Le diplôme, est-ce si important ?

[free jazz]

Le problème français illustre parfaitement la perversité de l'égalitarisme et de la démocratie appliqués à l'éducation (sans parler des pédagos maboules) : la planche à diplômes (fantaisistes ou inadaptés) a tellement tourné que les diplômes issus du circuit universitaire ne valent plus rien, ou pas plus que des chiffons de papier. Mais une fois passés par cette usine à gaz, les détenteurs de diplômes s'aperçoivent qu'ils ont été dupés par de fausses promesses, puisque le marché corrige de lui-même cette inflation. Les employeurs tiennent compte de la baisse du niveau et de l'inutilité des diplômes officiels en revoyant leurs exigences à la hausse (il faut des brouettes de papier-diplôme) et sont contraints de discriminer davantage les qualifications, si bien que la majorité des jeunes diplômés victimes de cette bulle vont rejoindre la file d'attente des chômeurs.

Donc la seule planche de sortie c'est soit les grandes écoles qui ont sauvegardé une tradition d'excellence et de sélection (et encore cela ne durera pas très longtemps avec les conneries politiquement correctes qui imposeront des quotas de diversité), soit l'enseignement technique, bien que ce dernier souffre d'une mauvaise réputation car il a été sciemment sabordé. Soit la débrouille, pour les jeunes courageux qui ont l'esprit entreprenant, ces derniers ayant des chance de réussite largement supérieures aux diplômés de l'université dont le moral a été broyé par la machine éducative et ne sont plus bons qu'à brailler dans la rue.

[ledubitatif]

  free jazz a dit :

Le problème français illustre parfaitement la perversité de l'égalitarisme et de la démocratie appliqués à l'éducation (sans parler des pédagos maboules) : la planche à diplômes (fantaisistes ou inadaptés) a tellement tourné que les diplômes issus du circuit universitaire ne valent plus rien, ou pas plus que des chiffons de papier. Mais une fois passés par cette usine à gaz, les détenteurs de diplômes s'aperçoivent qu'ils ont été dupés par de fausses promesses, puisque le marché corrige de lui-même cette inflation. Les employeurs tiennent compte de la baisse du niveau et de l'inutilité des diplômes officiels en revoyant leurs exigences à la hausse (il faut des brouettes de papier-diplôme) et sont contraints de discriminer davantage les qualifications, si bien que la majorité des jeunes diplômés victimes de cette bulle vont rejoindre la file d'attente des chômeurs.

En fait la perte de valeur du diplôme est un phénomène normal dans une société où le nombre de diplômés augmente constamment. Pour reprendre l'image de Boudon, le diplôme sert de coupe-file pour l'accès à l'emploi, mais un coupe-file dont tout le monde dispose n'a aucun intérêt. Ce phénomène est observable dans tous les pays développés.

Le cas français est particulier. D'une part parce qu'associe égalitarisme et promotion sociale, en imaginant que le diplôme permet à lui seul l'accès à l'emploi. Or en multipliant artificiellement le nombre de diplômés on obtient rien du tout, si ce n'est une démagogie éducative généralisée.

D'autre part parce que le diplôme est assimilé à un statut. Tel diplôme équivaut à tel emploi, tel salaire, telle place dans l'échelle sociale. Or aucun diplôme ne peut remplir une telle fonction (et à mon avis, tant mieux, l'individu reste prépondérant). De ce côté la politique menée sur le versant enseignement n'est rien sans son versant emploi, ou plus généralement économique et social. La France est le pays des statuts, et cette mentalité n'est pas réservée au monde des fonctionnaires.

Sur le sujet :

[Randian shithead]

  ledubitatif a dit :

En fait la perte de valeur du diplôme est un phénomène normal dans une société où le nombre de diplômés augmente constamment. Pour reprendre l'image de Boudon, le diplôme sert de coupe-file pour l'accès à l'emploi, mais un coupe-file dont tout le monde dispose n'a aucun intérêt. Ce phénomène est observable dans tous les pays développés.

Tout à fait, il y a d'ailleurs eu au Ted une conférence absolument pertinente :

Sir Ken Robinson : est-ce que l'école tue la créativité ?

