Zax Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 PDG de la WestStar. Je voulais dire dans la réalité, mais tu avais très bien compris.
john_ross Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 http://classiques.uqac.ca/contemporains/le…sme_anarcho.pdfAvec un lien fonctionnel ça marche mieux Le premier lien l'était lui pas le deuxième, oups. Je voulais dire dans la réalité, mais tu avais très bien compris. J'ai pas demandé à venir au monde Je voudrais seulement qu'on me fiche la paix J'ai pas envie de faire comme tout le monde Mais faut bien que je paye mon loyer Je travaille à l'Undeground Café
Le sage Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Les "libéraux classiques" auraient tout intérêt à se mettre d'accord sur ce qui doit être du domaine de l'Etat et de ce qui ne doit pas l'être. @zax et Le sage :Lisez ça http://classiques.uqac.ca/contemporains/le…capitalisme.pdf et arrêter de pourrir le forum. Quand vous aurez de vrais objections à formuler contre l'anarcapie, j'en débattrai avec vous. « …l'approche libertarienne que nous avons explorée n'a pas complètement réglé le problème de la délimitation précise du domaine public et du domaine privé… » Source: Du libéralisme à l'anarcho-capitalisme. Pierre Lemieux.
neuneu2k Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 John Ross, quelles études avez vous faites et quelle est votre profession actuelle pour que vous soyez partisant d'un régime anarchique ? PS : Je ne cherche pas à polémiquer, juste à comprendre. C'est possible, mais franchement, juger quelque un sur sa profession, déjà c'est extrêmement réducteur, mais alors sur ses études, c'est franchement censuré…
john_ross Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 « …l'approche libertarienne que nous avons explorée n'a pas complètement réglé le problème de la délimitation précise du domaine public et du domaine privé… » Source: Du libéralisme à l'anarcho-capitalisme. Pierre Lemieux. So what? Et?
jubal Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Par exemple, si on vit en anarcapie, j'occupe un terrain, donc je dis que j'en suis le proprio. Mais comme la propriété n'est pas garantie par l'Etat, vu qu'il n'y a pas d'Etat, toi tu te dis : Son terrain me plaît bien, je vais devenir le nouveau proprio en le lui volant. Alors dans ce cas-là, je ne pourrai pas faire valoir mon droit de propriété sur ce terrain, et toi non plus. L'anarcapie pose un problème insoluble. Tu n'as apparement aucune idee de ce qu'est l'anarcho-capitalisme. Tu as vu le mot "anarchie", tu l'as immediatement associe a "loi du plus fort", et tu n'as jamais lu quoi que ce soit sur ce que c'etait vraiment. J'ai devine juste ?
Zax Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Tu n'as apparement aucune idee de ce qu'est l'anarcho-capitalisme.Tu as vu le mot "anarchie", tu l'as immediatement associe a "loi du plus fort", et tu n'as jamais lu quoi que ce soit sur ce que c'etait vraiment. J'ai devine juste ? Si j'ai lu un article sur Wikibéral. Mais la loi du plus fort existe déjà à l'heure actuelle dans notre société, mais d'une manière assez atténuée. Mais comme dans l'anarcho capitalisme il n'y a pas de lois, ni d'organisme légitime, la loi du plus fort s'exerce d'une manière bcp plus répandue et bcp plus brutale. C'est une conséquence.
Le sage Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Tu n'as apparement aucune idee de ce qu'est l'anarcho-capitalisme.Tu as vu le mot "anarchie", tu l'as immediatement associe a "loi du plus fort", et tu n'as jamais lu quoi que ce soit sur ce que c'etait vraiment. J'ai devine juste ? En fait il aborde de façon brouillonne et erronée un des problèmes de l’anarcho-capitalisme : la question de l’arbitrage. « En l'absence de l'État, les parties à un différend porteraient leur cause devant le tribunal privé de leur choix, comme les marchands du Moyen Age.» Source: Du libéralisme à l'anarcho-capitalisme. Pierre Lemieux. L’auteur oublie de préciser que cela suppose au préalable que les parties se mettent d’accord sur ce choix. Je veux construire un certain type de bâtiment qui va engendrer des nuisances à mon voisin, je peux solliciter un arbitre privé historiquement favorable à ce type de construction, mon voisin peut faire l’inverse (solliciter un arbitre privé historiquement défavorable à ce type de construction). En pratique, en anarcapie, toute construction peut devenir impossible à partir du moment où une seule personne s’y oppose. C’est une des différences fondamentales entre les libéraux classiques et les anarcho-capitalistes ; pour les premiers la justice est rendue par une institution judiciaire pour les seconds la justice est rendue par un arbitre privé.
