ShoTo Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Le voilà le problème à mon avis: l'enseignement supérieur est public. Et accessible au plus grand nombre. Alors que les bonnes âmes de gauche (et de droite, parfois) y voient une formidable avancée, le système se transforme en un grand mensonge pour de très nombreux jeunes qui, une fois leur diplôme obtenu, ne trouvent pas de postes équivalents, de près ou de loin, à leur niveau d'études. La pyramide des emplois ne change pas en fonction des formations des gens. Il y aura toujours plus de monde à la base qu'au sommet. Alors quel est l'intérêt de former, au frais du contribuable, toujours plus de Bac + 5? Je ne vois pas en quoi l'absence de selection à l'entrée de la fac augmente le taux de chomage des bac+5.
Pan Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Il y a une chose que j'ai du mal à comprendre. Je ne porte aucun jugement, je n'ai d'ailleurs pas d'opinion à ce sujet. J'essaie juste de comprendre. Seriez-vous pour que l'enseignement ne soit dispensé qu'à une minorité ? (quand je dis minorité, je ne parle pas forcément que des riches et des pauvres, mais juste d'une minorité plus intelligente que la majorité, minorité qui elle pourrait avoir accès à l'enseignement). Les gens intelligents ne font pas tous des études. En suisse, il y a un peu plus de 30% des jeunes gens qui passent le papier donnant accès aux universités, les autres apprenant un métier et bossant dans les entreprises depuis l'âge de 14, 15 ans. Et dans ceux qui font ce choix, il y en a une bonne partie qui n'a pas à se sentir bête par rapport à ceux qui partent directement aux universités. Une partie de ces anciens apprentis finit d'ailleurs par reprendre des études supérieures après coup. Ainsi, de nombreux ingénieurs ont d'abord appris un métier (mécanicien, électricien, etc) avant de faire des études d'ingénieur. Et ceux qui ont suivi cette voie sont en général préférés par les employeurs à ceux qui n'ont fait que des études plus un stage.
dop Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Vous avez égaré votre humour aujourd'hui?Des gauchistes il y en a aussi dans l'enseignement privé voyons. Dans mon premier lycée privé (oui j'étais turbulent ) notre prof d'éco nous abonnait à alternative économique en nous disant que c'était politiquement neutre.
DiabloSwing Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Dans mon premier lycée privé (oui j'étais turbulent ) notre prof d'éco nous abonnait à alternative économique en nous disant que c'était politiquement neutre. Quelque part…il n'a pas tort.
john_ross Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Je ne vois pas en quoi l'absence de selection à l'entrée de la fac augmente le taux de chomage des bac+5. C'est simple comme le niveau requis pour s'inscrire à la fac est le bac et bien les étudiants se contente du minimum. Si il y avait une sélection à l'entrée les étudiants devrait faire un effort et ne pas se contenter d'avoir 10 voir moins pour ceux qui ont eux leur bac au repêchage. Donc comme le niveau est très bas et il faut donc dans un cursus de 5 ans consacrer du temps pour que les étudiants acquièrent le niveau qui devraient être le leur à l'entrée.
Nick de Cusa Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Les gens intelligents ne font pas tous des études. En suisse, il y a un peu plus de 30% des jeunes gens qui passent le papier donnant accès aux universités, les autres apprenant un métier et bossant dans les entreprises depuis l'âge de 14, 15 ans. Et dans ceux qui font ce choix, il y en a une bonne partie qui n'a pas à se sentir bête par rapport à ceux qui partent directement aux universités. Une partie de ces anciens apprentis finit d'ailleurs par reprendre des études supérieures après coup. Ainsi, de nombreux ingénieurs ont d'abord appris un métier (mécanicien, électricien, etc) avant de faire des études d'ingénieur. Et ceux qui ont suivi cette voie sont en général préférés par les employeurs à ceux qui n'ont fait que des études plus un stage. Ils ont bien de la chance.
