Invité jabial Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Ne confondons pas responsabilité morale et légale.Le droit, c'est pas : "c'est mal" -> "ça doit être interdit". Ca va plus loin que ça ; tous les interdits ne sont pas juridiques. Le droit, c'est pas "c'est mal", c'est "on a le droit de taper celui qui fait ça si besoin pour l'en empêcher".
free jazz Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 On abandonne et on est plus responsable. Fastoche la vie en anarcapie Et chercher une famille d'accueil c'est pas laisser le gosse au pied d'une porte. La notion d'abandon publique c'est du n'importe quoi. Cela dit on peut raisonnablement supposer que si le marché de l'adoption était complètement libre, étant donné la forte demande actuelle, le taux d'abandons serait certainement très faible, puisqu'il y aurait même un marché de l'occasion.
Ash Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Ne confondons pas responsabilité morale et légale.Le droit, c'est pas : "c'est mal" -> "ça doit être interdit". Exactement, c'est pourquoi l'abandon se doit d'être interdit. Il y a une vie en jeu. Faire preuve de négligence pouvant entrainer la mort, c'est condamnable que je sache. J’aimerai bien savoir comment tu arrive a considérer que laisser un enfant exposé aux éléments est un respect de l’obligation de moyens de lui chercher une famille adoptive, dans une église bondée, soit, mais devant une porte fermée…Je comprends tout a fait que tu sois en désaccord de principe avec cette position, mais est tu obligé de la caricaturer pour en être choqué ? Abandonner n'est pas confier. Dans le 1er cas on se défausse de toute responsabilité (et ça inclue la réprobation sociale).
Randian shithead Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Exactement, c'est pourquoi l'abandon se doit d'être interdit. Il y a une vie en jeu. Faire preuve de négligence pouvant entrainer sa mort, c'est condamnable que je sache. ? Ça doit pas être clair, alors je reformule : l'implication entre "c'est mal" et "ça doit être interdit" n'est pas automatique. (Il y a toujours des vies en jeu).
Brock Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 si la mere est mal au point d'abandonner son enfant ce serait un peu con de les obliger a rester ensemble par la force. la responsabilite c'est pas tout.
h16 Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 L'idée consisterait à cogner très fort la mère en utilisant le gamin comme objet contondant. Si on tape suffisamment fort, on élimine tous les problèmes.
Ash Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 ?Ça doit pas être clair, alors je reformule : l'implication entre "c'est mal" et "ça doit être interdit" n'est pas automatique. (Il y a toujours des vies en jeu). C'est parfaitement clair. Puisqu'il y a toujours une vie en jeu, c'est très logiquement interdit. Mais si tu demandes en quoi protéger la vie d'innocent est un impératif, je t'invite à réviser le Droit le plus élémentaire. si la mere est mal au point d'abandonner son enfant ce serait un peu con de les obliger a rester ensemble par la force.la responsabilite c'est pas tout. La moindre des choses c'est d'assumer ses actes. L'abandonner, c'est lâche et criminel. On va pas en plus lui donner raison, invoquant au combien la vie est trop dure. Ne plus vouloir s'occuper de son enfant n'est pas un droit à la négligence. That's all.
Randian shithead Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 C'est parfaitement clair. Puisqu'il y a toujours une vie en jeu, c'est très logiquement interdit.Mais si tu demandes en quoi protéger la vie d'innocent est un impératif, je t'invite à réviser le Droit le plus élémentaire. Non, je dis bien qu'il y a toujours des vies en jeu, pas seulement quand on parle d'avortement, ça ne justifie pas de faire des lois pour faire triompher le bien et éradiquer le mal. Et j'ai pas vu dans Hayek une distinction entre la vie d'innocent et la vie des autres… Enfin bref, je vois que tu comptes sur les lois pour apporter un ordre moral à la société. Si le désaccord est à ce niveau là, forcément, on peut pas s'entendre.
h16 Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 La moindre des choses c'est d'assumer ses actes. L'abandonner, c'est lâche et criminel. On va pas en plus lui donner raison, invoquant au combien la vie est trop dure.Ne plus vouloir s'occuper de son enfant n'est pas un droit à la négligence. That's all. Ca, c'est bien joli, mais concrètement, tu fais comment ? En outre, si la mère ne supporte pas son enfant pour moult raisons dont psychologiques par exemple, les forcer ensemble ne me paraît pas judicieux du tout.