Randian shithead Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 En fait il aborde de façon brouillonne et erronée un des problèmes de l’anarcho-capitalisme : la question de l’arbitrage. « En l'absence de l'État, les parties à un différend porteraient leur cause devant le tribunal privé de leur choix, comme les marchands du Moyen Age.» Source: Du libéralisme à l'anarcho-capitalisme. Pierre Lemieux. L’auteur oublie de préciser que cela suppose au préalable que les parties se mettent d’accord sur ce choix. Je veux construire un certain type bâtiment qui va engendrer des nuisances à mon voisin, je peux solliciter un arbitre privé historiquement favorable à ce type de construction, mon voisin peut faire l’inverse (solliciter un arbitre privé historiquement défavorable à ce type de construction). En pratique, en anarcapie, toute construction peut devenir impossible à partir du moment où une seule personne s’y oppose. C’est une des différences fondamentales entre les libéraux classiques et les anarcho-capitalistes ; pour les premiers la justice est rendue par une institution judiciaire pour les seconds la justice est rendue par un arbitre privé. Vers_une_société_sans_État
Le sage Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Vers_une_société_sans_État Cela ne résout pas le problème de l’arbitrage : Comment arbitrez vous un conflit entre une personne dépendant de l’agence de protection n°1 et une personne dépendant de l’agence de protection n° 3 ?
Calembredaine Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Bon, on a compris, l'anarcapie n'est pas votre truc. Maintenant j'aimerais bien une réponse à ma question. Je la reformule: Qu'est-ce qui différencie un social-démocrate d'un libéral classique? Cela ne résout pas le problème de l’arbitrage : Comment arbitrez vous un conflit entre une personne dépendant de l’agence de protection n°1 et une personne dépendant de l’agence de protection n° 3 ? Les agences et les tribunaux s'entendent. Exactement comme cela se passe actuellement entre deux automobilistes qui ont eu un accrochage: ils rédigent un constat et laisse leurs assurances respectives se démerder.
neuneu2k Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Comment arbitrez vous un conflit entre une personne dépendant de l’agence de protection n°1 et une personne dépendant de l’agence de protection n° 3 ? Trivialement, les deux parties (ou leur représentants) se mettent d'accord sur un tribunal réputé pour son impartialité… pour les deux. Qu'il y ai un contrat préexistant n'est pas très important pour un arbitrage, on peut tout a fait signer une convention d'arbitrage pour un cas particulier. Ensuite, si c'est un cas suffisamment grave pour motiver les gens a s'entretuer si ils ne sont pas satisfaits du résultat, qu'il y ai une seule entité d'arbitrage ou plusieurs ne change rien a l'affaire, il y aura une guerre dans les deux cas (mais elle a moins de risque d'impliquer des tiers dans une ancapie).
Randian shithead Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Comment arbitrez vous un conflit entre une personne dépendant de l’agence de protection n°1 et une personne dépendant de l’agence de protection n° 3 ? Je crois que tu n'as pas compris le schéma.
Calembredaine Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 En pratique, en anarcapie, toute construction peut devenir impossible à partir du moment où une seule personne s’y oppose. En théorie, un météore peur s'écraser sur terre et détruire toute vie. Tous les gens ne sont pas aussi procéduriers. David Friedman évoque le cas dans son livre que-vous-feriez-bien-de-lire-depuis-le-temps-qu'on-vous-le-conseille. Il imagine une "agression". Celle de la lumière d'un laser que vous braqueriez vers la porte de votre voisin et celle de la lumière d'une veilleuse dont quelques photons atteignent également la porte de votre voisin. Il ne fait aucun doute qu'il existe des gens assez procéduriers pour perdre du temps et de l'argent à vous pourrir la vie et faire interdire votre veilleuse. Mais ho surprise, ils ne sont pas si nombreux que cela. Secondo, même dans nos Etats, les gens procéduriers existent et pourrissent la vie d'autrui. Il semble même, hô surprise, que l'Etat protège ce genre d'individus (pseudo-écolos, citadins anti-coq/cloche/bouse de vache/etc.)