ShoTo Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 C'est simple comme le niveau requis pour s'inscrire à la fac est le bac et bien les étudiants se contente du minimum.Si il y avait une sélection à l'entrée les étudiants devrait faire un effort et ne pas se contenter d'avoir 10 voir moins pour ceux qui ont eux leur bac au repêchage. Donc comme le niveau est très bas et il faut donc dans un cursus de 5 ans consacrer du temps pour que les étudiants acquièrent le niveau qui devraient être le leur à l'entrée. Je repete ce que j'ai dit 2 posts plus haut : ceux qui n'ont pas le niveau ne tiennent pas longtemps.
Glockinette Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Je ne vois pas en quoi l'absence de selection à l'entrée de la fac augmente le taux de chomage des bac+5. Parceque, qui dit absence de sélection à l'entrée dit nombre d'étudiant faramineux (ne serais-ce qu'en première année, puisqu'effectivement une certaine sélection s'opère d'elle-même par la suite) ===> coût élevé pour la société (bourses d'études, locaux des universités à entretenir, enseignants, etc) ===> pas les moyens d'offrir aux étudiants "valables" des bonnes conditions d'études ===> formations et diplômes souvent au rabais ===> taux de chômage plus élevé. Le manque de flexibilité du droit du travail, et les charges exorbitantes rentrent aussi dans cette équation, pénalisant encore davantage les jeunes diplômés français.
Nick de Cusa Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Je repete ce que j'ai dit 2 posts plus haut : ceux qui n'ont pas le niveau ne tiennent pas longtemps. Faire perdre leur temps à des enfants puis ados pendant 18 ans n'est en rien un problème, puis qu'ils peuvent s'en rendre compte par eux même la 19ième année. Hum.
john_ross Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Je repete ce que j'ai dit 2 posts plus haut : ceux qui n'ont pas le niveau ne tiennent pas longtemps. Le niveau d'entrée est trop bas donc il faut du temps pour acquérir le niveau qu'aurait du avoir l'étudiant à l'entrée. Ce n'est pas parce que ceux qui n'ont pas le niveau ne reste pas longtemps que pour autant ceux qui restent ont la possibilité intelectuelle et/ou matérielle en 4 ans d'acquérir les compétences qui doivent être acquise en 5 ans. Si vous perdez un an pour acquérir le niveau que vous auriez du avoir à la fin du secondaire vous ne le rattrapez pas. D'ailleurs l'état recule de bac+ 3 à bac +5 le niveau requis pour présenter le capes ce n'est pas un hasard.
Nick de Cusa Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Le chemin est long jusqu'à la Licence IV.
DiabloSwing Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Le chemin est long jusqu'à la Licence IV.
Nirvana Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 Les facs françaises mal notées par la Banque mondialeL'organisme attribue notamment ces mauvais résultats à l'absence de sélection des étudiants et au faible niveau de la dépense publique pour l'enseignement supérieur. La banque mondiale vient d'étudier les systèmes universitaires à travers le monde. Parmi eux, la France affiche une médiocre performance dans les classements internationaux. Selon l'institution internationale, le niveau de dépense constitue l'un des principaux déterminants des performances d'un pays. Ainsi, les universités américaines se classent parmi les meilleures du monde mais, aux États-Unis, les dépenses totales pour l'enseignement supérieur représentent 3,3 % du produit intérieur brut contre seulement 1,3 % dans les 25 pays de l'Union européenne. Cependant, le Royaume-Uni et la Suisse ont des universités relativement bien financées et atteignent des scores