Ash Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Non, je dis bien qu'il y a toujours des vies en jeu, pas seulement quand on parle d'avortement, ça ne justifie pas de faire des lois pour faire triompher le bien et éradiquer le mal.Et j'ai pas vu dans Hayek une distinction entre la vie d'innocent et la vie des autres… Enfin bref, je vois que tu comptes sur les lois pour apporter un ordre moral à la société. Si le désaccord est à ce niveau là, forcément, on peut pas s'entendre. Je ne comprends rien à ta réponse. Ca, c'est bien joli, mais concrètement, tu fais comment ? En outre, si la mère ne supporte pas son enfant pour moult raisons dont psychologiques par exemple, les forcer ensemble ne me paraît pas judicieux du tout. Qui parle d'obliger un parent à rester avec sa progéniture ? Je rappelle seulement que tout parent à un devoir de protection vis à vis son enfant et que l'abandonner au milieu du village s'est y enfreindre. Je m'étonne que certains s'en étonnent. Eh oui, une loi en ce sens est normale et aucunement liberticide.
h16 Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Qui parle d'obliger un parent à rester avec sa progéniture ?Je rappelle seulement que tout parent à un devoir de protection vis à vis son enfant et que l'abandonner au milieu du village s'est y enfreindre. Je m'étonne que certains s'en étonnent. Eh oui, une loi en ce sens est normale et aucunement liberticide. Ton étonnement provient du fait que ta réponse est ambigüe. Elle fut mal interprétée : peut-être parce que tes interlocuteurs sont bêtes ou peut-être t'es-tu mal exprimé. Evidemment, une mère qui abandonne son enfant doit être sanctionnée. Mais ce n'est pas ce dont parlait Jim16. Il disait qu'il était idiot de vouloir remettre l'une avec l'autre. Revenir à la charge avec ta remarque entraîne confusion. L'important étant qu'au final, le fond de ta réponse me semble correct, et que la remarque de Jim16 me semble aussi intéressante.
Randian shithead Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Je ne comprends rien à ta réponse. Ok, je reformule : - l'argument "il y a des vies en jeu" est trop vague et peut être repris à toutes les sauces. - tu parlais de protéger "la vie d'innocents", je ne vois pas où le fait qu'ils sont innocents intervient dans le droit à la vie. - enfin, les lois sont l'expression de l'ordre moral de la société. On discute beaucoup avec des arguments plus ou moins solide sur ce sujet en oubliant que la vision qu'on en a est essentiellement culturelle : par exemple, que penser d'une civilisation où la religion n'a jamais prohibé l'avortement et qui n'a pourtant pas sombré dans la barbarie ?
Luis Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 En ce qui me concerne, c'est entre autres le fait que l'on avorte en masse qui fait de nous des barbares. Bien sûr, on pourrait en dire long aussi sur pas mal de nos moeurs.
Ash Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Ton étonnement provient du fait que ta réponse est ambigüe. Elle fut mal interprétée : peut-être parce que tes interlocuteurs sont bêtes ou peut-être t'es-tu mal exprimé.Evidemment, une mère qui abandonne son enfant doit être sanctionnée. Mais ce n'est pas ce dont parlait Jim16. Il disait qu'il était idiot de vouloir remettre l'une avec l'autre. Revenir à la charge avec ta remarque entraîne confusion. L'important étant qu'au final, le fond de ta réponse me semble correct, et que la remarque de Jim16 me semble aussi intéressante. Je répond à ceci au départ. Tu remarqueras que plusieurs fois j'essaye de comprendre où on veut en venir, et encore maintenant je ne suis pas certain que ce soit clair pour tout le monde, Jabial laissant clairement entendre qu'on est en droit d'abandonner (et non pas confier) son enfant. Ok, je reformule :- l'argument "il y a des vies en jeu" est trop vague et peut être repris à toutes les sauces. D'où la précision "innocent" - tu parlais de protéger "la vie d'innocents", je ne vois pas où le fait qu'ils sont innocents intervient dans le droit à la vie. On est en droit de tuer quelqu'un, si la situation l'exige ou l'autorise. Dans le cas d'un bébé ou enfant qu'on abandonne, je n'en vois aucun. C'est un être tout ce qu'il y a plus innocent et bien sûr inoffensif. - enfin, les lois sont l'expression de l'ordre moral de la société. On discute beaucoup avec des arguments plus ou moins solide sur ce sujet en oubliant que la vision qu'on en a est essentiellement culturelle : par exemple, que penser d'une civilisation où la religion n'a jamais prohibé l'avortement et qui n'a pourtant pas sombré dans la barbarie ? Ce serait un argument purement utilitariste. Et c'est pas moi l'anarcap. Quant à ma culture : je la revendique.
Randian shithead Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Ce serait un argument purement utilitariste. Et c'est pas moi l'anarcap. Eumf, reconnaître la supériorité de la tradition sur l'a priori logique ne me semble pas particulièrement utilitariste, au contraire. La racine du droit naturel, c'est la sélection du droit par l'évolution naturelle des société.
Ash Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Il n'a jamais été question de tradition. Par ailleurs, ton exemple est faussé par "la vision culturelle" qu'on en a. Il se peut que ce soit bel et bien de la barbarie.
Randian shithead Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Il n'a jamais été question de tradition. Ben si justement. La tradition ici étant "ce qui se fait". Là ou Jabial veut en venir, je pense, c'est que c'est aux parents de faire valoir les droits de leurs enfants. S'ils le font pas, c'est dommage mais on s'en fout.
Rincevent Posté 18 mars 2009 Signaler Posté 18 mars 2009 Cela dit on peut raisonnablement supposer que si le marché de l'adoption était complètement libre, étant donné la forte demande actuelle, le taux d'abandons serait certainement très faible, puisqu'il y aurait même un marché de l'occasion. J'aime quand tu révèles ta vraie nature, en laissant paraitre ton côté nanarcap. Tu quoque.
