Bébés médicaments

[Ash]

Raison de plus pour trouver que la FIV est une horreur : on crée des êtres humains en sachant pertinemment qu'ils ne pourront pas se développer…

Absolument. L'argument médical est un trompe-oeil.

En somme, "droit à être porté" n'aurait pas plus de réalité que le "droit au travail" ou le "droit au logement" ? J'aime bien.

Peut-être car ça déshumanise les actes en question.

Donc on demande à l'embryon son avis?

Mais d'où sortez vous ces généralisations idiotes?

C'est parce qu'il n'a pas d'avis qu'on peut le manipuler comme bon nous semble ?

[Randian shithead]

Raté, je ne pratique pas cet ad-hominem la, le pire c’est que la sélection des embryons, ca ne me choque pas plus que ça, mais la justification que tu y met est également valide pour des fœtus, des nouveaux nés, ou même des adultes : ‘autant les tuer vite avant qu’ils ne meurent, c’est meilleur pour tout le monde’

Mouais… est-ce que la position qui consiste à ne pas considérer un embryon comme un être humain est définitivement sacrilège sur le forum ?

[neuneu2k]

Donc on demande à l'embryon son avis?

Mais d'où sortez vous ces généralisations idiotes?

De tes phrases idiotes, il va falloir s’y habituer mon petit.

Le nouveau né qui a une maladie grave, on ne lui demande pas non plus, donc on le tue ?

Et l’enfant de 4 ans avec un retard mental grave qui va crever dans les années qui suivent, on ne peux pas lui demander son avis non plus, donc on le tue ?

Si ton argument est : l’embryon n’est pas un sujet de droit, dis le, on sera même d’accord, mais pour l’instant ton argument tiens a ‘il va mourir de toute façon, alors autant le faire proprement/pas cher’.

[A.B.]

Oui, c’est la posture evictionniste, mais elle néglige un peu l’obligation de bonne foi, il faudrait au minimum faire une annonce publique de recherche de porteuses dans ce cas par exemple.

C'est la position de Block*. Crois-tu vraiment que quelqu'un se serait propose ?

Rajouttons que cette position evictionniste n'est qu'une ligne de defense redondante, mais cela montre que la question du statut du foetus n'est pas en jeu.

* que je rejette, il n'y a pas de droit a etre porte, et pas non plus de droit a ce que quelqu'un annonce qu'on a besoin d'etre porte.

[Ash]

C'est la position de Block. Crois-tu vraiment que quelqu'un se serait propose ?

Raison de plus pour s'interroger sur la pratique en question.

Mouais… est-ce que la position qui consiste à ne pas considérer un embryon comme un être humain est définitivement sacrilège sur le forum ?

Bien sûr que non. Elle est d'ailleurs majoritaire, comme partout ailleurs.

[john_ross]

Pourtant, le début de la phrase précisait "dans ce genre de maladies" ce qui définit un cadre particulier. Donc votre conclusion "il faut pratiquer la sélection dans tous les cas" est erronée et n'appartient pas à mon raisonnement.

Dans ce genre de maladie il est inévitable de pratiquer la sélection d'embryon.

Donc il ne faut pas avoir recours au hasard pour le deuxième enfant.

Comme on ne peut pas savoir si un embryon sera ou non viable.

Il faut toujours pratiquer la sélection d'embryon tout le temps.

Tout part du terme inévitable.

[Pandi]

Dans ce genre de maladie il est inévitable de pratiquer la sélection d'embryon.

Donc il ne faut pas avoir recours au hasard pour le deuxième enfant.

Comme on ne peut pas savoir si un embryon sera ou non viable.

Il faut toujours pratiquer la sélection d'embryon tout le temps.

Tout part du terme inévitable.

J'ai dit qu'il était inévitable de pratiquer la sélection? Je ne crois pas. J'ai dit que la sélection était inévitable, qu'elle soit le fruit de l'action humain ou d'un processus naturel. J'aurais sans doute dû préciser ce que j'entendais par sélection in vitro ou in vivo, mais ça me semblait relativement clair sur le moment.

Dans le diagnostic préimplantatoire, on ne peut pas savoir si un embryon est viable, mais on peut à l'inverse savoir qu'il ne l'est pas quand il est atteint de maladies génétiques mortelles.

De plus, si vous relisez entièrement mes propos, vous auriez de quoi nuancer l'horreur que j'ai provoqué chez vous.

[Ash]

Sauf que dans le cas présent on a crée les embryons à dessein.

[Invité jabial]

Purée, ça commence déjà à s'énerver.

