La Patagonie et son désir d'indépendance de l'État argentin

[PatagonieLibre]

Dans un sondage, 53% des Patagons qui y ont répondu ont affirmé qu’ils voulaient une Patagonie Indépendante de l’Etat argentin (provinces patagoniennes de Rio Negro, Neuquen, Chubut et Santa Cruz).

Le désir d’Indépendance fut plus fort entre les plus jeunes, ceux qui souffrent le plus du chômage, dont 78% ont affirmé qu’ils appuieraient une sécession.

Une Patagonie Indépendante deviendrait un pays peu peuplé mais prospère, dû à ses grandes réserves d’eau douce, gaz naturel et pétrole, mais qui sont systématiquement usurpées par les grands magnats et le gouvernement de la capitale Buenos Aires depuis plus de 100 ans.

La Patagonie est une nation qui fut conquise par l’Etat argentin après son indépendance de l’Espagne. Avec la mort et la souffrance de beaucoup de personnes. Et aujourd’hui elle est toujours une nation isolée du reste du pays, très peu peuplée (d’environ 1.900 000 habitants)

mal exploitée pour ses ressources naturelles sans qu’elle reçoive en contre partie beaucoup d’investissements pour son développement. C’est une nation riche, certainement la plus riche de l’Argentine. Mais cette richesse est usurpée par les magnats et le gouvernement de Buenos Aires

S’il y a une région qui a de bonne raisons de réclamer une légitime Indépendance de l’Argentine, c’est certainement la Patagonie.

Le peuple Patagon a peu en commun avec le peuple de Buenos Aires ou le peuple du nord de l’argentine. Nous somme ni mieux ni moins pires. Nous sommes tout simplement différents.

La culture, le caractère, l’idiosyncrasie, nos racines, le climat, les paysages, notre gastronomie et tant d’autres choses sont une preuve claire qu’un Patagon est différent au reste de l’Argentine.

La Patagonie, avec une extension majeure aux principaux pays d’Europe, a toujours été considérée comme l’arrière-pays de Buenos Aires et le peuple Patagon en souffre les conséquences de ses politiques erronées en matière de développement.

La Patagonie donne beaucoup et ne reçoit rien. La Patagonie dispose de toutes les réserves en gaz naturel, eau douce, pétrole qui sont systématiquement rapinées par le reste de l’Argentine.

Une Patagonie Libre deviendrait une nation développée et exemplaire. On peut le faire. On a les ressources et un peuple courageux et laborieux.

http://accionpatagonica.blogspot.com/

[Fëanor]

l'idée de découper des gros États spoliateurs pour un faire des plus petits me séduit.

"les gens de la capitale qui prennent un pays pour leur résidence secondaire" tiens, ça me dit quelque chose

Savoie et Patagonie, même combat !

[Rincevent]

  Fëanor a dit :

l'idée de découper des gros États spoliateurs pour un faire des plus petits me séduit.

L'idée que le pouvoir se rapproche ne me séduit guère.

[José]

  PatagonieLibre a dit :

La Patagonie est une nation…

Non. Et le drapeau que tu a mis en illustration a été créé il y a seulement deux semaines, inspiré en grande partie du drapeau créé par Antoine de Tounens, un comique français qui s'érigea en "roi de Patagonie" en 1860. Ce loustic fut gentiment expulsé.

La solution pour que l'Argentine sorte du merdier parafasciste dans lequel ce pays traîne depuis 70 ans, c'est de revenir à la contitution libérale et fédérale du 19e siècle, celle-là même qui a fait la richesse de ce pays, qui a fait qu'en 1918, en Europe, dire argentin était synonyme de millionaire.

  Rincevent a dit :

L'idée que le pouvoir se rapproche ne me séduit guère.

"Je préfère un tyran à mille lieues que mille tyrans à une lieues."

