Skit Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Les libertariens n'ont rien pour la politique; On perd le débat d'idées: Comment mettre en confiance quelqu'un si, face à son "mais que fera-t-on sans système social?" on a juste un "Le peuple est comme un immense laboratoire et le privé fera sûrement ressortir le meilleur système possible" On perd le débat politique: "Que voulez-vous faire face à la crise?" "Ne rien faire et attendre car agir empirerait la crise!" On perd la présence politique: AL et le PLD ont permis de déchirer les libéraux et de rallier l'opinion française à la droite solide plutôt qu'au libéralisme aussi fragile et versatile que les idéalistes de gauche. Autrement dit, sans présence politique forte, le gain médiatique est presque nul et la présence médiatique quasi-inexistante. On perd la présence sociale: Les libéraux/libertariens passent leur temps sur leur blog en secte privée et font rarement des attaques de front contrairement aux gauchos qui se nourrissent et font grossir leurs rangs de cette façon. Qui plus est, les associations de défensent du libéralisme, en France comme en Belgique, sont quasi inexistantes (hors mis les think tanks qui sont impopulaires et soutenus uniquement par les initiés). On perd notre identité: Avec la similitude entre "liberal" et "libéral", avec le MR qui usurpe ce terme au nom d'une très ancienne tradition libérale morte il y a très longtemps et que le MCC et le FDF n'ont jamais partagé, avec l'association entre "libéral" et "capitaliste" etc. Mais là encore, pour éviter que Sarkozy se dise libéral, il faut présenter quelque chose d'ambitieux et de très présent sur la scène politique pour bien faire la différence entre le libéralisme et les socialistes de droite. On perd le débat intellectuel: Un intellectuel est un mec de gauche avec des idées révolutionnaires. Il nous reste quoi? Un libéral est un patron avec une piscine en or massif… Le manque d'ouvrages libéraux/libertariens populaires et leur absence dans les TVshows est un problème: alors que les idées de X qui trouvent que c'est une vraie injustice sociale que la France subit, qui n'a aucune qualification mais qui a sorti un CD et/ou qui a sorti un livre et/ou qui est membre d'un syndicat de gauche gagnent en popularité car c'est facile de conscientiser 65 millions (les belges qui ont france2/tf1/m6/france3 avec) en venant exhiber tous ces beaux idéaux
h16 Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 J'aime bien ton optimisme. Et tu as oublié CPEF à la fin.
Nick de Cusa Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 La SEULE chose qu'on a pour nous c'est l'avatar de Skit.
Brock Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 l'avatar de skit serait un excellent candidat liberal. il faudrait eviter une cruche, on merite mieux (enfin surtout moi, vous, surtout les non-Bretons, je ne sais pas.) voila ce qu'il nous faut: UNE canditatE, noire, avec des GROS seins, et une repartie de la mort. Votez Jennifer!
Lancelot Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Sociologiquement, d'après ce que j'ai pu constater, les libéraux ont tendance à être des individualistes qui sont donc très peu attirés par l'action collective ou la recherche de la ferveur des foules. C'est assez sain pour une hygiène de vie, mais un gros handicap quand il s'agit de politique, surtout dans une démocratie.
Nick de Cusa Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Faudrait mettre un annonce dans Libé : recherche, pour candidature libérale…
Nick de Cusa Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Bon, trêve de conneries, en plus P-Y n'aime pas qu'on se disperse avec des vannes de potache comme ça. Sérieusement donc, le message libéral tel qu'exprimé aujourd'hui passe auprès de beaucoup plus d'hommes que de femmes. Quitte à être traité de misogynie caractérisée, je pense que les femmes bloquent beaucoup plus à l'idée de laisser des gens sans assistance, et ne nous leurrons pas, c'est comme ça que notre message est compris. Un message plus adapté au public féminin devrait alors être en substance : plus d'assistance* grâce à moins d'Etat. Pas facile. *: familles, églises, mécénat, fondations, etc.