Le sage Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 La encore vous contournez tout deux le problème en partant du postulat de départ que les parties se mettront d’accord sur le tribunal. L’impartialité que vous évoquez ne le serra qu’au regard de la législation que chaque tribunal aura défini.
neuneu2k Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 L’impartialité que vous évoquez ne le serra qu’au regard de la législation que chaque tribunal aura défini. Non, l'impartialité c'est une qualité humaine et procédurale que les deux parties reconnaissent au tribunal, ça n'a aucun rapport avec la loi. Et c'est toi qui pars du principe que les deux parties ne sont pas prêtes à régler le problème devant la justice, donc ne recherchent pas un jugement impartial et donc n’arriverons pas a se mettre d’accord devant sur un tribunal. A partir de là, en quoi une justice monopolistique change t’elle quoi que ce soit, ils s’entretueront de la même manière dans un état que sans. De plus, chacune des parties est cliente d’une ‘juridiction’ par défaut, donc ces tribunaux locaux ont tout intérêt a faire pression (en menaçant de ne pas reconduire le contrat) pour que les individus trouvent un compromis non violent, ainsi d’ailleurs que tous les partenaires des parties… Autrement dit, ce qui peut arriver c’est que deux individus se détestent tellement qu’ils sont prêt a abandonner la société pour aller s’entretuer dans la foret… et alors, tant mieux pour les ours, ils auront à manger.
POE Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Et si j'ai pas envie ou pas les moyens d'adhérer à une agence de protection ?
Le sage Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Pourquoi vouloir tout ramener à la violence, qui vous parle de vouloir s’entretuer ? Il y a une différence entre deux parties qui ne sont pas prêtes à régler le problème devant la justice et deux parties qui ne sont pas d’accord sur la nature de cette justice (je rappelle qu’en anarcarpie les tribunaux, même les plus impartiales, trancheraient les conflits en fonction de leurs propres législations).
john_ross Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Il y a une différence entre deux parties qui ne sont pas prêtes à régler le problème devant la justice et deux parties qui ne sont pas d’accord sur la nature de cette justice (je rappelle qu’en anarcarpie les tribunaux, même les plus impartiales, trancheraient les conflits en fonction de leurs propres législations). Trancher en fonction de lois établies par une minorité dans un parlement est certainement plus impartial? Je vous conseille de vous documenter sur le Common law.
Le sage Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Trancher en fonction de lois établies par une minorité dans un parlement est certainement plus impartial? Si ce parlement est élu par ceux qui devront répondre de leurs agissements, en vertu de ces lois, oui, ça me semble être une procédure plus impartiale que de devoir répondre de ces mêmes actes devant un tribunal appliquant une législation à laquelle ils n'auraient pas eu leur mot à dire. Je vous conseille de vous documenter sur le Common law. Si la Comon law pose des problèmes n’est ce pas précisément parce qu’elle n'apporte pas de solution à certains litiges ?
Calembredaine Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Et si j'ai pas envie ou pas les moyens d'adhérer à une agence de protection ? C'est que vous êtes vraiment très pauvre, que vous n'achetez jamais rien, que vous vous nourrissez dans les poubelles. N'oubliez pas qu'au moins 20% des revenus d'un smicard sont confisqués par l'Etat (via la tva essentiellement). Notez également que les clodos, dans notre système étatique ne disposent que d'une protection théorique totalement illusoire. En outre, rien n'empêche d'imaginer que des gens bien intentionnés cotisent volontairement pour vous. On appelle cela la solidarité.
h16 Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 On appelle cela la solidarité. Non. La charité. La solidarité, c'est la même chose avec un flingue sur la tempe pour "inciter" à ne pas oublier de verser l'obole.
Zax Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Trancher en fonction de lois établies par une minorité dans un parlement est certainement plus impartial? C'est pour cela qu'il faudrait essayer (pour tester et décider ensuite) la chose suivante : toutes les discussions et textes législatifs débattus ou votés doivent être connus des citoyens. Je sais que pour les lois votées et dont le décret d'application est signé, il y a le JO, mais je ne connais personne qui le lise. En plus, et là beaucoup seront d'accord avec moi, les lois sont écrits dans des termes souvent vagues. Et souvent, il est difficile de comprendre rapidement ce que veut dire une loi. Il faut que les lois soient rédigées de manière simple, précise et concise. Ca vaut mieux pour tout le monde. En plus, on économise du temps, et on peut s'atteler à d'autres tâches.
Johnnieboy Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 C'est pour cela qu'il faudrait essayer (pour tester et décider ensuite) la chose suivante : toutes les discussions et textes législatifs débattus ou votés doivent être connus des citoyens. Je sais que pour les lois votées et dont le décret d'application est signé, il y a le JO, mais je ne connais personne qui le lise. En plus, et là beaucoup seront d'accord avec moi, les lois sont écrits dans des termes souvent vagues. Et souvent, il est difficile de comprendre rapidement ce que veut dire une loi. Il faut que les lois soient rédigées de manière simple, précise et concise. Ca vaut mieux pour tout le monde. En plus, on économise du temps, et on peut s'atteler à d'autres tâches. Détrompe-toi, écrire une loi simple, précise et concise est bien plus difficile que d'écrire des tonnes de paragraphes flous ! L'apparence de simplicité est le résultat d'un long travail de réflexion, exactement comme en littérature.
