Appel au don d'arguments pour défendre le libéralisme.

[artemis]

Bonjour à tous. Je suis en L1 eco et je me permet de vous solliciter:

Mon prof de macro prétend que la crise des subprimes est la conséquence de pas assez de régulation. J'ai essayé de défendre la thèse que si les banques ont prêtés aux non solvables (et donc crée le produit subprime) c'est que le gouvernement fédéral les a obligés à le faire en conditionnant les garanties fédérales. Il m'a répondu que personne ne les a obligé à faire quoi que ce soi et que je disais que des conneries et que ces produits existaient déjà avant et dans d'autres pays style la russie et qu'ils étaient aussi à l'origine de la crise bancaire des années 80.

Donc je fais appel a vos grands esprits (à défaut du mien qui pour l'instant ne possède pas assez de connaissances pour mener cette bataille) pour:

- me dire si cette loi existe et s'il est possible de s'en procurer une copie sur internet pour lui prouver que "je ne dis pas que des conneries".

- me donner des arguments pour défendre que le manque de régulation n'est pas à l'origine de cette crise.

- et que les plans de relance sont de la pure folie (à oui j'oubliais c'est un mega keynésien et donc bien sur quand j'ai dit que les plans de relance et la création de masse monétaire n'ont aucun effet sur l'activité j'ai failli me faire assassiné et il prétend que les banques prêtent plus car elles anticipent une baisse de l'activité et que ça c'est keynésien. Bien sur je lui ai répondu que en adéquation avec le modèle néoclassique les banques ne prêtent plus car il y a une baisse des taux d'intérêt)

Merci d'avance

[artemis]

j'ai trouvé le dossier sur objectif liberté qui a l'air pas mal mais donner toujours vos arguments

[Randian shithead]

Je peux repondre en partie à ta première question : Community_Reinvestment_Act

Cette article (déjà cité ici) est une bonne illustration : Community bank finds paranoid a smart bet

[vincponcet]

  artemis a dit :

Bonjours à tous. Je suis en L1 eco et je me permet de vous solliciter:

Mon prof de macro prétend que la crise des subprimes est la conséquence de pas assez de régulation. J'ai essayé de défendre la thèse que si les banques ont prêtés aux non solvables (et donc crée le produit subprime) c'est que le gouvernement fédéral les a obligés à le faire en conditionnant les garanties fédérales. Il m'a répondu que personne ne les a obligé à faire quoi que ce soi et que je disais que des conneries et que ces produits existaient déjà avant et dans d'autres pays style la russie et qu'ils étaient aussi à l'origine de la crise bancaire des années 80.

Donc je fais appel a vos grands esprits (à défaut du mien qui pour l'instant ne possède pas assez de connaissances pour mener cette bataille) pour:

- me dire si cette loi existe et s'il est possible de s'en procurer une copie sur internet pour lui prouver que "je ne dis pas que des conneries".

- me donner des arguments pour défendre que le manque de régulation n'est pas à l'origine de cette crise.

- et que les plans de relance sont de la pure folie (à oui j'oubliais c'est un mega keynésien et donc bien sur quand j'ai dit que les plans de relance et la création de masse monétaire n'ont aucun effet sur l'activité j'ai failli me faire assassiné et il prétend que les banques prêtent plus car elles anticipent une baisse de l'activité et que ça c'est keynésien. Bien sur je lui ai répondu que en adéquation avec le modèle néoclassique les banques ne prêtent plus car il y a une baisse des taux d'intérêt)

Merci d'avance

Faut laisser tomber avec le CRA, c'est vraiment pas solide.

Countrywide, sans doute le plus originateur de subprime n'y était pas soumis.

uniquement, les grandes banques nationales l'étaient.

Le point de pb principal d'une bulle/crack, ce sont les taux d'intérêt. que ce soit par la BC locale, ou les BCs étrangères qui "investissent" dans les titres de dettes US.

[Zax]

Mais le CRA est la source du problème. Si on veut remonter plus loin, la source 0, c'est la structure de fannie mae et freddie mac.

[john_ross]

Il aime Keynes ça tombe bien :

  Citation

Mais surtout, ils découvriraient que, dans un article posthume, publié en 1946 dans le Economic Journal, Keynes lui-même admet avoir eu tort de dédaigner la pensée de l’école classique qu’il juge finalement empreinte d’une grande vérité. Ces politiciens qui veulent paraitre instruits en invoquant la pensée de Keynes auraient vraiment intérêt à lire ses écrits plutôt qu’à répéter ce que certains leur soufflent!

http://www.iedm.org/main/show_editorials_f…itorials_id=703

Edite: l'article en question est : "The balance of payments of the United States", Economic Journal, Vol. 56 pp.172-87.