[jubal]

  free jazz a dit :

Le problème français illustre parfaitement la perversité de l'égalitarisme et de la démocratie appliqués à l'éducation (sans parler des pédagos maboules) : la planche à diplômes (fantaisistes ou inadaptés) a tellement tourné que les diplômes issus du circuit universitaire ne valent plus rien, ou pas plus que des chiffons de papier.

C'est peut etre vrai si on considere qu'on fait des etudes uniquement pour avoir un diplome, puis l'emploi qui va avec.

On peut aussi faire des etudes pour apprendre des choses. Ceux qui profitent de leur annees a l'universite pour apprendre, ils peuvent tres bien s'en foutre que leur diplome ne vaut rien, ils n'ont pas perdu leur temps.

[Randian shithead]

  jubal a dit :

C'est peut etre vrai si on considere qu'on fait des etudes uniquement pour avoir un diplome, puis l'emploi qui va avec.

On peut aussi faire des etudes pour apprendre des choses. Ceux qui profitent de leur annees a l'universite pour apprendre, ils peuvent tres bien s'en foutre que leur diplome ne vaut rien, ils n'ont pas perdu leur temps.

Les études pas faites pour apprendre un métier…

Bizarrement j'imagine que c'est le type d'études qui seraient le plus difficile à financer si l'Etat ne crachait pas.

[neuneu2k]

  Randian shithead a dit :

Les études pas faites pour apprendre un métier… Bizarrement j'imagine que c'est le type d'études qui seraient le plus difficile à financer si l'Etat ne crachait pas.

Erreur, les études longues et universitaires, traditionnellement, ne sont pas du tout professionnalisantes, la professionnalisation des études longues, c’est très moderne.

Pour apprendre un métier, on ne va pas a la fac (ou en grande école), on fait son apprentissage bordel ! Et je suis sérieux, je préférerai mille fois un apprenti qu’un bleu bite sortie d’école si on n’envoyait pas tous ceux qui ont plus de 80 de QI en études supérieures…

Les seuls qui tirent quelque chose d’utile de l’université ou des grandes écoles, ce sont justement ceux qui n’y vont pas pour avoir un diplôme et un statut, mais bien pour apprendre parce que ça les passionnent, c’est contreproductif pour les autres.

[Randian shithead]

  neuneu2k a dit :

Erreur, les études longues et universitaires, traditionnellement, ne sont pas du tout professionnalisantes, la professionnalisation des études longues, c’est très moderne.

Pour apprendre un métier, on ne va pas a la fac (ou en grande école), on fait son apprentissage bordel ! Et je suis sérieux, je préférerai mille fois un apprenti qu’un bleu bite sortie d’école si on n’envoyait pas tous ceux qui ont plus de 80 de QI en études supérieures…

Les seuls qui tirent quelque chose d’utile de l’université ou des grandes écoles, ce sont justement ceux qui n’y vont pas pour avoir un diplôme et un statut, mais bien pour apprendre parce que ça les passionnent, c’est contreproductif pour les autres.

Ben voyons.

"Bonjour monsieur le banquier/futur employeur, il me faudrait 45000 € siouplait, c'est pour apprendre des trucs qui m'intéresse."

Dans le vrai monde, je constate bizarrement que les entreprises sponsorisent des cycles professionalisants, pas des cycles "intéressants".

J'avais rencontré un type qui avait eu un parcours un peu chaotique, bossé à la chaîne et en atelier, et qui faisait un cycle management à la fac de Lyon (parce qu'il avait compris comment ça marchait). Vu son âge c'était un peu sa dernière chance de faire autre chose que du manuel.

Le jour des grèves, y a un petit con de 7 ans de moins que lui qui a voulu l'empêcher d'entrer en cours, en lui expliquant que "les études ça sert pas à avoir un métier mais à acquérir une certaine culture". Le type en question lui a répondu quelque chose plein de bon sens : "si tu veux acquérir une culture, ouvre un bouquin connard" avant de l'écarter fermement du chemin.

Payer des études à des gens qui sont là pour faire mumuse, c'est jeter des diamants au cochon.