POE Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 C'est que vous êtes vraiment très pauvre, que vous n'achetez jamais rien, que vous vous nourrissez dans les poubelles. N'oubliez pas qu'au moins 20% des revenus d'un smicard sont confisqués par l'Etat (via la tva essentiellement). Notez également que les clodos, dans notre système étatique ne disposent que d'une protection théorique totalement illusoire.En outre, rien n'empêche d'imaginer que des gens bien intentionnés cotisent volontairement pour vous. On appelle cela la solidarité. Bof. Je ne vois pas en quoi l'anarcapie est meilleure moralement dès lors qu'on accepte qu'il n'existe pas de lois punissant le crime ou le délit lorsque celui ci concerne un individu qui ne cotise pas à une agence de protection. Ceci crée de fait une catégorie de la population pour laquelle il est permit de faire exactement ce que l'on veut sauf si l'individu se défend lui même. Bref, la loi de la jungle.
Zax Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Détrompe-toi, écrire une loi simple, précise et concise est bien plus difficile que d'écrire des tonnes de paragraphes flous ! L'apparence de simplicité est le résultat d'un long travail de réflexion, exactement comme en littérature. Pourquoi pas, je veux bien l'admettre. Mais en tout cas, ça donnerait plus envie au gens de prendre connaissance du texte de loi, s'il est compréhensible par tous. Et on ferait des économies en papier, donc des économies d'argent. Et les Dalloz seraient moins épais et donc moins cher aussi.
h16 Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Bof.Je ne vois pas en quoi l'anarcapie est meilleure moralement dès lors qu'on accepte qu'il n'existe pas de lois punissant le crime ou le délit lorsque celui ci concerne un individu qui ne cotise pas à une agence de protection. Ceci crée de fait une catégorie de la population pour laquelle il est permit de faire exactement ce que l'on veut sauf si l'individu se défend lui même. Bref, la loi de la jungle.
john_ross Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Pourquoi pas, je veux bien l'admettre. Mais en tout cas, ça donnerait plus envie au gens de prendre connaissance du texte de loi, s'il est compréhensible par tous. Et on ferait des économies en papier, donc des économies d'argent. Et les Dalloz seraient moins épais et donc moins cher aussi. Le décalogue voila qui est simple, cours, et compréhensible par tous, et qui contient toutes les lois nécessaire à une société. edit : commandement de 4 à 10. Quatrième commandement : Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement. Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également. Sixième commandement : La pureté observeras, en tes actes soigneusement. Septième commandement : Le bien d'autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement. Huitième commandement : La médisance banniras et le mensonge également. Neuvième commandement : En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement. Dixième commandement : Bien d'autrui ne convoiteras pour l'avoir malhonnêtement.
Zax Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Bof.Je ne vois pas en quoi l'anarcapie est meilleure moralement dès lors qu'on accepte qu'il n'existe pas de lois punissant le crime ou le délit lorsque celui ci concerne un individu qui ne cotise pas à une agence de protection. Ceci crée de fait une catégorie de la population pour laquelle il est permit de faire exactement ce que l'on veut sauf si l'individu se défend lui même. Bref, la loi de la jungle. Je suis tout à fait d'accord, enfin quelqu'un qui voit que les mauvais côtés de l'anarcapie sont trop forts. Au lieu de mettre cette émoticone, démontre lui en quoi il a tort. Du moins si tu y arrives. Le décalogue voila qui est simple, cours, et compréhensible par tous, et qui contient toutes les lois nécessaire à une société.edit : commandement de 4 à 10. Quatrième commandement : Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement. Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également. Sixième commandement : La pureté observeras, en tes actes soigneusement. Septième commandement : Le bien d'autrui tu ne prendras, ni retiendras injustement. Huitième commandement : La médisance banniras et le mensonge également. Neuvième commandement : En pensées, désirs veilleras à rester pur entièrement. Dixième commandement : Bien d'autrui ne convoiteras pour l'avoir malhonnêtement. C'est bien quand une loi est simple et courte. C'est l'idéal. Si on ne peut pas faire une loi courte, il faut par contre qu'elle reste simple et précise malgré tout. J'ai déjà lu des passages du Code Pénal et je peux te dire que c'est souvent chiant à lire. Et c'est souvent difficile à comprendre tout de suite. Il faut le relire plusieurs fois. PS : Comment fait-on un quote de quote ?
JackieV Posté 28 mars 2009 Signaler Posté 28 mars 2009 Qu'est-ce qui différencie un social-démocrate d'un libéral classique? Il n'y a qu'une différence de degré. Mais quelle différence…!
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