Skit Posté 25 mars 2009 Signaler Posté 25 mars 2009 Je suis solide dans mes convictions, seuleument je penses mettre trompé dans le choix des courants politiques. Si le libéralisme consiste à ce que j'ai lu ici, alors je ne suis pas libéral. Cette liberté là, n'est pas celle qui m'interesse. Si j'ai bien compris les libéraux parlent d'une liberté qui serait juste et morale, or comme je ne crois pas en dieu, la morale et la justice n'ont aucun sens pour moi. Moi je ne prône pas la liberté pour des raisons morales ou justes mais pour des raisons d'efficacité. La liberté comme moyen pour les individus de s'épanouir. Donc une liberté qui dépasse de loin les limites que se fixent habituellement les hommes.. Tu admets donc qu'il y a une morale et une justice entre les hommes car tu définis que la liberté doit permettre l'épanouissement de tous donc ce qui est juste est la liberté des hommes et ce qui est injuste est ce qui entrave la liberté des hommes. Tu es libéral quoi que tu en dises mais tu ne seras pas le premier libéral à prendre du recul avec ce forum. De toute façon, il ne fallait pas t'attendre à ne faire que des joyeux ici; entre les anarcaps, les minarchistes, les libéraux classiques et les libéraux conservateurs; tu te serais fait critiquer peu importe ta position. Néanmoins, lib.org est loin d'être un forum désagréable mais il ne faut pas chercher à ce qu'on te félicite massivement pour avoir accompli un tractage ou avoir converti un ami au libéralisme; ce n'est pas vraiment la politique de la maison. Bref, tu peux prendre un chemin différent; Salin n'est pas sur lib.org pourtant il est libéral et militant actif en tant que professeur et conférencier mais il ne faut pas croire qu'en quittant cette communauté tu quittes le libéralisme ou tu renonces à tes idées.
Aurel Posté 25 mars 2009 Signaler Posté 25 mars 2009 Si tu ne conçois pas la liberté comme un droit fondamental, c'est que tu es prêt à piétiner celle d'autrui…si c'est plus efficace pour toi. Finalement, tu n'es peut-être pas libéral, en effet, mais simplement égoïste et immature. Qu'en penses-tu ?
john_ross Posté 25 mars 2009 Signaler Posté 25 mars 2009 Si tu ne conçois pas la liberté comme un droit fondamental, c'est que tu es prêt à piétiner celle d'autrui…si c'est plus efficace pour toi. Finalement, tu n'es peut-être pas libéral, en effet, mais simplement égoïste et immature. Qu'en penses-tu ? Le problème n'est pas là, la question est : accepterait-il qu'on piétine la sienne, et qu'on vienne lui défoncer la gueule et lui enfoncer des lames de rasoirs dans le cul et le torturer jusqu'a ce que mort s'en suive!
Ash Posté 25 mars 2009 Signaler Posté 25 mars 2009 Bon, qu'est-ce que tu fais encore ici ? C'est pas une garderie pour mioches mal élevés.
JackieV Posté 25 mars 2009 Signaler Posté 25 mars 2009 2° quand ils ont perdu le pouvoir, le retour de balancier a été très fort et la situation actuelle est donc : beaucoup plus de règlementation et beaucoup plus de prélavements obligatoires qu'avant leur accession au pouvoir. Oh non, on n'est quand même jamais revenu à la GB socialiste de Callaghan…
JackieV Posté 25 mars 2009 Signaler Posté 25 mars 2009 Tout a fait, la dime (qui financait les hopitaux et les écoles, soit dit en passant), c’est une insupportable taxation, mais par contre, une flat tax a 14% c’est du dumping fiscal… Rhoo t'as rien compris toi, c'est juste puisque c'est pour financer les services de la Rrrrrrrrépublique! Bref, tous les libéraux devraient noyautés l'Education Nationale pour faire comprendre aux futurs citoyens la réalité du libéralisme (sans propagande aucune hein!)… et espérer un revirement idéologique à long terme. On trouve quand même quelques profs plus ou moins libéraux… Ma prof de SES au lycée était une friedmanienne notoire.