élevés alors que la France, l'Allemagne et le sud de l'Europe occupent des rangs inférieurs. En France et en Allemagne, les dépenses publiques par étudiant sont en dessous de la moyenne des pays de l'OCDE et correspondent à la moitié du niveau de celles des universités américaines. Autre facteur pour faire la course en tête : le niveau des étudiants. En 2008, les meilleures universités française (Paris-VI) et allemande (Munich) n'étaient placées qu'aux 42e et 55e rangs, pour une raison évidente selon la Banque mondiale : «Il n'y a presque pas de sélection des étudiants qui entrent dans l'enseignement supérieur.» «Dispersion des ressources humaines et financières» Pour créer des universités de rang mondial, il faut leur assurer des «éléments d'autonomie», affirme encore le rapport. La présence à la tête des établissements de dirigeants possédant «un grand charisme et une forte vision stratégique» compte beaucoup. L'«absence absolue de compétition» entre les universités rend «difficile la mise en place de centres d'excellence», ajoute la Banque mondiale. Dans le cas de la France, deux autres caractéristiques compliquent la situation. La division entre grandes écoles et universités est l'une des principales raisons pour lesquelles les universités françaises «ne sont pas compétitives à l'échelle internationale». La plupart des étudiants en doctorat ne sont pas les meilleurs «parce que les grandes écoles qui sont des établissements d'élite pour la formation de hauts cadres font très peu de recherche». Enfin, la séparation entre les instituts de recherches affiliés au CNRS et ceux des universités entraîne une «dispersion des ressources humaines et financières». Or, la force des universités de rang mondial réside dans le fait que la recherche est le plus souvent intégrée à tous les niveaux. Malgré les importantes réformes de ces dernières années (dont la loi Pécresse sur l'autonomie des universités) la France aurait donc encore des efforts à fournir pour se hisser dans la cour des grands. http://www.lefigaro.fr/actualite-france/20…e-mondiale-.php
artemis Posté 14 juillet 2009 Signaler Posté 14 juillet 2009 L'autre jour je remplissais un formulaire en ligne pour mon inscription en L2 et dans une liste déroulante pour répondre à une question je vois "boursier redoublant" no comment……
Skeggjöld Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 L'autre jour je remplissais un formulaire en ligne pour mon inscription en L2 et dans une liste déroulante pour répondre à une question je vois "boursier redoublant" no comment…… Je croyais qu'un redoublant n'avait plus droit à la bourse et que celle-ci était conditionnée à la réussite et au passage à l'année supérieure… Je dois me tromper
ShoTo Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Le niveau d'entrée est trop bas donc il faut du temps pour acquérir le niveau qu'aurait du avoir l'étudiant à l'entrée.Ce n'est pas parce que ceux qui n'ont pas le niveau ne reste pas longtemps que pour autant ceux qui restent ont la possibilité intelectuelle et/ou matérielle en 4 ans d'acquérir les compétences qui doivent être acquise en 5 ans. Si vous perdez un an pour acquérir le niveau que vous auriez du avoir à la fin du secondaire vous ne le rattrapez pas. D'ailleurs l'état recule de bac+ 3 à bac +5 le niveau requis pour présenter le capes ce n'est pas un hasard. Ah ok, c'est pas vraiment le niveau qui est important mais le potentiel. Le potentiel on l'a ou on ne l'a pas, on ne peut pas l'obtenir. Certains peuvent l'avoir et obtenir le bac de justesse, c'est pour ça que je suis contre la selection meme si j'admet que les fillieres passerelles peuvent être une solution.