Je ne nierai par contre évidemment pas que c'est mieux si on aime son métier…

Je veux dire par là que évidemment ceux qui aiment les maths et la physique se plaisent plus en école d'ing. Reste que ces écoles sont bel et bien faites pour apprendre un métier.

[jubal]

  Randian shithead a dit :

Payer des études à des gens qui sont là pour faire mumuse, c'est jeter des diamants au cochon.

Faire mumuse ? Je parle d'aquerir des connaissances, qui seront utiles par la suite.

Ce que je disais, c'est que le but des etudes c'est d'apprendre, pas d'avoir le diplome.

Une fois dans le monde du travail, le diplome est peut etre utile au debut, mais sur le long terme c'est ta competence qui importe.

Donc un gars qui a bien bosse pendant ces etudes, qui a beaucoup appris, que son diplome ne soit pas reconnu c'est pas si important. Il va tres bien se debrouiller dans le monde du travail quand meme.

[Randian shithead]

  jubal a dit :

Faire mumuse ? Je parle d'aquerir des connaissances, qui seront utiles par la suite.

Ce que je disais, c'est que le but des etudes c'est d'apprendre, pas d'avoir le diplome.

Une fois dans le monde du travail, le diplome est peut etre utile au debut, mais sur le long terme c'est ta competence qui importe.

Donc un gars qui a bien bosse pendant ces etudes, qui a beaucoup appris, que son diplome ne soit pas reconnu c'est pas si important. Il va tres bien se debrouiller dans le monde du travail quand meme.

C'est ce que devaient penser tout ceux qui ont suivi des filières "environnement" je suppose.

[jubal]

  neuneu2k a dit :

Les seuls qui tirent quelque chose d’utile de l’université ou des grandes écoles, ce sont justement ceux qui n’y vont pas pour avoir un diplôme et un statut, mais bien pour apprendre parce que ça les passionnent, c’est contreproductif pour les autres.

Entierement d'accord, c'est ce que j'ai pu observer aussi.

  Randian shithead a dit :

C'est ce que devaient penser tout ceux qui ont suivi des filières "environnement" je suppose.

Je ne parle pas de filiere, mais de l'importance du diplome.

Dans une filiere donne, une ecole d'ingenieur par exemple, il est plus important d'apprendre que d'avoir le diplome.

edit:

En resume, quelqu'un qui apprend la meme chose en universite qu'il aurait fait en ecole d'ingenieur, pourra tres bien se debrouiller meme sans le diplome prestigieu.

On l'aura compris, tu as un diplome prestigieu, et j'ai un diplome universitaire sans valeur

[Skeggjöld]

  Randian shithead a dit :

Le jour des grèves, y a un petit con de 7 ans de moins que lui qui a voulu l'empêcher d'entrer en cours, en lui expliquant que "les études ça sert pas à avoir un métier mais à acquérir une certaine culture". Le type en question lui a répondu quelque chose plein de bon sens : "si tu veux acquérir une culture, ouvre un bouquin connard" avant de l'écarter fermement du chemin.

Payer des études à des gens qui sont là pour faire mumuse, c'est jeter des diamants au cochon.

Ô joie !

Sincèrement, c'est l'argument favori des étudiants gauchistes que de déclarer avec un air de pédantisme fat que les études "c'est pour acquérir une certaine culture"… On les croise dans Paris arborant un splendide badge bleuâtre "Je lis La Princesse de Clèves" en réaction aux propos dénués de toute intelligence de notre fantasque président. Mais la plupart ignoraient sans doute qui était Madame de La Fayette avant les faits. Ces mêmes gauchistes qui saccagent en ce moment la Sorbonne et qui font la promotion d'une contre-culture festive multi-ethnique, pour qui aimer lire les classiques français est une injure au bon goût moderne et pour qui apprécier la langue française est une méchante preuve d'un snobisme consommé. La plupart de ces jeunes sont les premiers à bloquer les universités et à croire que les diplômes valent encore quelque chose… Et quand vous les traitez de méchants communistes, lorsqu'ils vous empêchent d'aller en cours, ils vous disent que cela a été voté par la majorité lors d'une sempiternelle AG prévue en catimini, où quelques sapajous tentent de refaire la France à grand coups de slogans idéologiquement douteux et de périodes à l'ampleur faussement cicéronienne.