[vincponcet]

  Zax a dit :

Mais le CRA est la source du problème. Si on veut remonter plus loin, la source 0, c'est la structure de fannie mae et freddie mac.

Des booms/crack, il y en a tous les 10ans, là où ça va tomber, c'est contextuel. ça dépendra d'autres réglementations en effet, mais là n'est pas le coeur du pb.

D'ailleurs la titrisation subprime a explosé bien après le début de la hausse des prix de l'immo.

Donc la corrélation ne peut pas être "on titrise des dettes subprimes donc les prix montent".

Ce n'est pas l'obligation via CRA de préter aux pauvres qui a stimulé la titrisation subprime, mais le fait que les prix immos montaient déjà jusqu'au ciel et donc que la solvabilité de l'emprunteur n'était plus un critère, vu que la maison était garantie de l'emprunt.

Et sinon, freddie/fannie, ils existent depuis l'un les années 30, l'autre les années 60.

Enfin, FNM/FRE sont intéressants dans le pb car ils émettent des MBS que les BCs étrangères ont acheté en masse dès 2002/4, notamment la chine du fait de ses excédents de dollars avec sa politique de dévaluation de sa monnaie avec le dollar. Ce qui a forcément eu pour conséquence de faire baisser les taux immos.

[Lexington]

  vincponcet a dit :

Faut laisser tomber avec le CRA, c'est vraiment pas solide.

Le Community Reinvestment Act, c'est un problème, mais très mineur.

Le problème, c'est Freddie et Fannie et l'aléa moral que ces structures ont créé. C'est la manipulation de la masse monétaire par Alan Greenspan. Ce sont les nouvelles normes comptables (mark to market). Rien de bien libéral…

Un résumé sur Contrepoints : http://www.contrepoints.org/La-crise-finan…-2008-2009.html

[Invité jabial]

  vincponcet a dit :

Faut laisser tomber avec le CRA, c'est vraiment pas solide.

Countrywide, sans doute le plus originateur de subprime n'y était pas soumis.

uniquement, les grandes banques nationales l'étaient.

Le point de pb principal d'une bulle/crack, ce sont les taux d'intérêt. que ce soit par la BC locale, ou les BCs étrangères qui "investissent" dans les titres de dettes US.

Les deux sont vrais. Le problème est multifactoriel, et si le CRA a eu une influence indéniable, il est clair que ce sont les taux bas qui ont joué le rôle clé.

[Baltar]

  artemis a dit :

Mon prof de macro prétend que la crise des subprimes est la conséquence de pas assez de régulation.

Il faut lui demander ses sources, ne serait-ce que pour demontrer qu'il y aurait moins de regulations aujourd'hui que, mettons, il y a 20 ans.

[Calembredaine]

  artemis a dit :

- me donner des arguments pour défendre que le manque de régulation n'est pas à l'origine de cette crise.

Tu peux lui rétorquer que ce ne sont ni les "paradis fiscaux", ni les hedge funds qui sont à l'origine de la crise.

Par conséquent, il ne s'agit donc pas d'un "manque de régulation" qui est à l'origine de la crise mais d'une mauvaise régulation (évite de dire une trop grande régulation, sinon il ne t'écoutera même pas).

[Randian shithead]

  Rocou a dit :

Tu peux lui rétorquer que ce ne sont ni les "paradis fiscaux", ni les hedge funds qui sont à l'origine de la crise.

Par conséquent, il ne s'agit donc pas d'un "manque de régulation" qui est à l'origine de la crise mais d'une mauvaise régulation (évite de dire une trop grande régulation, sinon il ne t'écoutera même pas).

En parlant de paradis fiscaux, tu pourrais lui expliquer où finit l'argent des plans de relances.

[José]

  artemis a dit :

Mon prof de macro prétend que la crise des subprimes est la conséquence de pas assez de régulation.

Manque de régulation ? Bullshit ! Plus de 12.000 personnes travaillent à plein temps aux States pour réglementer les marchés financiers. Le Bank Holding Company Act adopté par le Congrès américain en 1956 comportait plus de 10.000 pages. Depuis la loi Sarbanes-Oxlay, ce sont quelques 70.000 pages qui se sont ajoutées. Entre 1990 et 2007, les dépenses des agences fédérales américaines chargées de réguler le monde financier ont augmenté de 43% hors inflation.

