime t’il pour vous le recours à l’intimidation? … La séquestration n’est pas un acte de légitime défense. Une séquestration est perçu, à juste titre, comme une agression, c’est un acte violent. Cela ne doit pas nous conduire à occulter le fait que les licenciements dont certains salariés sont victimes sont aussi perçus par ceux-ci, comme une agression, couplé parfois à un sentiment d’injustice ou de trahison (comme dans le cas de continental puisque l’engagement des salariés d'augmenter leur temps de travail avait été pris précisément dans le but de préserver l’emploi). Que, par réaction épidermique à ces séquestrations injustifiables, l’on en arrive à justifier la corruption ou l’intimidation me sidère.
Ash Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Quand un CA menace de fermer une usine si les salariés n’acceptent pas un retour aux 40 heures considérer vous qu’il s’agit d’une forme du chantage ? Si oui et, puisque vous le justifiez dans le cas de la grève, cela légitime t’il pour vous le recours à l’intimidation? En aucun cas. Et il faut m'expliquer l'analogie avec la séquestration, autrement dit un acte de violence caractérisé.
free jazz Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Quand un CA menace de fermer une usine si les salariés n’acceptent pas un retour aux 40 heures considérer vous qu’il s’agit d’une forme du chantage? Les contrats existent. Le temps de travail peut-être un meilleur ajustement qu'une délocalisation. Mais si vous empêchez par la coercition les entreprises de licencier lorsqu'elles ont besoin de réduire leur voilure pour s'adapter à une tempête, elles sont contraintes de mettre la clef sous la porte ou de délocaliser. Et tout le monde est perdant. Par ailleurs je vous rappelle que les patrons n'ont pas le droit de licencier en nombre, ils sont obligés de passer par un Plan Social, dont la plupart des cas incriminés par les ravisseurs comportent des indemnités confortables. Avec une telle réputation de tolérance vis-à-vis de ces pratiques, croyez-vous que les entreprises étrangères voudront encore maintenir des usines en France, ou fuiront-elles ce territoire comme un endroit dangereux et particulièrement inhospitalier? Si cela vous choque que les patrons aient une réaction défensive en prenant des mesures pour empêcher la banalisation en sport national des séquestrations dont ils sont la cible, soyez rassuré, la lâcheté devient la norme. Citation La séquestration n’est pas un acte de légitime défense. Une séquestration est perçu, à juste titre, comme une agression, c’est un acte violent. Cela ne doit pas nous conduire à occulter le fait que les licenciements dont certains salariés sont victimes sont aussi perçus par ceux-ci, comme une agression, couplé parfois à un sentiment d’injustice ou de trahison (comme dans le cas de continental puisque l’engagement des salariés d'augmenter leur temps de travail avait été pris précisément dans le but de préserver l’emploi).Que, par réaction épidermique à ces séquestrations injustifiables, l’on en arrive à justifier la corruption ou l’intimidation me sidère. Voilà qui est déjà plus nuancé, mais vous continuez à esquiver en ne répondant pas aux arguments précédents et en faisant du relativisme avec de gros sabots.
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 free jazz a dit : Les contrats existent. Le temps de travail peut-être un meilleur ajustement qu'une délocalisation. Mais si vous empêchez par la coercition les entreprises de licencier lorsqu'elles ont besoin de réduire leur voilure pour s'adapter à une tempête, elles sont contraintes de mettre la clef sous la porte ou de délocaliser. Et tout le monde est perdant. Par ailleurs je vous rappelle que les patrons n'ont pas le droit de licencier en nombre, ils sont obligés de passer par un Plan Social, dont la plupart des cas incriminés par les ravisseurs comportent des indemnités confortables. Le fait de menacer de fermer une usine n’est donc, d’après vous, qu’un outil de négociation en vu de d’obtenir la modification d’un contrat. Parallèlement je repose donc ma question la grève est-elle, selon vous, une forme de chantage ou bien un simple outil de négociation en vu de d’obtenir la modification d’un contrat ? Si dans un cas vous justifié la réaction violente pourquoi pas dans l’autre ? free jazz a dit : Voilà qui est déjà plus nuancé, mais vous continuez à esquiver en ne répondant pas aux arguments précédents et en faisant du relativisme avec de gros sabots. Ma condamnation de ces pratiques est ferme et ce depuis le début de ce débat, nul nuance ni esquive de ma part.