Cependant, je ne puis qu'exprimer une certaine fatalité ; quelques étudiants sérieux, dont moi-même, se sont dirigés dans la branche littéraire (je donne cela à titre d'exemple) parce qu'ils sont épris de littérature et de toutes ces belles choses complètement inutiles dans notre si poétique société, sont conscients que cela ne servira strictement à rien et qu'ils devront, au choix, enseigner à des jeunes de plus en plus sots, virulents et incultes, ou se diriger vers des professions qui ne sauront mettre à profit leurs inclinations. Alors, n'ôtez pas leur plaisir à cette poignée d'étudiants qui n'ont plus que le réconfort de ces quelques années d'études. Et si vous considérez que cela est un gâchis complet (comme donner des diamants aux pourceaux), je n'ai aucun désir de vous contredire ; j'ai vu tant d'étudiants, tout au long de mon parcours, lire des magazines, se vernir les ongles pendant les cours ou s'y rendre une fois sur dix qui confirment vos propos. Je tenais juste à vous avertir qu'il existe encore quelques jeunes sérieux (j'insiste) pour qui étudier est un divin plaisir et pas seulement un moyen de trouver un bon emploi avec les prétentions financières qui vont avec (de toute façon, avec un diplôme littéraire, je ne puis guère prétendre à quoi que ce soit, et figurez-vous que j'assume pleinement ce fait avec toute la lucidité nécessaire).

La France, en faisant la promotion d'un égalitarisme forcené, a nivelé la qualité, préférant que chaque jeune puisse s'enorgueillir d'un bac qui ne vaut strictement rien. C'est cette même volonté d'égalité qui fait que chaque jeune désire fouler le sol d'une fac sans aucune conviction, avec seulement le sentiment d'avoir un droit, celui de poser son postérieur sur un banc d'amphithéâtre parce que cela est parfaitement grisant. Les étudiants qui rentrent en université par réelle motivation et qui prennent au sérieux leurs études sont rares, mais, cependant, ils existent

[Randian shithead]

  jubal a dit :

Entierement d'accord, c'est ce que j'ai pu observer aussi.

Je ne parle pas de filiere, mais de l'importance du diplome.

Dans une filiere donne, une ecole d'ingenieur par exemple, il est plus important d'apprendre que d'avoir le diplome.

edit:

En resume, quelqu'un qui apprend la meme chose en universite qu'il aurait fait en ecole d'ingenieur, pourra tres bien se debrouiller meme sans le diplome prestigieu.

On l'aura compris, tu as un diplome prestigieu, et j'ai un diplome universitaire sans valeur

Ok, j'avais pas compris ça comme ça. Mais du coup tu nies l'inflation éducative.

Eh bien moi j'ai vu des gens qui n'aimaient pas forcément à fond les sciences dures, mais qui sont passées par là parce que ça leur faciliterai la vie s'ils voulaient devenir consultants en marketing ou autre. Ils se sont arrachés et au final ils ont un job qu'ils aiment et qu'ils auraient difficilement pu avoir autrement. Sortir le coup du mépris pour ceux là c'est un peu refaire le coup de la haine du riche version grand diplômé. Un peu comme ta dernière phrase quoi

  Skeggjöld a dit :

Les étudiants qui rentrent en université par réelle motivation et qui prennent au sérieux leurs études sont rares, mais, cependant, ils existent

Je n'en doute plus

[free jazz]

  Skeggjöld a dit :

Ô joie !

Sincèrement, c'est l'argument favori des étudiants gauchistes que de déclarer avec un air de pédantisme fat que les études "c'est pour acquérir une certaine culture"… On les croise dans Paris arborant un splendide badge bleuâtre "Je lis La Princesse de Clèves" en réaction aux propos dénués de toute intelligence de notre fantasque président. Mais la plupart ignoraient sans doute qui était Madame de La Fayette avant les faits. Ces mêmes gauchistes qui saccagent en ce moment la Sorbonne et qui font la promotion d'une contre-culture festive multi-ethnique, pour qui aimer lire les classiques français est une injure au bon goût moderne et pour qui apprécier la langue française est une méchante preuve d'un snobisme consommé. La plupart de ces jeunes sont les premiers à bloquer les universités et à croire que les diplômes valent encore quelque chose… Et quand vous les traitez de méchants communistes, lorsqu'ils vous empêchent d'aller en cours, ils vous disent que cela a été voté par la majorité lors d'une sempiternelle AG prévue en catimini, où quelques sapajous tentent de refaire la France à grand coups de slogans idéologiquement douteux et de périodes à l'ampleur faussement cicéronienne.