Nick de Cusa Posté 25 mars 2009 Signaler Posté 25 mars 2009 Oh non, on n'est quand même jamais revenu à la GB socialiste de Callaghan… Je n'en mettrais pas ma main à couper. Ratio prélavements obligatoires / PNB? Nombre de réglementations?
jubal Posté 25 mars 2009 Signaler Posté 25 mars 2009 Le problème n'est pas là, la question est : accepterait-il qu'on piétine la sienne, et qu'on vienne lui défoncer la gueule et lui enfoncer des lames de rasoirs dans le cul et le torturer jusqu'a ce que mort s'en suive! Je suis pas sur que ca soit ce qu'il defende
john_ross Posté 25 mars 2009 Signaler Posté 25 mars 2009 Je suis pas sur que ca soit ce qu'il defende Quand on parle de mettre le feu à une église je pense que c'est exactement cela qu'il défend!
nidhalg Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Je n'ai pas l'habitude de discuter par image mais pour vous prouver que j'essaye de faire des efforts je vais en poster une
Rincevent Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Bon, revenons au sujet qui nous occupe. Pourquoi les libéraux perdent-ils face aux soc-dems ? Parce qu'ils négligent la rhétorique et toutes ses conséquences.
Aurel Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 T'as vraiment un nid d'algues dans les yeux, toi !
TODA Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Non, mais on ne va pas refaire les débats maintenant.Tu confonds autorité et autoritarisme. Pour avoir de l'autorité au service d'un projet, encore faut-il savoir recruter, fidéliser et s'inspirer des talents dans son courant plutôt que rejeter, exclure et manipuler. Tout un programme. Que j'aime ces propos! d'autant plus venant d'un leader politique!…à suivre…
Ki'Adi Moundi Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Pourquoi les libéraux perdent face aux sociaux-démocrates? Qui a dit qu'on (les libéraux) avaient perdu? Pour perdre il faut déjà être dans la bataille (des idées j'entends). Pourtant j'ai beau lire la presse, écouter la radio, squatter le net…etc et à part les sites et blogs spé', on les entends pas les libéraux. La presse écrite c'est même pas la peine d'en parler… Je crois qu'il n'y a pas un journaliste, un chroniqueur ou un député qui en France soit résolument libéral et occupe le terrain (à travers des communiqué de presse, des tribunes dans la presse, à la télé…etc). Ce qu'il faudrait pour installer les idées libérales en France c'est un ou deux député qui s'agite et surtout des journalistes acquis à ces idées. Et pour ça, il n'y a pas de secret; il faut faire de la propagande, avoir un séminaire avec des têtes (libérales) bien faite pour animer les discussions (ou débat, c'est comme vous voulez), et, surtout, pour attirer ces braves gens (journaliste, politique, enseignant, fonctionnaire et les autres…) un cadre agréable et un bon buffet. Je dois vous paraître naïf mais le "libéralisme" tiens la route une fois passé le cap des préjugés, c'est ce que je crois en tout cas. Avec tout ça on publie quelque bon livre (facile à lire, svp!) qui colle à l'actualité et je pense que le libéralisme ne sera plus le grand méchant monstre, mais une alternative crédible et souhaitable… Reste plus qu'a trouver l'argent pour s'organiser et (le plus dur) à vous convaincre… Voilà, on reconnait ma patte; optimiste (à la limite de la naïveté) et simpliste .
Nick de Cusa Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 …un cadre agréable et un bon buffet. … Absolument. Les journalistes vont où il y a de la bouffe. En allemand on appelle ça une Fressekonferenz (fressen = bouffer). Principe n°2: leur écrire leur article.
Aurel Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Ce qu'il faudrait pour installer les idées libérales en France c'est un ou deux député qui s'agite et surtout des journalistes acquis à ces idées. Et pour ça, il n'y a pas de secret; il faut faire de la propagande, avoir un séminaire avec des têtes (libérales) bien faite pour animer les discussions (ou débat, c'est comme vous voulez), et, surtout, pour attirer ces braves gens (journaliste, politique, enseignant, fonctionnaire et les autres…) un cadre agréable et un bon buffet. P'tain, et dire qu'on n'y avait pas pensé. C'est-y pas qu'on est bêêtes ? Je note : 1 ) Y fô 1ou 2 députés acquis à ces idées 2 ) et des journalistes acquis à ces idées 3 ) Faire de la propagande 4 ) Pas oublier le buffet, joli et avec des filles si possible. Ben voilà. Depuis des années qu'on s'escrimait pour rien. Maintenant, on sait comment-yakafôcon. Merci, lumineux penseur !