[JulesFournier]

  Lucilio a dit :

La solution pour que l'Argentine sorte du merdier parafasciste dans lequel ce pays traîne depuis 70 ans, c'est de revenir à la contitution libérale et fédérale du 19e siècle, celle-là même qui a fait la richesse de ce pays, qui a fait qu'en 1918, en Europe, dire argentin était synonyme de millionaire.

"Je préfère un tyran à mille lieues que mille tyrans à une lieues."

Dans les régions un peu plus reculés de l'Argentine, ils disent que Dieu est partout mais, son bureau est à Buenos Aires. Pour avoir vu les nouvelles télévisées à Salta, la météo de Buenos Aires passait avant des inondations majeures à San Juan. Buenos Aires est environ à 2000 km de Salta, pour comparer avec l'Europe, c'est un peu comme si à Rome, le bulletin de nouvelle accordait plus d'importance à la météo de Bruxelles qu'à un tremblement de terre à Naples.

Le tyran à mille lieues peut donner l'impression d'être moins pire que mille tyrans à une lieue mais, le tyran à distance va supporter et protéger tous les tyrans locaux pour maintenir le statu quo.

[José]

  JulesFournier a dit :

Le tyran à mille lieues peut donner l'impression d'être moins pire…

Non. Il est loin. Ce qui importe ce n'est pas que le gouvernement se trouve à Buenos Aires ou à Ushuaia, mais bien qu'il ait les pouvoirs les plus limités et contrôlés possible.

Sinon, je vois que nos indépendantistes patagons réclament leur séparation d'avec le Rio de la Plata - "des gens pas comme nous" -, mais englobent d'autorité les Falklands dans leur Patagonie indépendante. Belle incohérence.

[Invité jabial]

  Lucilio a dit :

"Je préfère un tyran à mille lieues que mille tyrans à une lieues."

Le gouvernement mondial, sébien alors?

Moi je préfère mille tyrans à une lieue, au moins je peux choisir à peu près.

L'anarcapie c'est l'indépendance individuelle. Un libéral cohérent est pour l'autodétermination à un niveau aussi petit qu'on veut.

[José]

  jabial a dit :

Le gouvernement mondial, sébien alors?

Non. Je veux simplement pointer l'illusion trompeuse du gouvernement local. En Belgique, et dans une moindre mesure en France, on a vu ce que ça a donné un pouvoir "plus proche" : une diminution nette des libertés directement proportionnel à l'augmentation du gouvernement local.

Et si on a un gouvernement mondial avec moins de pouvoir qu'un conseil communal, oui, sébien.

  jabial a dit :

L'anarcapie c'est l'indépendance individuelle. Un libéral cohérent est pour l'autodétermination à un niveau aussi petit qu'on veut.

Oh, mais nos chers indépendantistes patagons m'ont l'air de tout sauf de libéraux cohérents en rattachant les habitants des Falklands à leur projet.

[Fëanor]

  Lucilio a dit :

Non. Je veux simplement pointer l'illusion trompeuse du gouvernement local. En Belgique, et dans une moindre mesure en France, on a vu ce que ça a donné un pouvoir "plus proche" : une diminution nette des libertés directement proportionnel à l'augmentation du gouvernement local.

Tout dépend des pouvoirs conférés. Un pouvoir proche peut être aussi synonyme de protection des libertés. Il n'y a qu'à regarder le modèle suisse pour s'en convaincre, c'est pas Berne avec ses pouvoirs très limités qui protège les libertés des suisses.

[Stephdumas]

  Lucilio a dit :

Non. Il est loin. Ce qui importe ce n'est pas que le gouvernement se trouve à Buenos Aires ou à Ushuaia, mais bien qu'il ait les pouvoirs les plus limités et contrôlés possible.

Très bon point et là-dessus, la majorité des souverainistes québécois veulent un plus grand rôle de l'état

[Rincevent]

  Fëanor a dit :

Tout dépend des pouvoirs conférés. Un pouvoir proche peut être aussi synonyme de protection des libertés. Il n'y a qu'à regarder le modèle suisse pour s'en convaincre, c'est pas Berne avec ses pouvoirs très limités qui protège les libertés des suisses.