Le plus drôle est que ces bandes de paltoquets croient être à la pointe de l'avant-garde intellectuelle, en résistance contre un ennemi fantasmé, alors que leur extrême grégarisme, leur inculture et leur facilité à céder aux slogans crétins des petites frappes de service les place en queue de peloton du suivisme le plus béat, par un conformisme quasi mécanique aux diktats du groupe dominant auquel ils sont totalement soumis.

  Citation

Cependant, je ne puis qu'exprimer une certaine fatalité ; quelques étudiants sérieux, dont moi-même, se sont dirigés dans la branche littéraire (je donne cela à titre d'exemple) parce qu'ils sont épris de littérature et de toutes ces belles choses complètement inutiles dans notre si poétique société, sont conscients que cela ne servira strictement à rien et qu'ils devront, au choix, enseigner à des jeunes de plus en plus sots, virulents et incultes, ou se diriger vers des professions qui ne sauront mettre à profit leurs inclinations. Alors, n'ôtez pas leur plaisir à cette poignée d'étudiants qui n'ont plus que le réconfort de ces quelques années d'études. Et si vous considérez que cela est un gâchis complet (comme donner des diamants aux pourceaux), je n'ai aucun désir de vous contredire ; j'ai vu tant d'étudiants, tout au long de mon parcours, lire des magazines, se vernir les ongles pendant les cours ou s'y rendre une fois sur dix qui confirment vos propos. Je tenais juste à vous avertir qu'il existe encore quelques jeunes sérieux (j'insiste) pour qui étudier est un divin plaisir et pas seulement un moyen de trouver un bon emploi avec les prétentions financières qui vont avec (de toute façon, avec un diplôme littéraire, je ne puis guère prétendre à quoi que ce soit, et figurez-vous que j'assume pleinement ce fait avec toute la lucidité nécessaire).

La France, en faisant la promotion d'un égalitarisme forcené, a nivelé la qualité, préférant que chaque jeune puisse s'enorgueillir d'un bac qui ne vaut strictement rien. C'est cette même volonté d'égalité qui fait que chaque jeune désire fouler le sol d'une fac sans aucune conviction, avec seulement le sentiment d'avoir un droit, celui de poser son postérieur sur un banc d'amphithéâtre parce que cela est parfaitement grisant. Les étudiants qui rentrent en université par réelle motivation et qui prennent au sérieux leurs études sont rares, mais, cependant, ils existent

Tout-à-fait, mais vous parlez de la minorité qui sait pourquoi elle est là, souvent prise en otage par le gros des troupes d'agités du bocal. On ne peut établir une règle à partir de ces cas "marginaux", alors que la tendance générale pousse au dilettantisme. Je faisais moi-même partie de cette catégorie de passionnés exigeants avant de me réorienter vers une filière plus pipoteuse.

[jubal]

  Randian shithead a dit :

Ils se sont arrachés et au final ils ont un job qu'ils aiment et qu'ils auraient difficilement pu avoir autrement. Sortir le coup du mépris pour ceux là c'est un peu refaire le coup de la haine du riche version grand diplômé. Un peu comme ta dernière phrase quoi

Euh non ni haine ni mepris dans ma derniere phrase. Je trouvais juste rigolo que celui qui defendait la valeur des diplomes en ait un, et que celui qui disait que ca valait rien n'en ait pas, ca va pas chercher plus loin.

Et puis les gens qui se sont arraches et qui ont eut le job qu'il voulait, tres bien. Je ne meprise personne, simplement si malgre leur diplome ils n'ont aucune competence et ils n'aiment pas ce qu'il font je les engagerai pas. Et ils auront du mal en tant qu'independant aussi.

Je dis pas ca en theorie ou par conviction, c'est l'experience.