Skit Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 On a tout de même les bonnes idées, le bon sens et des micro-organisations de terrain. Mais par rapport aux socio-démocrates, on est nulle part au niveau de la diffusion et de la présence; c'est un fait
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 Bah, je garde l’option ‘mourir dans une défaite glorieuse’ pour quand ils fermeront les portes de l’expatriation, en attendant, ca ne vaut pas le coup en effet.Point n’est nécessaire d’accepter les règles du jeu pour les respecter, c’est comme la loi, la plupart sont débiles, mais ce n’est pas une raison pour prendre le risque de les violer par principe. Il faut diminuer le nombre de personnes persuadés de ne vivre que grâce à l’état, si une majorité de la population ne croise jamais un fonctionnaire et deviens convaincue que l’Etat n’est la que pour le filet de sécurité, on aura fait un pas énorme en avant (ou en arrière, m’enfin dans la bonne direction quoi…) Ce que je veux dire, c'est qu'en acceptant la socdem, alors que c'est justement le principal ennemi, je ne vois aucune chance de succès.
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 Mais face à ce genre de proposition, j'entends souvent la question : "Mais tu penses que le marché peut se réguler tout seul ?"Là on est un peu coincé : ou bien on fait comprendre que ça ne veut rien dire, ou bien on répond "oui" mais c'est pas crédible et de toute façon on a tort sur le fond. En fait, des termes comme "régulation" coupent la réflexion chez celui qu'on cherche à convaincre, à cause des prémisses qu'ils contiennent. D'où l'importance de travailler sur le vocabulaire. Oui Exemple classique où les libéraux ne sont fait piégés par les socdems: le marché n'est pas un truc indépendant des gens: c'est le produit de leurs actions. Dans ce cadre, c'est la justice qui régule le marché. C'est un bon exemple pour moi: en restant dans le cadre socdem sur ce sujet, on ne peut à mon avis que reculer.
Nick de Cusa Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 On a tout de même les bonnes idées, le bon sens et des micro-organisations de terrain.Mais par rapport aux socio-démocrates, on est nulle part au niveau de la diffusion et de la présence; c'est un fait Pour l'instant, ils tiennent l'éducation (grâce au libéraux, on ne le répètera jamais assez) les médias et les armes, donc bon, ça ne sert à rien de se flageller, nous sommes très faibles et ils sont très forts, c'est comme ça. Il faut regagner l'école et les médias (et bonne nouvelle : les médias coulent, avec leur V.U.P.* qui intéresse de moins en moins de monde. L'exemple du rôle des blogs comme wattsupwiththat sur la question du réchauffement climatique en est une illustration intéressante). *: version unique de la pravda.
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 Sociologiquement, d'après ce que j'ai pu constater, les libéraux ont tendance à être des individualistes qui sont donc très peu attirés par l'action collective ou la recherche de la ferveur des foules.C'est assez sain pour une hygiène de vie, mais un gros handicap quand il s'agit de politique, surtout dans une démocratie. Euh, je dirais même plus, le libéralisme sans individualisme (au bon sens s'entend), ça n'existe pas pour moi. A mon avis cela n'empêche pas l'action collective (même dans la politique). Après tout l'entreprise est une forme d'action collective.
Brock Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 ben si ce sont majoritairement des hommes ma theorie de la noire a gros seins tient toujours. d'ailleurs peu importe les idees du moment que ca en jette, comme 'bamy.
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 Bon, trêve de conneries, en plus P-Y n'aime pas qu'on se disperse avec des vannes de potache comme ça.Sérieusement donc, le message libéral tel qu'exprimé aujourd'hui passe auprès de beaucoup plus d'hommes que de femmes. Quitte à être traité de misogynie caractérisée, je pense que les femmes bloquent beaucoup plus à l'idée de laisser des gens sans assistance, et ne nous leurrons pas, c'est comme ça que notre message est compris. Un message plus adapté au public féminin devrait alors être en substance : plus d'assistance* grâce à moins d'Etat. Pas facile. *: familles, églises, mécénat, fondations, etc. Yep, surtout qu'on s'y met pas vraiment… J'en profite pour avancer l'idée qui m'a donné l'envie de ce fil: Il me semble que la principale raison pour laquelle le libéralisme cafouille face à la sociale démocratie, c'est parce que nous n'attaquons pas sur le terrain où la socdem est réellement défaillante: l'éthique (ou la morale, comme vous voulez). Pour résumer, je vois ça commence ça: on ne passe pas bien nos idées auprès des autres, parce qu'on a pas de leadership, et on a pas de leadership parce qu'on