free jazz Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Parallèlement je repose donc ma question la grève est-elle, selon vous, une forme de chantage ou bien un simple outil de négociation en vu de d’obtenir la modification d’un contrat ?Si dans un cas vous justifié la réaction violente pourquoi pas dans l’autre ? Wikibéral est ton ami : Citation Frédéric Bastiat affirme que la grève ne doit être punie qu'en cas de violence : Que le Procureur de la République dise : nous ne vous poursuivons pas parce que vous vous êtes coalisés, vous étiez parfaitement libres. Vous avez demandé une augmentation de salaire, nous n'avons rien dit ; vous avez voulu le chômage, nous n'avons rien dit ; vous avez cherché à agir par la persuasion sur vos camarades, nous n'avons rien dit. Mais vous avez employé les armes, la violence, la menace ; nous vous avons traduits devant les tribunaux. http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_de_gr%C3%A8ve Citation Ma condamnation de ces pratiques est ferme et ce depuis le début de ce débat, nul nuance ni esquive de ma part. Donc vous êtes favorable à l'arrêt de l'escalade.
neuneu2k Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Le fait de menacer de fermer une usine n’est donc, d’après vous, qu’un outil de négociation en vu de d’obtenir la modification d’un contrat. Parallèlement je repose donc ma question la grève est-elle, selon vous, une forme de chantage ou bien un simple outil de négociation en vu de d’obtenir la modification d’un contrat ? Dans les deux cas, c'est de la négociation, dans les deux cas, la menace n'est pas illégitime car l'acte potentiel est légitime, ni la greve, ni la fermeture d'usine ne sont des agressions. Ce qui est agressif, c'est d'envoyer l'armée forcer les grévistes a travailler, ce qui est agressif c'est d'occuper les locaux, ce qui est agressif c'est d'intimider physiquement les non grévistes et de séquestrer les cadres, c'est pourtant pas compliqué de faire la différence. Alors oui, certains patrons ont été du mauvais coté du bâton dans le passé et ont commis des crimes envers leurs employés… mais ils sont tous morts de vieillesse, de nos jours, il n'y a aucune équivalence morale entre une fermeture d'usine et l'usage de la violence physique.
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 free jazz a dit : Wikibéral est ton ami :http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_de_gr%C3%A8ve Merci d’avoir nuancés vos propos, si vous partagiez la vision de Bastiat, la grève ne serait donc plus, selon vous, une forme de chantage, condamnable en soit, mais peut être un droit, éventuellement prévu par contrat. C’est donc sa seule expression violente qui peut justifier la coercition. free jazz a dit : Donc vous êtes favorable à l'arrêt de l'escalade. La séquestration est une forme d’action violente, elle justifie la coercition. free jazz a dit : Auparavant les patrons savaient utiliser les moyens nécessaires pour affaiblir ou briser le chantage syndical, en employant tantôt la ruse, la corruption ou la force. neuneu2k a dit : Alors oui, certains patrons ont été du mauvais coté du bâton dans le passé et ont commis des crimes envers leurs employés… C’est bien l’apologie de ces « crimes » passés qui a motivé mon intervention et non la question de la séquestration avec laquelle nous sommes apparemment tous d’accord.