Skeggjöld Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Ah ok, c'est pas vraiment le niveau qui est important mais le potentiel. Le potentiel on l'a ou on ne l'a pas, on ne peut pas l'obtenir. Certains peuvent l'avoir et obtenir le bac de justesse, c'est pour ça que je suis contre la selection meme si j'admet que les fillieres passerelles peuvent être une solution. Il faut impérativement une sélection à l'entrée des universités françaises. 70% des étudiants de première année à Paris IV ne passent pas à l'année supérieure et abandonnent parfois même au premier semestre. Des 30% qui arrivent en deuxième année, seulement 20% environ arrivent en troisième année. Vous rendez-vous compte de la perte colossale d'argent engendrée par des jeunes qui ne sont simplement pas faits pour ça ? Sans pour autant faire une sélection extrêmement rigoureuse, un entretien de motivation, une lettre de recommandation ou une lettre de motivation suffisent pour savoir qui est fait pour aller en université dans la filière souhaitée. Je connaissais des étudiants en première année de Lettres Modernes qui disaient ne pas aimer lire. Considérez-vous que ces gens aient leur place dans cette filière ? Et je ne parle même pas des étudiants d'écoles préparatoires qui se retrouvent en fac grâce à des conventions. Ils gonflent les effectifs mais constituent également une grande majorité des notes en dessous de la moyenne (80% environ des notes de chaque semestre sont en dessous de la barre des dix). Il me semble également indispensable de responsabiliser les jeunes (si pour eux la fac est gratuite, quand ils travailleront, ils paieront les études d'autres étudiants, il me semble capital de savoir que cet argent n'est pas perdu à financer les études d'un jeune qui va forcément abandonner en L2 avec des résultats minables et n'en aura d'ailleurs strictement rien à faire) et d'arrêter cette frénésie bien française du diplôme (un certain nombre de jeunes vont en faculté en se disant que cela leur donnera un diplôme, sauf qu'un diplôme ne mène pas forcément à un travail et qu'il est tout à fait possible de réussir dans sa vie et d'être intelligent sans avoir une seule fois dans sa vie posé son auguste postérieur sur un banc d'amphithéâtre). Sur ce point là, les entreprises ont également un grand travail à fournir ; quand je me renseigne pour des stages, je vois des aberrations, comme exiger un bac+5 pour faire un labeur administratif de deux mois payé une misère que même un lycéen idiot pourrait faire. L'absence de sélection a pour conséquence la baisse du niveau ; dans l'université festive et citoyenne, chaque étudiant qui entre en faculté a droit à son diplôme. Sauf que donner un diplôme à tout le monde revient à le donner à personne. C'est d'ailleurs pour cela que dans dans une même entreprise, les employés d'il y a dix ans étaient bac+2 et que, pour faire le même métier, les nouveaux venus sont recrutés à bac+5. Sauf que trois années d'études en plus, cela coûte cher, et c'est d'autant plus du gaspillage que les bac+5 de maintenant ont parfois un niveau de français très bas, ce qui est un comble !
Skeggjöld Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Ah ok, c'est pas vraiment le niveau qui est important mais le potentiel. Le potentiel on l'a ou on ne l'a pas, on ne peut pas l'obtenir. Certains peuvent l'avoir et obtenir le bac de justesse, c'est pour ça que je suis contre la selection meme si j'admet que les fillieres passerelles peuvent être une solution. Sauf que le potentiel ne s'évalue pas. Le niveau, si. Et quelqu'un qui a un fort potentiel ne peut sincèrement pas avoir de mauvais résultats, surtout avec la baisse du niveau du bac et des études en général. La motivation et la passion me semblent également très importants. Je préfère que cinq étudiants avec du potentiel ne soient pas acceptés en université suite à des sélections, plutôt que des milliers de jeunes ridicules et sans aucun potentiel soient acceptés sans aucune sélection. C'est injuste pour les étudiants avec du potentiel, mais c'est ainsi. S'ils sont doués, ils sauront patienter jusqu'à l'année suivante intelligemment.
john_ross Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Ah ok, c'est pas vraiment le niveau qui est important mais le potentiel. Le potentiel on l'a ou on ne l'a pas, on ne peut pas l'obtenir. Certains peuvent l'avoir et obtenir le bac de justesse, c'est pour ça que je suis contre la selection meme si j'admet que les fillieres passerelles peuvent être une solution. La ou vous vous trompez sur le rôle de la sélection, c'est que celle-ci fait prendre conscience au lycéen qu'il doit traviller pour intégrer une université et non pour avoir le bac. Si bien que parmi les étudiants recalés en première année une part aurait pu avoir son année si elle ne s'était pas contentée auparavant de juste obtenir son bac. Le gâchis de l'université c'est justement de devoir recaler des étudiants qui aurait pu réussir si elle n'avait pas dû fournir des cours à tout un tas d'élèves dont la place n'est pas à l'université. Et le gâchis que constitue la première année se répercute sur l'ensemble de l'université et le niveau des diplômés car le temps perdu à effectuer la sélection ne se rattrape pas sur la durée du cursus et particulièrement à bac +3.
john_ross Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Des classes préparatoires à l'université ne seraient-elles pas une solution ? Quand j'étais étudiant, il y avait la possibilité de faire son premier semestre en 1 an. Mais tant que l'on laissera les universités être les seuls établissements d'enseignemant supérieur à ne pouvoir sélectionner leurs étudiants, il n'y aura pas de salut.