Ki'Adi Moundi Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Merci, lumineux penseur ! De rien, Président !
pierreyves Posté 26 mars 2009 Auteur Signaler Posté 26 mars 2009 P'tain, et dire qu'on n'y avait pas pensé. C'est-y pas qu'on est bêêtes ?Je note : 1 ) Y fô 1ou 2 députés acquis à ces idées 2 ) et des journalistes acquis à ces idées 3 ) Faire de la propagande 4 ) Pas oublier le buffet, joli et avec des filles si possible. Ben voilà. Depuis des années qu'on s'escrimait pour rien. Maintenant, on sait comment-yakafôcon. Merci, lumineux penseur ! On a pas essayé de payer des filles, à ma connaissance (?). Bon, revenons au sujet qui nous occupe. Pourquoi les libéraux perdent-ils face aux soc-dems ? Parce qu'ils négligent la rhétorique et toutes ses conséquences. Yep, revenons au sujet… Je ne suis pas sûr que cela soit vrai pour tout le monde ? Il me semble plutôt qu'on manque de personnes qui aient à la fois la rigueur intellectuelle et le talent rhétorique, non ? Quelles conséquences ?
Pandi Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Personnellement, je pense qu'il s'agit d'un problème de milieu. Le milieu politique est hostile à la tradition libérale, puisqu'elle-même est hostile à la politisation de la vie en société… Une action libérale en politique rendre rapidement en contradiction avec ses fondements idéologiques, jusqu'à se laisser absorber à droite ou à gauche. Le tout est de trouver une forme politique qui s'accorde au libéralisme. Ca réclame de rejeter le modèle du parti traditionnel. Pour quoi d'autres? Je ne sais pas.
Rincevent Posté 26 mars 2009 Signaler Posté 26 mars 2009 Je ne suis pas sûr que cela soit vrai pour tout le monde ? Il me semble plutôt qu'on manque de personnes qui aient à la fois la rigueur intellectuelle et le talent rhétorique, non ? Franchement, ici, sur ce seul forum, qui est vraiment rhéteur ? J'en vois peut-être deux et demi, dont seul un (demi) passe encore régulièrement. Après, des débatteurs, il y en a, mais c'est la qualité en dessous. Et puis les autres (moi inclus). Accessoirement, la rigueur intellectuelle importe moins que de savoir quoi répondre (de manière pertinente), et comment répondre (i.e. comment s'adresser à celui que l'on veut convaincre), et ne jamais perdre l'envie de convaincre.
ouk Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Vous allez certainement me trouver pessimiste, mais je me résous de plus en plus à penser que la manière "douce" aura du mal à faire progresser significativement les idées libérales en France, pour des tas de raisons (éducation 1789- et 68-arde, franchouillardise incluant aversion au risque, déresponsabilisation, confiance énorme dans l'assurance vie étatique …), et qu'il faudrait un électrochoc pour qu'elles puissent avoir une chance de se diffuser de façon large. Un électrochoc du type pré-faillite de l'état (mais pour de bon, pas seulement raconter à la télé que les caisses sont vides …), l'obligeant à réduire drastiquement et rapidement ses dépenses, et que ça se sente. Sans pour autant que tout soit mis par terre, mais juste ce qu'il faut pour que les gens deviennent plus réceptifs et comprennent (i.e. ne soient pas seulement contraints d'accepter) que la seule alternative possible est une réduction de son poids. Le tout sera d'avoir, ce jour là, des outils suffisamment puissants et organisés pour faire passer les idées le plus efficacement possible … En attendant, je rejoins le point de vue qui consiste, pour grandir et toucher de nouveaux publics, à s'adapter à leurs attentes en insistant sur différents points bien choisis (responsabilisation, pression fiscale, dette publique, etc …), sans pour autant se "corrompre" - façon de parler - afin de montrer ensuite qu'une synthèse de ces points est possible et s'appelle libéralisme. Pour la petite histoire (oui j'aime bien les histoires ), c'est en cliquant sur une annonce google de CA que j'ai trouvé, de fil en