h16 Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : si vous partagé la vision de Bastiat, Aaaargh mes yeux aaaaïe ça pique aaaaaargh
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 h16 a dit : Aaaargh mes yeuxaaaaïe ça pique aaaaaargh Rectifié
free jazz Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Merci d’avoir nuancés vos propos, si vous partagiez la vision de Bastiat, la grève ne serait donc plus, selon vous, une forme de chantage, condamnable en soit, Un chantage n'est pas condamnable en soi, personne n'a dit ça. Il l'est si accompagné de menaces et de violence. C'est ce qu'on vous dit depuis le début, vous faites la sourde oreille. Donc, acheter un vote ou payer un pot-de-vin, c'est user de menaces et de violence? Voilà pourquoi le patronat disposait jadis de caisses noires, fort utiles. Citation mais peut être un droit, éventuellement prévu par contrat. Un droit dont les ravisseurs abusent volontier. Ce n'est pas un droit à foutre le boxon, ça s'appelle un droit bafoué. Citation C’est donc sa seule expression violente qui peut justifier la coercition. Vous êtes longuet à la détente. Donc l'usage de la force, l'envoi de la troupe, voire des commandos et milices de sécurité privés, et on fait condamner les responsables par les tribunaux, c'est le service minimum. Or force est de constater que les autorités comme le patronat laissent faire.
h16 Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 free jazz a dit : Donc, acheter un vote ou payer un pot-de-vin, c'est user de menaces et de violence? Mais oui voyons : l'argent est une violence pour ceux qui n'en ont pas !
Invité jabial Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Intéressant, je suis convaincu que le raisonnement inverse est effectué dans l’autre "camp".Ça donnerai quelque chose du genre : "J'ajoute que la séquestration n'est pas nécessairement nuisible, elle peut s'apparenter aussi à une forme de légitime défense contre des agressions économiques." Oui mais les "agressions économiques" sont aux agressions ce que la "justice sociale" est à la justice. C'est pipo. Il existe un droit de légitime défense contre les agressions, pas un droit d'agresser les "exploiteurs". Renoncer à la violence face à des adversaires violents, c'est du suicide pur et simple. Autant leur donner les clefs tout de suite.
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 free jazz a dit : Auparavant les patrons savaient utiliser les moyens nécessaires pour affaiblir ou briser le chantage syndical, en employant tantôt la ruse, la corruption ou la force. free jazz a dit : Voilà pourquoi le patronat disposait jadis de caisses noires, fort utiles. Nouvelles nuances dans vos propos, on est ainsi passé de l’usage de la force à l’utilisation de caisse noir. En lisant vos premières interventions j’avais cru comprendre que vous préconisiez l’usage de la force de manière préventive, c'est-à-dire dès la grève (que vous qualifiée de « chantage syndical ») et non dans le seul cas de la séquestration. La mise au point n’était donc pas inutile.
Invité jabial Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Si vous aviez lu l’ensemble du fil vous auriez pu y ajouter la corruption et l’intimidation, et non je ne trouve pas ça fabuleux bien au contraire. La corruption est l'intimidation sont des formes d'usage de la force. Illégitime en première instance, ils sont légitimes lorsqu'ils répondent à une agression. Citation Quand un CA menace de fermer une usine si les salariés n’acceptent pas un retour aux 40 heures considéreriez vous qu’il s’agit d’une forme du chantage ? Quand un salarié menace de partir ailleurs si le patron n'accepte pas de les augmenter, est-ce que c'est du chantage? Bah non, c'est son droit. Et ben c'est pareil. L'emploi n'appartient pas aux salariés, pas plus qu'au patron, n'en déplaisent aux marxistes. L'emploi est une relation entre deux personnes, et comme n'importe quelle relation il peut légitimement être rompu à l'initiative de n'importe laquelle. Les conditions de cette rupture sont précisées au contrat. Citation La séquestration n’est pas un acte de légitime défense. Une séquestration est perçu, à juste titre, comme une agression, c’est un acte violent. La séquestration n'est pas "perçue" comme une agression : c'est une agression. C'est un acte réprimé par toutes les lois de tous les pays du monde, et même là où il n'y a pas de loi les traditions tribales le répriment. C'est une forme d'esclavage. C'est mille fois pire que le vol - c'est un crime, non un délit. On ne blague pas avec ces choses-là. Citation Cela ne doit pas nous conduire à occulter le fait que les licenciements dont certains salariés sont victimes sont aussi perçus par ceux-ci, comme une agression, couplé parfois à un sentiment d’injustice ou de trahison (comme dans le cas de continental puisque l’engagement des salariés d'augmenter leur temps de travail avait été pris précisément dans le but de préserver l’emploi). On s'en fout de ce qui est perçu. Dans tout litige les deux parties vont "percevoir" que l'autre est pédonazi et d'autre être exterminé immédiatement pour protéger l'humanité. Il n'en reste pas moins que dans la réalité un licenciement, comme un divorce, n'est pas une agression - c'est un droit. Citation Que, par réaction épidermique à ces séquestrations injustifiables, l’on en arrive à justifier la corruption ou l’intimidation me sidère. C'est encore bien gentil tout ça. En tout logique on devrait séquestrer les coupables à leur tour, c'est-à-dire les foutre en tôle.