[Brock]

  Randian shithead a dit :

C'est ce que devaient penser tout ceux qui ont suivi des filières "environnement" je suppose.

il parle des autodidactes, dont un certain nombre d'entre nous font partie.

[neuneu2k]

  jubal a dit :

On l'aura compris, tu as un diplome prestigieu, et j'ai un diplome universitaire sans valeur

Héhé, et moi j'ai le bac*, et je me fait un plaisir non dissimulé de remettre a leur place les 'ingénieurs' dont la formation 'plus proche du terrain' n'a préparé a rien, franchement, en informatique du moins, la formation universitaire, a années d'étude égale, est supérieure a la formation d'ingénieur, pour ceux qui ont suivi avec intérêt (l'écart type est plus élevé, les plus mauvais de la fac sont bien pire que les plus mauvais ingénieurs).

* et une prépa, et une école d'ingénieur, je suis juste parti en cours de route de celle-ci parce que j'y apprenait pas grand chose et que ma future femme était trop loin, mais je n'ai pas le diplôme en tout cas, voila.

[Randian shithead]

  jubal a dit :

Euh non ni haine ni mepris dans ma derniere phrase. Je trouvais juste rigolo que celui qui defendait la valeur des diplomes en ait un, et que celui qui disait que ca valait rien n'en ait pas, ca va pas chercher plus loin.

Et puis les gens qui se sont arraches et qui ont eut le job qu'il voulait, tres bien. Je ne meprise personne, simplement si malgre leur diplome ils n'ont aucune competence et ils n'aiment pas ce qu'il font je les engagerai pas. Et ils auront du mal en tant qu'independant aussi.

Je dis pas ca en theorie ou par conviction, c'est l'experience.

Mes excuses, je croyais revoir poindre une vieille scie.

Ceci dit, aucun RH n'est à l'abris des pipoteurs, et la machine à vérifier les compétences n'a malheureusement pas encore été inventée.

edit : le sujet étant l'importance du diplôme, on peut bien sûr faire sans, mais il n'est pas inutile de préciser que certains emplois sont strictement restreints à ceux qui ont les bons diplômes. Le marché de l'emploi a des lois, voilà faut faire avec.

  neuneu2k a dit :

Héhé, et moi j'ai le bac*, et je me fait un plaisir non dissimulé de remettre a leur place les 'ingénieurs' dont la formation 'plus proche du terrain' n'a préparé a rien, franchement, en informatique du moins, la formation universitaire, a années d'étude égale, est supérieure a la formation d'ingénieur, pour ceux qui ont suivi avec intérêt (l'écart type est plus élevé, les plus mauvais de la fac sont bien pire que les plus mauvais ingénieurs).

* et une prépa, et une école d'ingénieur, je suis juste parti en cours de route de celle-ci parce que j'y apprenait pas grand chose et que ma future femme était trop loin, mais je n'ai pas le diplôme en tout cas, voila.

Tout à fait d'accord, faire une école d'ingé pour faire de l'info j'ai toujours trouvé ça très con.

[jubal]

  Randian shithead a dit :

Ceci dit, aucun RH n'est à l'abris des pipoteurs, et la machine à vérifier les compétences n'a malheureusement pas encore été inventée.

C'est vrai. Justement l'examen ou le concours est cense etre cette "machine a verifier les competences", le diplome est la pour faciliter la tache du RH, ca lui evite de faire l'examen lui meme.

Dans l'idee, je dis pas que c'est inutile. Mais finalement dans la pratique, quand j'ai eu a engager des gens, j'ai pas ete convaincu par le diplome comme critere de selection. Et inversement en tant qu'employe et ensuite independant, j'ai jamais vraiment eut besoin de diplome non plus.

Mais encore une fois ca depend surement des domaines.

[Calembredaine]

  Randian shithead a dit :

Tout à fait d'accord, faire une école d'ingé pour faire de l'info j'ai toujours trouvé ça très con.

Un diplôme d'ingénieur sanctionne un esprit vif et adaptatif et certainement pas une "formation". Je suis toujours sidéré de constater la rapidité d'esprit d'un ingénieur par rapport a son "homologue" universitaire. Je précise que je suis passé par l'université.