Je pense que le succès relatif de la protection des libertés en Suisse est davantage dû au fédéralisme parfaitement strict qui y est appliqué, aussi bien top-down que bottom-up. Ce que j'appelle fédéralisme bottom-up, c'est le respect strict de la subsidiarité des missions. Et top-down, c'est le fait qu'une entité de niveau N ne puisse pas avoir de rapports directs avec une entité de niveau N-2. Les deux sont parfaitement violés en France.

[Fëanor]

  Rincevent a dit :

Je pense que le succès relatif de la protection des libertés en Suisse est davantage dû au fédéralisme parfaitement strict qui y est appliqué, aussi bien top-down que bottom-up. Ce que j'appelle fédéralisme bottom-up, c'est le respect strict de la subsidiarité des missions. Et top-down, c'est le fait qu'une entité de niveau N ne puisse pas avoir de rapports directs avec une entité de niveau N-2. Les deux sont parfaitement violés en France.

+1

Je dirais même que le non respect du fédéralisme devrait être une raison suffisante au droit de sécession.

[Saxval]

  Rincevent a dit :

Je pense que le succès relatif de la protection des libertés en Suisse est davantage dû au fédéralisme parfaitement strict qui y est appliqué, aussi bien top-down que bottom-up. Ce que j'appelle fédéralisme bottom-up, c'est le respect strict de la subsidiarité des missions. Et top-down, c'est le fait qu'une entité de niveau N ne puisse pas avoir de rapports directs avec une entité de niveau N-2. Les deux sont parfaitement violés en France.

Le principe de subsidiarité c'est le B.A-BA de l'Etat fonctionnel…

En ce qui concerne la suisse, il existe une grande variation du degré de centralisation/décentralisation entre les cantons. Vaud est très centralisateur (un veil héritage de la domination bernoise), alors que le Valais est très décentralisé (jusqu'au 18e sciècle, le Valais était lui même une confédération d'Etat, la république des 7 dizains).

[Rincevent]

  Saxval a dit :

Le principe de subsidiarité c'est le B.A-BA de l'Etat fonctionnel…

Et pourtant, regarde comment ça se passe hors de Suisse.

[Jefferson]

Ce qui compte ce n'est pas la "proximité" du pouvoir (chose difficilement évaluable) mais l'étendue de ses prérogatives.

Je ne sais pas qui sont ces indépendantistes patagons, mais j'aime le concept de petit pays=petit gouvernement.

Petit pays=petite bureaucratie pour les taches qui restent à effectuer(et le poids et les prégogatives de la buraucratie varie bien souvent de manière exponentielle par rapport à sa taille dans l'absolu, car plus la bureaucratie est grande, plus les chefs auront du mal à avoir une vue d'ensemble et se radicaliseront).

Petit pays=moins de nationalisme.

Du moins ça c'est dans l'idéal.

Par ailleurs, entre gouvernement local et gouvernement central, je trouve que le gouvernement local, à moins bien sur qu'il ait très peu de prérogatives sur votre vie, sera souvent plus tyrannique que le gouvenement central, car il aura plus de moyens d'actions sur vous(police locale, associations de copropiétaires, fonction para-publique…).Il pourra glisser ses tentacules jusqu'à vous de manière plus efficace qu'un gouvenement central, et sans nécessairement que le gouvenement central soit particulièrement coercitif.Ce que je hais surtout dans le local, c'est le côté "roitelet" du politicien qui est à sa tete et qui fourre son nez partout.Le type n'est pas toujours responsable devant sa hiérarchie et n'hésitera pas à enfreindre les décisions du gouvernement central et à se comporter comme un "tyran de proximité":pression sur les medias locaux, marchés publics, aides diverses aux entreprises "amies",travaux de voiries devant les commerces "ennemis"…que sais-je.Même si le gouvenement central est "libéral",le roitelet, le baron local, lui, n'en a rien à foutre: il fait ce qu'il veut dans son fief, car,élu au "suffrage universel", il n' pas de hiérarchie sur le dos; et la justice fonctionne trop mal et est trop lourde pour confondre et condamner tout ceux qui devraient l'être.