Calmos, c'est possible? Il y a des questions éthiques en jeu, toussa.

Oui, c’est la posture evictionniste, mais elle néglige un peu l’obligation de bonne foi, il faudrait au minimum faire une annonce publique de recherche de porteuses dans ce cas par exemple.

Tout à fait. La position évictionniste stricte se doit de considérer ce problème.

[Pandi]

Sauf que dans le cas présent on a crée les embryons à dessein.

Tout à fait. Dans le cas présent, il n'était plus seulement question de l'intérêt propre de l'enfant à naitre, à savoir ne pas être malade, mais aussi de l'intérêt de son frère.

[john_ross]

J'ai dit qu'il était inévitable de pratiquer la sélection? Je ne crois pas. J'ai dit que la sélection était inévitable, qu'elle soit le fruit de l'action humain ou d'un processus naturel. J'aurais sans doute dû préciser ce que j'entendais par sélection in vitro ou in vivo, mais ça me semblait relativement clair sur le moment.

Dans le diagnostic prénatale, on ne peut pas savoir si un embryon est viable, mais on peut à l'inverse savoir qu'il ne l'est pas quand il est atteint de maladies génétiques mortelles.

De plus, si vous relisez entièrement mes propos, vous auriez de quoi nuancer l'horreur que j'ai provoqué chez vous.

Le problème est que sur ce genre de sujet j'ai des a priori à cause de vos posts précédents dans le fil sur l'installation des médecins.

[Pandi]

Le problème est que sur ce genre de sujet j'ai des a priori à cause de vos posts précédents dans le fil sur l'installation des médecins.

Je partage entièrement votre analyse. Malheureusement, je ne puis rien face à vos préjugés. C'est votre droit le plus strict que d'en avoir.

[Invité jabial]

Je me demande ce qui est préférable : la sélection artificielle (qui implique la mort d'embryons) ou l'ingénierie génétique (on fait un seul exemplaire et on répare un gène "cassé" avant de laisser la cellule-oeuf se diviser… au risque de voir cela étendu à la création de "surhommes").

[neuneu2k]

Dans l’état de l’art et les prédictions a moyen terme, l’ingénierie génétique fiable sur une seule cellule est hors de portée, donc malheureusement le choix n’est pas exclusif, on peut avoir, et on aura certainement, le cumul des deux : modification génétique (cela dit, si c’est pour remplacer un gène pourri par une version normale, celle du parent sain par exemple, ca ne me choque pas) et destruction d’embryons.

[Highlife]

La question est : a-t-on le droit de créer des embryons in vitro?

Selon ma position oui. Si j'ai des problèmes pour concevoir avec mon épouse, je peux recourir à la FIV. A partir de là je suis sachant et donc je deviens responsable de l'embryon et la femme se doit donc de le porter et non de le laisser mourir ou je ne sais quoi.

Mouais… est-ce que la position qui consiste à ne pas considérer un embryon comme un être humain est définitivement sacrilège sur le forum ?

Pas spécialement, illogique et arbitraire sans aucun doute, je vous invite à lire de précédents posts sur ce sujet.

Je me demande ce qui est préférable : la sélection artificielle (qui implique la mort d'embryons) ou l'ingénierie génétique (on fait un seul exemplaire et on répare un gène "cassé" avant de laisser la cellule-oeuf se diviser… au risque de voir cela étendu à la création de "surhommes").

Ton sujet me dépasse Jabial.

[Brock]

on va en avoir des surhommes je vois pas pourquoi vous vous tortillez.

[john_ross]

Selon ma position oui. Si j'ai des problèmes pour concevoir avec mon épouse, je peux recourir à la FIV. A partir de là je suis sachant et donc je deviens responsable de l'embryon et la femme se doit donc de le porter et non de le laisser mourir ou je ne sais quoi.

Lors d'une FIVET il y a plus d'embryons fabriqués qu'implantés.

Ce sont les embryons surnuméraires.

[Ash]

Selon ma position oui. Si j'ai des problèmes pour concevoir avec mon épouse, je peux recourir à la FIV. A partir de là je suis sachant et donc je deviens responsable de l'embryon et la femme se doit donc de le porter et non de le laisser mourir ou je ne sais quoi.

On peut quand même s'interroger sur l'étendu du problème en question. Une FIV, ça restera toujours une manipulation d'embryons. Si on s'y oppose dans un cas comme celui décrit par Jabial, on ne peut pas vouloir l'autoriser pour son plaisir personnel (avoir sa descendance génétique) ? Et encore, dans le cas de Jabial il y a utilisation médicale.