[Invité rogermila]

  neuneu2k a dit :

Héhé, et moi j'ai le bac*, et je me fait un plaisir non dissimulé de remettre a leur place les 'ingénieurs' dont la formation 'plus proche du terrain' n'a préparé a rien

Je vois que les choses n'ont pas vraiment évolué. Quand j'ai commencé à bosser (il y a 40 ans), c'était déjà la même chose; dans les entreprises les techniciens (niveau bac) qui avaient raté les concours d'écoles d'ingénieurs, se querellaient sans arrêt avec les ingénieurs et prétendaiernt en savoir plus qu'eux sur la façon de faire le boulot.

[neuneu2k]

  rogermila a dit :

Je vois que les choses n'ont pas vraiment évolué. Quand j'ai commencé à bosser (il y a 40 ans), c'était déjà la même chose; dans les entreprises les techniciens (niveau bac) qui avaient raté les concours d'écoles d'ingénieurs, se querellaient sans arrêt avec les ingénieurs et prétendaiernt en savoir plus qu'eux sur la façon de faire le boulot.

Tu est bien gentil, mais d’une, étant donné que j’y ai été en école, je peux te garantir que j’ai pas raté le concours, et deux, j'en sais effectivement plus que la plupart d'entre eux sur la façon de faire le boulot, et mon N+1 qui est d'une grande école, ainsi que son N+1 qui est de X pensent exactement la même chose (puisque tu aime les arguments d'autorité), alors ton jugement basé sur la possession d'un pauvre bout de papier, tu peut te le mettre au même endroit que la ou vont les autres bouts de papiers…

Je ne prétends absolument pas que l'école d'ingénieur soit inutile, je prétends qu'elle ne suffit en aucun cas à savoir faire le travail, et que le bout de papier n'a aucune incidence sur le fait que son porteur a retenu quoi que ce soit une fois les examens passés, preuve en est les innombrables répétitions des bases de l’année précédentes aux cours de l’année courante.

Je n’ai aucun mépris quel qu’il soit pour les ingénieurs qui font leur taf correctement, mais pour ceux qui pensent que le fait d’être ingénieur leur donne le droit de ne pas être évalué sur leur travail présent, mais de se reposer sur des trucs qu’ils ont fait a l’école, oui j’en ai tout plein a revendre.

[Invité rogermila]

  neuneu2k a dit :

alors ton jugement basé sur la possession d'un pauvre bout de papier, tu peut te le mettre au même endroit que la ou vont les autres bouts de papiers…

Je ne comprends pas pourquoi tu m'agresses alors que je te fais part de mon expérience et je n'ai jamais parlé de ton problème ni de tes diplomes.

D'autre part, je te donne mon point de vue de technicien et non pas de l'ingénieur. Sauf que moi ça m'a toujours géné que mes collègues techniciens (niveau bac) , se prétendent supérieurs et critiquent sans arrêt le travail des ingénieurs. Il faut savoir rester modeste et ne pas jalouser les gens plus diplomés que soi qui de toute manière accédent à des postes de responsabilités qui seront fermés aux autres.

[neuneu2k]

  rogermila a dit :

Je ne comprends pas pourquoi tu m'agresses alors que je te fais part de mon expérience et je n'ai jamais parlé de ton problème ni de tes diplomes.

D'autre part, je te donne mon point de vue de technicien et non pas de l'ingénieur. Sauf que moi ça m'a toujours géné que mes collègues techniciens (niveau bac) , se prétendent supérieurs et critiquent sans arrêt le travail des ingénieurs.Il faut savoir rester modeste.

Je te prie de m'excuser, ce qui m'a choqué c'est:

  Citation

c'était déjà la même chose; dans les entreprises les techniciens (niveau bac) qui avaient raté les concours d'écoles d'ingénieurs, se querellaient sans arrêt avec les ingénieurs et prétendaient en savoir plus qu'eux sur la façon de faire le boulot.

En réponse au fait que en terme de bouts de papier, je n'avais que le bac, sache que je ne m'amuse pas a prétendre en savoir plus qu'eux, je le prouve chaque jour et l'immense majorité des ingénieurs avec lesquels je travaille, qu'ils soient hiérarchiquement au dessus ou en dessous de moi le confirmeraient.