free jazz Posté 11 avril 2009 Auteur Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Nouvelles nuances dans vos propos, on est ainsi passé de l’usage de la force à l’utilisation de caisse noir.En lisant vos premières interventions j’avais cru comprendre que vous préconisiez l’usage de la force de manière préventive, c'est-à-dire dès la grève (que vous qualifiée de « chantage syndical ») et non dans le seul cas de la séquestration. La mise au point n’était donc pas inutile. C'est vrai que passer de la corruption à la caisse noire c'est le grand écart. Pour le reste zéro mise au point, mon observation de départ vaut aussi pour les grèves quand elles servent de prétexte au vandalisme, pas seulement pour les séquestrations. Mais là on a franchi un cap, l'heure n'est plus aux mesures préventives, les séquestrations deviennent un genre de banditisme accepté, au même titre que les opérations de rapine autoréductrices dans les grands magazins.
Le sage Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 free jazz a dit : C'est vrai que passer de la corruption à la caisse noire c'est le grand écart. Exit donc l'usage de la force en cas de grève, ne reste que la corruption. free jazz a dit : Pour le reste zéro mise au point, mon observation de départ vaut aussi pour les grèves quand elles servent de prétexte au vandalisme, pas seulement pour les séquestrations. Et ça ce n’est pas une mise au point ? free jazz a dit : Mais là on a franchi un cap, l'heure n'est plus aux mesures préventives, les séquestrations deviennent un genre de banditisme accepté, au même titre que les opérations de rapine autoréductrices dans les grands magazins. Nous sommes parfaitement d’accord sur ce point.
h16 Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Et ça ce n’est pas une mise au point ? Les mots opérationnels que tu aurais dû grasser étaient "vaut aussi".
Apollon Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Intéressant, je suis convaincu que le raisonnement inverse est effectué dans l’autre "camp".Ça donnerai quelque chose du genre : "J'ajoute que la séquestration n'est pas nécessairement nuisible, elle peut s'apparenter aussi à une forme de légitime défense contre des agressions économiques." Bien vu. free jazz a dit : Tu mélanges tout. Pas vraiment, Le Sage touche des points sensibles. free jazz a dit : Un chantage n'est pas condamnable en soi Mais précisément si. Le chantage est condamnable en soi de même que l'usage de la contrainte ou la corruption. De telles actions ne deviennent légitime que quand elles servent évidemment à prévenir un mal plus grand. Soutenir le bien-fondé de la corruption contre des syndicats violents conduits à l'affaiblissement de l'état de droit et non à son renforcement. Il y a bien plus à perdre qu'à gagner.
Hidalgo Posté 11 avril 2009 Signaler Posté 11 avril 2009 Le sage a dit : Intéressant, je suis convaincu que le raisonnement inverse est effectué dans l’autre "camp".Ça donnerai quelque chose du genre : "J'ajoute que la séquestration n'est pas nécessairement nuisible, elle peut s'apparenter aussi à une forme de légitime défense contre des agressions économiques." La violence est bien légitime pour faire respecter l'état de droit non? La légitimité supposée de son utilisation par l'état réside bien dans sa finalité : le respect de l'état de droit ? Donc avec une même finalité, mais par d'autres acteurs, cela deviendrait-il immoral ?
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