[Luis]

on va en avoir des surhommes je vois pas pourquoi vous vous tortillez.

Mais comme l'a dit Lucilio ailleurs dans un éclair de génie : "N'est-ce pas un grand défi en soi que d'apprendre à être des hommes, des vrais ?"

[Brock]

peut-etre bien mais ca n'est absolument pas le sujet.

ca fait une belle phrase mais ca n'illustre pas le vecteur que suit l'humanite dans son ensemble.

[Highlife]

On peut quand même s'interroger sur l'étendu du problème en question. Une FIV, ça restera toujours une manipulation d'embryons. Si on s'y oppose dans un cas comme celui décrit par Jabial, on ne peut pas vouloir l'autoriser pour son plaisir personnel (avoir sa descendance génétique) ? Et encore, dans le cas de Jabial il y a utilisation médicale.

Je vais me renseigner sur ce qu'est une FIV mais n'est ce pas tout simplement de réaliser une fécondation en dehors du corps humain sans aucune modification/manipulation génétique?

[Invité jabial]

Je vais me renseigner sur ce qu'est une FIV mais n'est ce pas tout simplement de réaliser une fécondation en dehors du corps humain sans aucune modification/manipulation génétique?

Le problème moral de la FIV provient du fait qu'on ne réalise pas une fécondation mais plusieurs, et qu'ensuite les autres embryons sont détruits ou congelés. Rien n'empêche théoriquement de faire une FIV "kasher" mais pour ça il faudrait recommencer l'opération à chaque échec, ce qui serait beaucoup plus cher.

[Luis]

ca fait une belle phrase mais ca n'illustre pas le vecteur que suit l'humanite dans son ensemble.

Qu'est ce "vecteur que suit l'humanité dans son ensemble" ? Et pour moi, ce n'est pas ça la question posée, mais plus simplement : "je vais être père et un cas pareil se présente à moi, qu'est-ce que je dois faire et qui est bien ?" La préoccupation légale ("Y a-t-il une loi à faire respecter par l'Etat") vient ensuite.

On pourrait dire aussi que le vecteur que semble suivre l'humanité dans son ensemble, c'est la légalisation de l'avortement. Mais ça nous en apprend peu sur sa moralité (pas rien, je suis prêt à le concéder).

[Highlife]

Le problème moral de la FIV provient du fait qu'on ne réalise pas une fécondation mais plusieurs, et qu'ensuite les autres embryons sont détruits ou congelés. Rien n'empêche théoriquement de faire une FIV "kasher" mais pour ça il faudrait recommencer l'opération à chaque échec, ce qui serait beaucoup plus cher.

Echec = l'embryon ne survit pas ?

Sinon pour ce qui est de la fécondation multiple ma position est limpide, sur l'autre point je suis un peu plus circonspect. Mais par précaution je me position contre.

[Rincevent]

Mouais… est-ce que la position qui consiste à ne pas considérer un embryon comme un être humain est définitivement sacrilège sur le forum ?

Non. C'est ma position : le fait de pouvoir être considéré comme un être humain me semble sensiblement liée à l'apparition d'un système nerveux fonctionnel.

[Brock]

et encore!

[Highlife]

Non. C'est ma position : le fait de pouvoir être considéré comme un être humain me semble sensiblement liée à l'apparition d'un système nerveux fonctionnel.

Et pour lui c'est lié à X.

Pour d'autres ce sera Y.

Bref ça dépend des sensibilités de chacun.

Donc non en effet cette position est bien au contraire minoritaire: ici comme ailleurs.

[Rincevent]

Donc non en effet cette position est bien au contraire minoritaire: ici comme ailleurs.

C'est pourtant la seule position bien fondée sur des raisons raisonnables (et non, ce n'est pas pléonasmique). De plus, elle a l'avantage d'être mienne. Na.

[Brock]

je suis d'acc avec Rincevent

cette solution permet aussi de tester plein de choses vraiment amusantes donc je suis pour

(comme par exemple je pourrais me faire pousser un clone decerebre de moi meme et prendre des bouts dessus pour reparer mes exces.

ce serait super )

… mais personnellement je ne mange que le blanc des oeufs, le jaune me fait grossir.

[A.B.]

Et pour lui c'est lié à X.

Pour d'autres ce sera Y.

Bref ça dépend des sensibilités de chacun.

Donc non en effet cette position est bien au contraire minoritaire: ici comme ailleurs.

A ce sujet, je trouve pqrticulierement absurde de voir que les plus religieux qui sont normalement dualistes s'accrochent a une vision reductionniste de l'etre humain, defini par une simple expression genetique.