Alors tu a certainement eu une expérience différente, mais je ne me permet pas de généraliser mon expérience a tous les ingénieurs, au contraire je sais pertinemment qu'il y en a des excellents, et je sais aussi que leur excellence ne proviens pas de l'école, et encore moins du papier, mais bien de leur talent propre.

[Brock]

mweeaww insecurity anyone

[neuneu2k]

  JIM16 a dit :

mweeaww insecurity anyone

Mais non, mais non, juste de l'exaspération accumulée, ce n'est un problème qu'avec les inconnus

[Brock]

moui enfin rogermila doit avoir au bas mot 35 ans d'experience en plus de toi, tupeupalutter

[xxc]

  free jazz a dit :

[…] la planche à diplômes (fantaisistes ou inadaptés) a tellement tourné […]

Ça n'est pas si simple : une des particularités françaises en matière de diplômes est qu'à peu près 20% des jeunes gens sortent du système sans aucun diplôme, un taux très élevé et désolant. Par ailleurs, dans les pays de l'OCDE, 32% en moyenne des jeunes décrochent un diplôme de type A (licence, maîtrise, diplôme d'ingénieur), alors qu'en France, on est à 26,7%. Pschitt… (Données OCDE d'il y a quatre ou cinq ans.)

Dès qu'on affine, on voit de gros problèmes aux deux extrémités : une incapacité dramatique à former les moins forts d'un côté, une difficulté à amener les plus forts aux diplômes du supérieur de l'autre. Bref : c'est la merde, quoi.

[Invité]

J'ai plutôt pas mal de chances, mon école de commerce étant liée aux autres de France et à travers le monde, j'ai pu comparer pas mal de choses dans ce monde. Et je me suis toujours demandé depuis ma tendre enfance, et ça continue dans les études supérieurs : pourquoi j'ai déjà entendu ça 30 fois ?

Ce qu'on étudie en 4 ans, on peut le faire en un an, puisqu'on répète pendant 3 ans ce qu'on a dit la première année. Non ?

A part en finance, et c'est tant mieux car c'est ce que je préfère, ce sont les mêmes cours depuis 3 ans. Et j'ai regardé les cours d'HEC, c'est les mêmes que les miens. Mais pour le marketing, le business communication, le CSR, Business ethic et etc.. c'est toujours le même vent.

Et pendant que j'y suis, si la finance d'entreprise m'intéresse, (pas trader) les hommes d'expérience qui sont ici peuvent me donner un tuyau pour choisir mon éventuel master sur Paris ?

(je vous flattais juste pour vous inciter à me donner une réponse, hein, je suis quand même plus mégalo que vous)

[Citronne]

  jubal a dit :

C'est peut etre vrai si on considere qu'on fait des etudes uniquement pour avoir un diplome, puis l'emploi qui va avec.

On peut aussi faire des etudes pour apprendre des choses. Ceux qui profitent de leur annees a l'universite pour apprendre, ils peuvent tres bien s'en foutre que leur diplome ne vaut rien, ils n'ont pas perdu leur temps.

J'acquiesce, j'ai passe ma scolarite superieure avec un mec de 30 ans qui s'il va a l'universite, c 'est bien plus par plaisir de l'etude que dans le but de trouver un reel boulot. De toutes facons, il n aime pas travailler…

  Randian shithead a dit :

Les études pas faites pour apprendre un métier…

Bizarrement j'imagine que c'est le type d'études qui seraient le plus difficile à financer si l'Etat ne crachait pas.

Malheureusement, les etudes ne sont pas faites pour apprendre un metier, ca te permet d'acquerir certaines bases vitales qui te serviront a apprendre un metier plus tard mais c'est tout. Mais contrairement aux ecoles, l'enorme avantage de l'Universite que l'on a pas cite, c'est l'autonomie.

Je peux vous dire que quand ma fac a ete bloquee durant des semaines, il a bien fallu bosser seule ses cours et acquerir ses connaissances par soi meme plutot que de se reposer sur des connaissances transmises.

[Brock]

oui mais bon quand meme quoi pfouh

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