Rincevent Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Des classes préparatoires à l'université ne seraient-elles pas une solution ? Tu veux dire, des étudiants qui accepteraient d'avoir plus de 15 heures de cours par semaine ? Des professeurs agrégés (pas des types qui préparent un Master et sont là davantage comme répétiteurs qu'autre chose) qui donneraient plus de 5 heures de cours par semaine ? Mais tu n'as pas idée !
john_ross Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Tu veux dire, des étudiants qui accepteraient d'avoir plus de 15 heures de cours par semaine ? J'avais 35 heures de cours par semaine en DEUG. Et des cours le samedi matin en Licence.
dop Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 un entretien de motivation, une lettre de recommandation ou une lettre de motivation suffisent pour savoir qui est fait pour aller en université dans la filière souhaitée. C'est le système des IUT, il y a certes pas 70% de perte mais tout de même plus de 30%. il est tout à fait possible de réussir dans sa vie et d'être intelligent sans avoir une seule fois dans sa vie posé son auguste postérieur sur un banc d'amphithéâtre Tout est possible, mais là c'est fort improbable. Sur ce point là, les entreprises ont également un grand travail à fournir ; quand je me renseigne pour des stages, je vois des aberrations, comme exiger un bac+5 pour faire un labeur administratif de deux mois payé une misère que même un lycéen idiot pourrait faire. Pourquoi choisir un Bac + 1 ou 2 quand on a une file de bac + 5. Les stages en dessous de Bac + 5 se font surtout par piston particulièrement pour moins de 6 mois. (désolé pour le charcutage du texte)
Rincevent Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 J'avais 35 heures de cours par semaine en DEUG.Et des cours le samedi matin en Licence. Bon, c'est vrai, t'es un scienteux ; il y a vraiment des connaissances à transmettre dans ces filières, c'est bien pour ça qu'elles sont boudées par les bacheliers festifs sur roulettes. Ceci dit, chaque heure de cours nécessitait-elle 90 minutes de travail personnel pour ne pas se retrouver irrémédiablement largué ? Le fait de rater une semaine de cours était-il la quasi-assurance d'être largué en fin d'année ? Et aussi, l'année scolaire durait-elle de début Septembre à Juin ?
john_ross Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Bon, c'est vrai, t'es un scienteux ; il y a vraiment des connaissances à transmettre dans ces filières, c'est bien pour ça qu'elles sont boudées par les bacheliers festifs sur roulettes. Ceci dit, chaque heure de cours nécessitait-elle 90 minutes de travail personnel pour ne pas se retrouver irrémédiablement largué ? Le fait de rater une semaine de cours était-il la quasi-assurance d'être largué en fin d'année ? Et aussi, l'année scolaire durait-elle de début Septembre à Juin ? Non J'ai jamais raté une semaine de cours. Oui Le plus dur c'est de maintenir une hygiène de vie vous permettant d'arriver bourré de la veille le vendredi matin en TP les semestres ou vous en avez.