[Randian shithead]

  Lucilio a dit :

Manque de régulation ? Bullshit ! Plus de 12.000 personnes travaillent à plein temps aux States pour réglementer les marchés financiers. Le Bank Holding Company Act adopté par le Congrès américain en 1956 comportait plus de 10.000 pages. Depuis la loi Sarbanes-Oxlay, ce sont quelques 70.000 pages qui se sont ajoutées. Entre 1990 et 2007, les dépenses des agences fédérales américaines chargées de réguler le monde financier ont augmenté de 43% hors inflation.

Voilà, envoie lui Lucilio, à ton prof.

[h16]

Ouh là. L'utilisation d'armes de destructions massives en cours de macro-éco est extrêmement mal vu.

[Hailhail]

Dans le même genre j'ai eu droit a ce genre de chose: "la nationalisation des banques est nécessaire car seul l'État est à-même de contrôler l'octroi des crédits " ou un truc du genre "les inégalités aux US apparaissent comme, de la même manière qu'en 1929,un élément déterminant dans l'apparition de la crise"

[José]

  Hailhail a dit :

Dans le même genre j'ai eu droit a ce genre de chose: "la nationalisation des banques est nécessaire car seul l'État est à-même de contrôler l'octroi des crédits "…

Encore une autre connerie : en Espagne, l'État vient de renflouer, à hauteur de 900 millions d'euros, la première institution financière (Caja Castilla-La Mancha) : une caisse d'épargne totalement sous contrôle de l'État, qui creusa son déficit en faisant des prêts cool sympas aux copains socialistes. Et en France, vous vous rappelez du Crédit Lyonnais, quand c'était nationalisé, c'était bath, hein ?

[artemis]

Merci à tous pour vos réponse.

—>>>>>>Visiter mon site"]institut turgot

regardez la vidéo de vincent bénard ! Je trouve son intervention particulièrement pertinente.

Sinon je n'ai pas peur de l'arme de destruction massive si personne propose une vision différente dans ces facs de pseudo keynésiens collectivistes partisans il ne faut pas s'étonner que la plupart des étudiants veulent devenir fonctionnaires ou travailler dans une assos humanitaire.

je vais tenter de le contrer sur la régulation avec les arguments de bénard (si toutefois il me laisse parler assez longtemps)….

il va y avoir du boulot cette nuit pour mémoriser toutes les notions… titrisation ABS CDO..

[vincponcet]

Veronique de Rugy a publié deux articles sur la hausse des budgets et effectifs des agences de réglementations.

http://www.mercatus.org/PublicationDetails.aspx?id=20574

http://www.mercatus.org/PublicationDetails.aspx?id=22858

Il y a des données depuis 1960.

[José]

  vincponcet a dit :

Veronique de Rugy a publié deux articles sur la hausse des budgets et effectifs des agences de réglementations.

http://www.mercatus.org/PublicationDetails.aspx?id=20574

http://www.mercatus.org/PublicationDetails.aspx?id=22858

Cool, c'est justement la source des chiffres que j'ai cités plus haut. J'arrivais plus à retomber dessus.

[dop]

  Lucilio a dit :

Entre 1990 et 2007, les dépenses des agences fédérales américaines chargées de réguler le monde financier ont augmenté de 43% hors inflation.

Cette évolution des dépenses ne me paraît pas pertinente, le monde financier a "grossi" pendant cette période, les dépenses de régulation ont donc suivi la même tendance.

Son prof risque de s'engouffrer dans cette brèche en omettant toutes les autres données et ridiculiser artemis. (en tout cas c'est ce que j'aurais fait à sa place)

[Zax]

  dop a dit :

Cette évolution des dépenses ne me paraît pas pertinente, le monde financier a "grossi" pendant cette période, les dépenses de régulations ont donc suivi la même tendance.

Son prof risque de s'engouffrer dans cette brèche en omettant toutes les autres données et ridiculiser artemis. (en tout cas c'est ce que j'aurais fait à sa place)

Je pense que Lucilio essaie de dire que contrairement à ce qu'on nous raconte, le capitalisme n'a pas été dérégulé ces dernières années, bien au contraire.

[dop]

Si l'on compare l'évolution des charges de régulation à l'évolution des marchés financiers, le premier évoluant moins rapidement que le second, la régulation n'a plus pu continuer à se faire correctement.

L'on a donc bien un manque de régulation qui explique cette crise. (manque de moyens bla bla bla tous dans la rue)

[h16]

Kwâ ?

En gros, parce qu'un secteur devient plus gros économiquement, il faut plus de lois ? En vertu de quoi, exactement ?