exprime pas de position éthique, et on exprime pas de position éthique parce qu'on a pas les idées claires dans ce domaine (individuellement parlant). La raison pour laquelle les solutions socdem sont pourries c'est pas "parce que ça marche pas", mais "parce qu'elles sont injustes" ou encore "parce que c'est du vol" etc etc. Et souvent les libéraux se font piéger dans un cadre éthique qui n'est pas le leur, comme par exemple la prochaine conférence de l'asso Ethic (que j'aime bien par ailleurs), intitulée "La consommation pour sortir de la crise ?": "les incidendes des nouveaux modes de consommation" & "les obstacles français aux développement du commerce" La capitulation à la grille de lecture keynésiano-friedmanienne est totale dès le titre, c'est ce que j'appelle capituler sans combattre. Il y avait moyen de faire une conférence sur un thème éthique clean, par exemple "sortir de la crise par le commerce", voire "les entrepreneurs vont nous sortir de la crise !". Bref, pour gagner, faut prendre le lead, et pour prendre le lead, il faut savoir où aller, et pour savoir où aller dans la vie en société, faut une éthique personnelle et l'appliquer. Aussi, le leader crédible applique ses principes éthiques à lui-même, dans sa vie de tous les jours, monter une asso qui dénonce l'impôt tout en vivant de l'argent public c'est tout simplement pas sérieux (je suis pas en train de donner une leçon einh, personne n'est parfait)… personne ne va suivre.
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 Pour l'instant, ils tiennent l'éducation (grâce au libéraux, on ne le répètera jamais assez) les médias et les armes, donc bon, ça ne sert à rien de se flageller, nous sommes très faibles et ils sont très forts, c'est comme ça. Je pense que chaque fois que les libéraux font une erreur, ça peut tourner très mal. Je pense par exemple aux libéraux qui participent des efforts pour construire le "marché" des droits à polluer. En fait, ces libéraux participent de la socdem en plein, certains n'en sont même pas conscients, d'autres se trouvent des excuses en se disant qu'ils limitent la casse en organisant un marché à la place d'un système de taxe … il doit y avoir d'autres façons de s'échapper d'un cas de conscience. La réalité, c'est qu'ils en profitent personnellement et ne trouvent pas d'arguments éthiques pour ne pas le faire.
JackieV Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Il faut des sujets concrets sur lesquels faire avancer la liberté, le libéralisme fait peur, mais on peut le vendre à la découpe. Exactement ce que je pense. Pour l'instant, ils tiennent l'éducation (grâce au libéraux, on ne le répètera jamais assez) les médias et les armes, donc bon, ça ne sert à rien de se flageller, nous sommes très faibles et ils sont très forts, c'est comme ça.Il faut regagner l'école et les médias (et bonne nouvelle : les médias coulent, avec leur V.U.P.* qui intéresse de moins en moins de monde. L'exemple du rôle des blogs comme wattsupwiththat sur la question du réchauffement climatique en est une illustration intéressante). Tout à fait. La principale raison de l'Etat d'esprit socialo qui règne dans les esprits français est la cochonnerie républicaine pseudo-démocrate ultra-égalitaire qu'on enseigne aux petits enfants depuis le primaire.
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 Tout à fait. La principale raison de l'Etat d'esprit socialo qui règne dans les esprits français est la cochonnerie républicaine pseudo-démocrate ultra-égalitaire qu'on enseigne aux petits enfants depuis le primaire. Dans "Les deux Républiques" Philippe Némo avance la thèse que c'est la conséquence d'un plan millénariste, raison pour laquelle on a bien du mal à attaquer ce bastion. Ici, compte-tenu de cette analyse, l'attaque éthique du mouvement pro EN serait "l'objectif de l'instruction n'est pas de créer un homme sur mesure". Ensuite, on pourrait utiliser toutes les statistiques habituelles pour montrer que la liberté, la responsabilité, la concurrence entre les établissements etc participent de la bonne façon d'instruire sans formater.
Brock Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Bref, pour gagner, faut prendre le lead, et pour prendre le lead, il faut savoir où aller, et pour savoir où aller dans la vie en société, faut une éthique personnelle et l'appliquer. ben non, je suis desole, mais je pense que si c'est louable et si ca sonne super equilibre comme DrPhil, ca n'est pas ca qui va te faire gagner. Mes suggestions de leader charismatique ont peut-etre l'air fantaisistes, mais l'esthetique de celui ou celle qui portera les idees a plus d'importance que les idees elle-memes. La preuve en est qu'en general, une couleur suffit. Les idees ont peut-etre une importance sur le long terme, mais on n'a aucune maitrise du long terme.