Invité jabial Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Ben si justement. La tradition ici étant "ce qui se fait".Là ou Jabial veut en venir, je pense, c'est que c'est aux parents de faire valoir les droits de leurs enfants. S'ils le font pas, c'est dommage mais on s'en fout. Non, pas du tout. Là où je voulais en venir, c'est que, n'en déplaise aux gentils bisounours, un enfant n'a pas plus de droits qu'un adulte. Et que ceux qui sont pas contents n'ont qu'à adopter les gosses qui traînent, ça les occupera
Citronne Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Placer quelqu'un volontairement dans une situation de danger de mort est criminel et punissable. Genre si on le met au bord d'une falaise avec des rochers coupant d'un cote et un tigre affame de l'autre? (celui qui retrouvera d'ou provient ce superbe exemple gagnera une sucette ou prix equivalent a la prochaine rencontre) Ou si on le place dans le jardin de Timur sans l'autorisation de ce dernier? Blagues a part, ce fil est un ramassis d'hypocrisie. Et on devrait faire un sondage sur combien de fil ont ete ouverts en rapport avec l'avortement.
José Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Blagues a part, ce fil est un ramassis d'hypocrisie. Du genre : le libéralisme, c'est la liberté plus la responsabilité ; sauf que quand je merde, j'ai une bonne excuse pour ne pas l'assumer, moi, cette responsabilité ?
neuneu2k Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Blagues a part, ce fil est un ramassis d'hypocrisie.Et on devrait faire un sondage sur combien de fil ont ete ouverts en rapport avec l'avortement. Franchement, c'est, de loin, le meilleur des fils autour de ce sujet que j'ai jamais vu (ce qui, je l'admet, ne vole pas forcement aussi haut qu'on le souhaiterai)
Citronne Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 C'est vrai dans un sens mais j ai hate de voir la tournure que cela va prendre, ca ne m'etonnerai pas que cela tourne a nouveau au pugilat. Pourvu que l'on evite les commentaires persifleurs et les dialogues de sourds. Ps: je tiens a preciser que je trouve les arguments interessants des deux cotes hein
john_ross Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Genre si on le met au bord d'une falaise avec des rochers coupant d'un cote et un tigre affame de l'autre? (celui qui retrouvera d'ou provient ce superbe exemple gagnera une sucette ou prix equivalent a la prochaine rencontre) L'age de glace?
José Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 L'age de glace? Eeehhh oui… on a les classiques qu'on peut…
Ash Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Non, pas du tout. Là où je voulais en venir, c'est que, n'en déplaise aux gentils bisounours, un enfant n'a pas plus de droits qu'un adulte. Et que ceux qui sont pas contents n'ont qu'à adopter les gosses qui traînent, ça les occupera Mais en enfant est sous la responsabilité d'autrui. C'est à ceux là qu'on s'intéresse.
0100011 Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 Il n'y a aucun arbitraire à dire que le changement de qualité essentiel du non-individu à l'individu humain se produit au moment de la fécondation. Avant, nous avions un spermatozoïde et un ovule qui, séparés, étaient incapables d'évoluer vers un être humain ; au moment de la fécondation, nous avons un nouvel organisme biologique parfaitement individualisé qui se constitue, qui développe sa propre dynamique de croissance et qui débouche sur un être humain. Bien sûr que si car tu jettes un voile pudique, en englobant un processus hautement complexe dans le terme général "moment de la fécondation". C'est quand exactement ? La première méiose, le moment du cross-over (où les chormosomes se mélangent pour la première fois), la percée au travers de la paroie de l'ovule… Evidemment la réponse est hautement arbitraire et discutable. Pour le coup il y a un mystère de l'apparition d'une nouvelle vie, mystère intordable (c'est drôle que ce soit un agnostique qui le fasse remarquer).
José Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 C'est quand exactement ? La première méiose, le moment du cross-over (où les chormosomes se mélangent pour la première fois), la percée au travers de la paroie de l'ovule… Ça, par contre, c'est du pur jésuitisme : qui décide d'avorter à ce moment ? Avant la première division cellulaire ? Quand on parle de moment de la fécondation, la fourchette temps est plus ou moins bien encadrée.
AX-poulpe Posté 19 mars 2009 Signaler Posté 19 mars 2009 je propose de criminaliser H16. La famille 16 anime joyeusement liborg, et j'ai hâte que les enfants 16 débarquent sur le forum Ca, c'est bien joli, mais concrètement, tu fais comment ? En outre, si la mère ne supporte pas son enfant pour moult raisons dont psychologiques par exemple, les forcer ensemble ne me paraît pas judicieux du tout. Evidemment que ce n'est pas bien. Mais en attendant, dans l'hypothèse improbable ou absolument personne ne pourrait prendre en charge cet enfant, on va quand même pas le laisser crever, hein ? Donc la responsabilité revient en toute logique…merde, à qui d'ailleurs ? Pourquoi seulement à la mère ? Ils étaient deux pour le concevoir, non ?
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