aiguille, ce forum et tout ce qui gravite dans le coin (blogs, associations, partis). C'est "dommage", je suis déjà un convaincu (en un seul mot), mais je pense que les clics de personnes ayant moins de prédispositions pourraient, accrochées par un titre concernant des préoccupations un tantinet terre à terre (dépense publique, nouvelles taxes …), suivre le même parcours … CA remplit à mon avis plutôt bien son rôle de déminage et préparation du terrain, et pour ceux qui veulent aller un peu plus loin il y a tout de même pas mal de matière pour approfondir, ne serait-ce que sur ce forum … ouk
eclipse Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Pourquoi les libéraux perdent face aux sociaux-démocrates?Qui a dit qu'on (les libéraux) avaient perdu? Pour perdre il faut déjà être dans la bataille (des idées j'entends). Pourtant j'ai beau lire la presse, écouter la radio, squatter le net…etc et à part les sites et blogs spé', on les entends pas les libéraux. La presse écrite c'est même pas la peine d'en parler… Je crois qu'il n'y a pas un journaliste, un chroniqueur ou un député qui en France soit résolument libéral et occupe le terrain (à travers des communiqué de presse, des tribunes dans la presse, à la télé…etc). Ce qu'il faudrait pour installer les idées libérales en France c'est un ou deux député qui s'agite et surtout des journalistes acquis à ces idées. Et pour ça, il n'y a pas de secret; il faut faire de la propagande, avoir un séminaire avec des têtes (libérales) bien faite pour animer les discussions (ou débat, c'est comme vous voulez), et, surtout, pour attirer ces braves gens (journaliste, politique, enseignant, fonctionnaire et les autres…) un cadre agréable et un bon buffet. Je dois vous paraître naïf mais le "libéralisme" tiens la route une fois passé le cap des préjugés, c'est ce que je crois en tout cas. Avec tout ça on publie quelque bon livre (facile à lire, svp!) qui colle à l'actualité et je pense que le libéralisme ne sera plus le grand méchant monstre, mais une alternative crédible et souhaitable… Reste plus qu'a trouver l'argent pour s'organiser et (le plus dur) à vous convaincre… Voilà, on reconnait ma patte; optimiste (à la limite de la naïveté) et simpliste . Tu n'as pas l'impression d'être dans un raisonnement circulaire ? Pour avoir les députés (un ou deux n'est pas suffisant, sans groupe tu n'es rien), il faut déjà avoir gagner la bataille des idées comme tu dis. Sinon des chroniqueurs libéraux, des « séminaires », ça se trouve, le problème c'est que personne ne les écoute. On a pas essayé de payer des filles, à ma connaissance (?). On peut demander un coup de main à Leepose pour cette partie.
Ki'Adi Moundi Posté 27 mars 2009 Signaler Posté 27 mars 2009 Tu n'as pas l'impression d'être dans un raisonnement circulaire ?Pour avoir les députés (un ou deux n'est pas suffisant, sans groupe tu n'es rien), il faut déjà avoir gagner la bataille des idées comme tu dis. Sinon des chroniqueurs libéraux, des « séminaires », ça se trouve, le problème c'est que personne ne les écoute. Ce que je pensais c'est qu'un peu de présence médiatique à travers quelques députés ou "personalité" un tant soit peu "populiste" (qui se focalise sur des questions concrètes; emploi, pouvoir d'achat…etc, avec des propositions libérales mais populiste, c'est toujours plus sexy …) pourrait permettre d'imposer les idées libérales comme des "solutions" possible même si elles paraissent ridicules aux yeux des "élites en place". Un peu à la manière d'un Jean-Marie Le Pen ou plus récemment d'un Olivier Besancenot (qui ne sont pas députés mais médiatique, pourquoi???). Et en ce qui concerne les séminaires ou plus simplement les conférences, je suis à Toulouse et si jamais tu as aujourd'hui ou plus tard des dates à me communiquer, n'hésite pas à me poster un message, je serais ravi de participer (pourvu que ce soit pas chiant!).
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