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 ben non, je suis desole, mais je pense que si c'est louable et si ca sonne super equilibre comme DrPhil, ca n'est pas ca qui va te faire gagner.Mes suggestions de leader charismatique ont peut-etre l'air fantaisistes, mais l'esthetique de celui ou celle qui portera les idees a plus d'importance que les idees elle-memes. La preuve en est qu'en general, une couleur suffit. Les idees ont peut-etre une importance sur le long terme, mais on n'a aucune maitrise du long terme. Sûr que les idées sont loin d'être suffissantes. Je n'ai pas seulement parlé d'idée, mais de comportement ici. Avoir un comportement correct ça augmente ta crédibilité non, c'est une forme de charisme ? Et un comportement correct, ie se comporter "bien", c'est du domaine de l'éthique pour moi.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 ]Aussi, le leader crédible applique ses principes éthiques à lui-même, dans sa vie de tous les jours… Hu hu… hu… c'est fou ce que l'éthique appliquée était le souci de Mitterrand, de Chirac, de Sarkozy.
Brock Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 c\est plus du domaine de la reputation dans ce cas. nous disons donc: une femme, noire, gros seins, bonne reputation.
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 Hu hu… hu… c'est fou ce que l'éthique appliquée était le souci de Mitterrand, de Chirac, de Sarkozy. Aucun d'entre eux n'a brillé par son libéralisme, ni par ses réussites à donner une direction au pays.
DiabloSwing Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Parce que les libéraux ne travaillent pas assez. C'est ce qu'on disait sur un autre topic, bon nombre de libéraux réputés viennent de la fonction publique.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Aucun d'entre eux n'a brillé par son libéralisme, ni par ses réussites à donner une direction au pays. Tu sais, le Messie du libéralisme, on va l'attendre encore plus longtemps que les Juifs le leur.
xxc Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Pourquoi les libéraux perdent face aux social-démocrates ? Chez les sociaux-démocrates : beaucoup d'intelligence, de souplesse, d'adaptabilité, de pragmatisme. Côté libéral, nous traînons nos principes comme des boulets, nous sommes épais et lents, tout en étant persuadés d'être bien supérieurs. Les libéraux perdent parce qu'ils ne sont pas du tout au niveau.
Saucer Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Chez les sociaux-démocrates : beaucoup d'intelligence, de souplesse, d'adaptabilité, de pragmatisme. Côté libéral, nous traînons nos principes comme des boulets, nous sommes épais et lents, tout en étant persuadés d'être bien supérieurs.Les libéraux perdent parce qu'ils ne sont pas du tout au niveau. Oui, mais à la fin, le libéral part avec la bonnasse, et le social-démocrate est ridiculisé. C'est comme ça dans toutes les comédies.
Roniberal Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 Tu sais, le Messie du libéralisme, on va l'attendre encore plus longtemps que les Juifs le leur. Sauf que celui des juifs viendra à coup sûr. Pas tout de suite mais il viendra.
pierreyves Posté 17 mars 2009 Auteur Signaler Posté 17 mars 2009 Tu sais, le Messie du libéralisme, on va l'attendre encore plus longtemps que les Juifs le leur. Sûr! loin de moi l'idée d'un leader, mais du leadership de chacun. Chez les sociaux-démocrates : beaucoup d'intelligence, de souplesse, d'adaptabilité, de pragmatisme. Côté libéral, nous traînons nos principes comme des boulets, nous sommes épais et lents, tout en étant persuadés d'être bien supérieurs.Les libéraux perdent parce qu'ils ne sont pas du tout au niveau. Je suis d'accord, 100%. Faut savoir se remettre en cause quand on loose aussi longtemps.
José Posté 17 mars 2009 Signaler Posté 17 mars 2009 …du leadership de chacun. C'est quoi ce binz ? Moi, chuis mon leader, toi, t'es ton leader. Et ? Je crois deviner ce que tu veux dire, mais on emploie d'autres mots pour ça. Sauf que celui des juifs viendra à coup sûr. Pas tout de suite mais il viendra. Il est déjà venu, mais ils ont même pas fais gaffe. Sont cons, les Juifs.
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