Quelquun connaît la ville de Morzine?Une cousine de ma mère habite là bas, et à l'entendre c'est comme ça que ça fonctionne là bas: copinages entre maire, directeur d'école et entreprises familiales,querelles de clochers entre "grandes familles"(dans lesquelles la fonction publique locale n'hésite pas à prendre parti),persécutions juridiques contre les immigrés et ceux qui ne construisent pas de maisons respectant les normes ethétiques qui ont permis à Morzine de devenir "plus beau village de France"…sans parler des attributions de marchés publics, des querelles entre associations de parents d'élève, de la délation incessante entre fonctionnaires locaux…le voila le gouvernement de proximité en France(mais on ne peut généraliser à partir d'un seul exemple; de plus la cousine,institutrice, était bien remontée contre sa hiérarchie et les parents d'élèves, et on doit prendre avec des pincettes ses dires).

La décentralisation, ça ne marche qu'en Suisse ou dans des pays qui ont une tradition fédérale/confédérale; en France, le type qui se fait parachuter se comporte comme un monarque quasi-absolu.

Ce que j'aime bien aussi, mais ça c'est plus subjectif, c'est la faible densité de population, qui fait que l'on peut avoir une sorte d'espace réservé de quelques kilomètres carré autour de chez soi(dans la pampa en Patagonie, dans les alpes néo-zélandaise, dans les montagnes islandaises…).J'aimerais vivre dans l'Idaho!

[Tremendo]

  Lucilio a dit :

Non. Je veux simplement pointer l'illusion trompeuse du gouvernement local. En Belgique, et dans une moindre mesure en France, on a vu ce que ça a donné un pouvoir "plus proche" : une diminution nette des libertés directement proportionnel à l'augmentation du gouvernement local.

Et si on a un gouvernement mondial avec moins de pouvoir qu'un conseil communal, oui, sébien.

Oh, mais nos chers indépendantistes patagons m'ont l'air de tout sauf de libéraux cohérents en rattachant les habitants des Falklands à leur projet.

Ce que tu dis est en partie vrai.

Je pense qu'il faut différencier deux approches: un gouvernement local avec un gouvernement central au-dessus et un gouvernement d'un territoire séparationniste.

Dans le 1er cas, l'expérience montre que c'est désastreux, à savoir qu'à tous les coups, la séparation des compétences entre pouvoir central et régional est mal définie, en conséquence chacun excède ses compétences allègrement et va même, forcément, au-delà des compétences d'un Etat minimal, résultat l'on a d'une part un fouilli judiciaire pour démêler quelles sont les competences de chacun - c'est le cas en Espagne où en permanence sont renvoyées devant le tribunal constitutionnel les lois autonomiques pour juger si effectivement les communautés autonomes ont compétence en la matière et si celles-ci n'entrent pas en contradiction avec la constitution espagnole - mais en plus un fatras de lois non pas à un niveau mais plusieurs niveaux. En conséquence, dans la plupart des cas, la décentralisation est davantage liberticide puisqu'elle multiplie les lois et de plus elle multiplie les dépenses pour financer des administrations qui se créent de toute part. Il s'avère que le fédéralisme aussi , sauf en Suisse où il est strictement respecté en terme de répartition des compétences mais pas en terme d'étendu des compétences, les cantons et l'Etat suisse sont allés au-delà de ce que c'était (en matière d'Education , de trains etc…).

Ce qu'il faut donc dans le meilleur des cas c'est le séparationnisme avec des territoires indépendants le plus petit possible jusqu'à la séparation individuelle quand la société se sentira prête, pour les raisons que l'on connait , plus un territoire est petit et plus ses dirigeants ne peuvent se permettre d'atteindre les libertés de ses habitants, au risque de les voir déménager très facilement.