Si on prend le marché de la vis, par exemple, on peut admettre que, depuis 1000 ans, il n'a cessé de croître et représente à présent des volumes financiers sans commune mesure avec les volumes du début du moyen-âge. Or, il n'y pas réellement eu de régulation dans le domaine de la vis. Ni, d'ailleurs, du clou. J'attends vite un exemple ou un truc ou un machin qui me permette de relier une augmentation de la taille économique d'un marché avec la taille des lois sur ce dernier.

[dop]

Plus il y a d'habitant (marché financier) plus il faut de policiers (régulation); il ne faut pas s'étonner d'une augmentation de la criminalité (crise) si le nombre des policier n'a pas suivi celui des habitants.

Pour ton exemple des vis, il ne vaut pas un clou car il n'y a pas, à la base de régulation de ce marché, donc toute dérégulation est impossible.

  Révéler le contenu masqué

(Je prends la place du prof d'éco hein )

[Randian shithead]

  h16 a dit :

Kwâ ?

En gros, parce qu'un secteur devient plus gros économiquement, il faut plus de lois ? En vertu de quoi, exactement ?

Si on prend le marché de la vis, par exemple, on peut admettre que, depuis 1000 ans, il n'a cessé de croître et représente à présent des volumes financiers sans commune mesure avec les volumes du début du moyen-âge. Or, il n'y pas réellement eu de régulation dans le domaine de la vis. Ni, d'ailleurs, du clou. J'attends vite un exemple ou un truc ou un machin qui me permette de relier une augmentation de la taille économique d'un marché avec la taille des lois sur ce dernier.

clous cannelés à tête fraisée

Et oui, l'argument ne manque pas de bon sens. L'augmentation des lois répond à la création de nouveaux produits financiers, celle du financement au besoin de plus d'agents pour réguler un marché plus gros. Ne soyons pas de mauvaise foi.

[Zax]

  dop a dit :

Plus il y a d'habitant (marché financier) plus il faut de policiers (régulation); il ne faut pas s'étonner d'une augmentation de la criminalité (crise) si le nombre des policier n'a pas suivi celui des habitants.

Pour ton exemple des vis, il ne vaut pas un clou car il n'y a pas, à la base de régulation de ce marché, donc toute dérégulation est impossible.

  Révéler le contenu masqué

(Je prends la place du prof d'éco hein )

Le nombre de policiers n'a pas grand chose à voir avec les crimes. La France est un des pays d'Europe où il y a le plus de policiers, mais il y a bcp d'insécurité. Mauvais exemple de comparer les régulateurs à des flics.

[dop]

Les crimes ont baissé.

L'on peut prendre l'exemple des radars aussi.

  Citation

Et oui, l'argument ne manque pas de bon sens. L'augmentation des lois répond à la création de nouveaux produits financiers, celle du financement au besoin de plus d'agents pour réguler un marché plus gros. Ne soyons pas de mauvaise foi.

Nous nous écartons, ma remarque était:

Comparer l'évolution d'une charge en lien avec un domaine en plein boum, à l'évolution générale des prix n'a pas de sens.

Il serai plus pertinent de la comparer à l'évolution de ce secteur.

[vincponcet]

  Randian shithead a dit :

clous cannelés à tête fraisée

Et oui, l'argument ne manque pas de bon sens. L'augmentation des lois répond à la création de nouveaux produits financiers, celle du financement au besoin de plus d'agents pour réguler un marché plus gros. Ne soyons pas de mauvaise foi.

C'est le contraire.

La réglementation incite à l'"innovation".

Une grosse partie de l'"innovation financière" a pour but de contourner les réglementations existantes, pour pouvoir profiter à plein tube de la planche à billet.

[h16]

  dop a dit :

Plus il y a d'habitant (marché financier) plus il faut de policiers (régulation);

Stop. Là, tu augmentes le nombre d'agents, mais pas le nombre de lois. Il te faudrait prouver qu'en augmentant le marché par 2, tu augmentes le nombres de policiers par plus de 2 d'une part, et d'autre part que leurs missions s'étendent.

  dop a dit :

Pour ton exemple des vis, il ne vaut pas un clou car il n'y a pas, à la base de régulation de ce marché, donc toute dérégulation est impossible.

Comme il n'y a pas de régulation et que le marché de la vis ou du clou n'arrête pas de grossir, ça flanque par terre ton exemple (d'ailleurs faux sur le plan des concepts).

  dop a dit :

L'on peut prendre l'exemple des radars aussi.

Malheureusement, c'est faux.

  vincponcet a dit :

C'est le contraire.

La réglementation incite à l'"innovation".

Une grosse partie de l'"innovation financière" a pour but de contourner les réglementations existantes, pour pouvoir profiter à plein tube de la planche à billet.

Exactement.