Le financement de la recherche scientifique

[Johnnieboy]

Hier, lors d'un débat assez animé avec un ami bobo et étudiant gréviste, nous parlâmes de la recherche scientifique et de son financement.

J'essayai tant bien que mal de défendre la position libérale en lui parlant du nombre de prix Nobel de physique américains, par exemple. Mais il soutint que l'Etat américain finançait énormément la recherche et que de toute façon, la recherche fondamentale ne pouvait être financée par le marché car sa potentielle rentabilité était sur le long terme, d'où la nécessité de l'intervention de l'Etat dans le domaine de la recherche scientifique.

J'avoue m'être retrouvé à court d'arguments vu que mes connaissances sont faibles à ce propos (j'ai tout de même cité l'exemple du Viagra pour détendre l'atmosphère ). C'est pourquoi je me suis renseigné, un peu, sur le sujet et je n'ai pas réussi à trouver d'arguments pour défendre le financement privé de la recherche

Chose amusante, j'ai retrouvé son raisonnement presque mot pour mot sur wikipédia, je vous link l'article : http://fr.wikipedia.org/wiki/Financement_de_la_recherche

Je tenais juste à vous exposer le problème que me pose ce sujet, connaître vos avis et qu'on partage nos informations sur le financement privé de la recherche. Voilà tout.

p.s : voilà un début de réponse : http://fr.wikipedia.org/wiki/Statistiques_…he_scientifique

[Randian shithead]

Je répondrai que plusieurs grands groupes (Michelin, IBM,etc) font de la recherche fondamentale.

De plus, si l'intérêt de la recherche fondamentale peut ne pas être évident pour un industriel, elle l'est pour une université ! Celles-ci peuvent sans problème allouer une part de leur revenus à la recherche fondamentale, car c'est une partie de leur fond de commerce (revenus qui viennent du financement des entreprises, des élèves, etc)

edit : en revanche, il me semble évident que les crédits de l'aérospatiale et de la recherche dans infiniment petit seraient drastiquement diminués. Mais ce n'est pas mon sens une mauvaise chose : l'un sert à faire de la pub pour les États, l'autre s'accapare des ressources qui seraient mieux allouées sans l'hypothèse du réductionnisme favorisée par la plupart des gouvernements, et que la théorie de l'émergence commence à peine à remettre en cause.

[Sous-Commandant Marco]

[xxc]

Pour le coup, c'est ton ami bobo qui a raison. Le gouvernement américain subventionne la recherche, à travers une foultitude de programmes de recherche civils et militaires.

[/xxc]

[Johnnieboy]

[xxc]

Pour le coup, c'est ton ami bobo qui a raison. Le gouvernement américain subventionne la recherche, à travers une foultitude de programmes de recherche civils et militaires.

[/xxc]

Sans plaisanter, il n'avait effectivement pas tort. Aux Etats-Unis, la recherche est financée à 31% par l'Etat contre 39% en France, ce qui n'est pas une différence flagrante !

Heureusement qu'il reste l'exemple du Japon. Sinon, merci pour ta réponse Randian Shithead, je n'avais pas pensé aux universités.

[jubal]

Je crois que ca fait parti des sujets sur lesquels il ne faut pas se battre. Ton ami pense qu'une partie de la recherche fondamentale, elle meme une toute petite sous-partie de la recherche, ne peut etre faite que par des etats ? Et bien soit admettons, c'est pas si important, ca coute pas cher au total.

Une fois ca admis, il lui reste 99,9% des impots/taxes/cotisation prise par l'etat a justifier. Et la ca va souvent etre des domaines ou tu sera plus a l'aise.

[Johnnieboy]

Je crois que ca fait parti des sujets sur lesquels il ne faut pas se battre. Ton ami pense qu'une partie de la recherche fondamentale, elle meme une toute petite sous-partie de la recherche, ne peut etre faite que par des etats ? Et bien soit admettons, c'est pas si important, ca coute pas cher au total.

Une fois ca admis, il lui reste 99,9% des impots/taxes/cotisation prise par l'etat a justifier. Et la ca va souvent etre des domaines ou tu sera plus a l'aise.

Ah ne t'en fais pas pour ça, on adore débattre et se prendre la tête. On cultive nos désaccords

[h16]

Hier, lors d'un débat assez animé avec un ami bobo et étudiant gréviste, nous parlâmes de la recherche scientifique et de son financement.

Mais vous bûtes trop et employâtes le passé simple de façon débridée. Non ?