eclipse Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Tu veux dire, des étudiants qui accepteraient d'avoir plus de 15 heures de cours par semaine ? Des professeurs agrégés (pas des types qui préparent un Master et sont là davantage comme répétiteurs qu'autre chose) qui donneraient plus de 5 heures de cours par semaine ? Mais tu n'as pas idée ! DEUG 2 et licence, je tournais à 40h pendant les 3/4 de semestre, il n'était pas rare de finir des TP à 20h non plus
Nirvana Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Un problème d'ortographe ? Ça empêche pas d'être embauchéLes responsables du recrutement n'y échappent plus : de plus en plus de lettres de motivation ou de CV sont parsemés de fautes d'orthographe ou de grammaire. Est-ce un critère de refus de leur part ? Pas autant qu'on pourrait le croire. Un beau matin, Pascal Riché, rédacteur en chef de Rue89 et d'Eco89, a reçu, comme souvent, une lettre de candidature d'une aspirante journaliste qui voulait un stage. Peu avant la conclusion de la missive, on pouvait lire ceci : « De plus, j'écris à coté de cela et j'ai effectuée des reportages photos pour ma culture personnelle, je fais le maximum pour m'améliorer sans cesse. Je me bats. J'ai un univers euphorique singulier. J'espère donc que vous avez envi de me rencontrer pour considérez favorablement ma candidature. » Quatre phrases, quatre fautes (sans compter la syntaxe approximative). Neuf dans l'ensemble de la lettre. Cette jeune femme était sans doute pétrie de qualités, d'ambition et de bonnes intentions. Mais le rédacteur en chef n'a pu que lui répondre, en s'excusant de sa franchise et en espérant que celle-ci lui rendrait service, que ce ne serait pas possible : « Je n'ai pas le fétichisme de l'orthographe, mais les candidats vraiment motivés font toujours relire leur lettre de motivation avant de l'envoyer. » Directrice du développement des ressources humaines chez Rémy Cointreau, Julieta Toublanc admet que pour certains postes, une mauvaise orthographe peut être rébarbative : « Pour une assistante de direction, c'est discriminant, évidemment. » Mais cela peut aussi ne pas être le cas « quand un candidat a un bon profil qui correspond parfaitement à nos besoins pour le poste, et dans ce cas on peut très bien le recruter ». Pascal Collardey, directeur des ressources humaines du cabinet d'audit et de conseil KPMG pour la France, traite avec son équipe environ 50 000 candidatures par an. « Je ne fais pas forcément un filtrage là-dessus », dit-il. Des mots de « franglais » n'existant ni en français, ni en anglais Aujourd'hui, tout dépend s'il est nécessaire d'avoir une bonne orthographe pour le poste en question : « Il y a vingt ans, faire deux fautes dans une lettre de motivation était clairement rédhibitoire. Aujourd'hui, si on s'arrêtait à cela, la pile des candidatures maigrirait sérieusement. Il ne faut pas que l'orthographe soit le seul critère lorsqu'on décide d'écarter une candidature. » Les deux DRH sont d'accord sur un point : quel que soit le niveau de qualification du poste recherché, les candidatures comprenant des fautes sont de plus en plus fréquentes. De même que les emprunts au nouveau langage des jeunes, le langage SMS. Pascal Collardey : « C'est le cas même chez des personnes sorties de grandes écoles ou d'universités, des gens par ailleurs fort bien outillés en termes de diplômes, de raisonnement, de logique, de stages… » Outre les classiques erreurs d'accords, participes passés à la place de l'infinitif et autres emprunts aux diverses novlangues électroniques, la DRH de Rémy Cointreau constate un travers plus original : des mots de « franglais » qui n'existent ni en français, ni en anglais. En interne, leurs deux sociétés font la chasse aux fautes. Chez KPMG, dont les consultants, commissaires aux comptes et auditeurs rendent des rapports aux clients, ceux-ci « ne comprendraient pas », ajoute le DRH. Son homologue Julieta Toublanc, qui a déjà reçu des candidatures s'adressant à « Monsieur Rémy Cointreau » (qui n'a jamais existé) ou au PDG « Monsieur Dominique Hériard Dubreuil » (qui est une femme), raconte qu'un de ses employés se sentait mal à l'aise avec son expression écrite. La société lui paie donc des cours de français, sur le budget formation. Et vous, vous sentez-vous à l'aise avec l'orthographe quand vous cherchez du travail ? Ou dans l'exercice quotidien de votre profession ? http://eco.rue89.com/2009/06/25/un-problem…-detre-embauche
Esperluette Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Si la maîtrise du français servait à quelque chose, ça se saurait.
DiabloSwing Posté 15 juillet 2009 Signaler Posté 15 juillet 2009 Quand on boit les paroles de Cointreau on n'est pas Toublanc.
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