Sans plaisanter, il n'avait effectivement pas tort. Aux Etats-Unis, la recherche est financée à 31% par l'Etat contre 39% en France, ce qui n'est pas une différence flagrante !

Heu, vu les volumes, 31% d'un gros montant ça fait toujours plus que 39% d'un montant rikiki.

Et accessoirement, la plupart des firmes qui font des nanotechs actuellement sont privées et obtiennent assez peu d'argent public (pas besoin : les grosses firmes pharma notamment ont très bien compris ce qu'elles pouvaient attendre).

[Invité jabial]

Il y aura toujours des fondations pour financer la RF. Forcément, ça obligera les gens à commencer par de l'appliqué et à faire leurs preuves avant de pouvoir trouver un poste, mais c'est peu différent de ce qui se passe aujourd'hui.

[Randian shithead]

Il y aura toujours des fondations pour financer la RF. Forcément, ça obligera les gens à commencer par de l'appliqué et à faire leurs preuves avant de pouvoir trouver un poste, mais c'est peu différent de ce qui se passe aujourd'hui.

mhhhhh, la fin du mandarinat…

[h16]

mhhhhh, la fin du mandarinat…

Vive l'oranginat !

[eclipse]

Petit historique sur la recherche aux E.U.A. ici : http://tomroud.com/2008/12/03/la-science-d…-etre-rentable/

Et en prime un billet pour les libéraux et la charité : http://tomroud.com/2006/10/08/charite-et-r…e-fondamentale/

[Rincevent]

Mais il soutint que l'Etat américain finançait énormément la recherche

C'est vrai… En pourcentage de PIB, à peu près autant que la France. Mais c'est essentiellement de la recherche militaire. Chouette.

et que de toute façon, la recherche fondamentale ne pouvait être financée par le marché car sa potentielle rentabilité était sur le long terme,

Elle peut être financée par des boîtes privées. Prenons un exemple : SOLEIL, notre glorieuse source nationale de rayonnement synchrotron. Plus de 300 millions d'euros, un machin dont tout le monde dit qu'il est forcément public. Or, prenons la liste des équipements similaires dans le monde… Tiens, il y en a un sur le campus des universités (privées) Cornell, Duke, Stanford, Vanderbilt ; de l'Université des Sciences de Tokyo, de l'Université Nationale de Singapour (qui, contrairement à ce que son nom laisse entendre, est désormais autonome), de l'Université des Sciences et Technologies de Pohang (en Corée du Sud)… Je me suis même laissé dire qu'IBM en avait un. La recheche fondamentale peut aussi tout à fait être financée par des mécènes, avides de découvrir les secrets de l'Univers.

d'où la nécessité de l'intervention de l'Etat dans le domaine de la recherche scientifique.

Pas nécessairement, donc. D'autant que ce domaine, davantage que les autres, est soumis à des problèmes d'agence, et à l'Argument Ultime de Friedman.

Pas la peine de dire merci : quand tu ne sais pas, tu me demandes.

[Hidalgo]

Bonjour èchcousèz-che moiche, je m'appelle Maria et j'économiche ce que je peuche pour me payèche oune villache au Portugalche ech je ne comprend pache pourquoiche on me prenche mon argenche pour faire des recherches qui ne m'intérèche pas.

[ZzZz]

D'autant que ce domaine, davantage que les autres, est soumis à des problèmes d'agence, et à l'Argument Ultime de Friedman.

Pourrais-tu développer stp?

[vincponcet]

Sans plaisanter, il n'avait effectivement pas tort. Aux Etats-Unis, la recherche est financée à 31% par l'Etat contre 39% en France, ce qui n'est pas une différence flagrante !

Heureusement qu'il reste l'exemple du Japon. Sinon, merci pour ta réponse Randian Shithead, je n'avais pas pensé aux universités.

Une grosse différence tout de même, la recherche publique aux US est certes financée par l'Etat, mais elle est réalisée par des universités, des labos privés à but lucratif ou non.

L'Etat US décide de quel sujet il veux faire de la recherche, alloue un budget et fait un appel d'offre pour sélectionner à qui il va confier le budget.

En France, la recherche publique est quasiment 100% réalisée par des administrations publiques, et les sujets sont décidés par les "chercheurs" eux-mêmes.

Fondamentalement, ça reste de l'argent public, mais au moins aux US, je suppose que vu qu'il y a quand même un processus de mise en concurrence, cela doit arriver à plus de résultats, et je pense à autre chose qu'à des statuts d'"enseignants-chercheurs" qui cherchent plus dans le domaine de l'organisation de grèves que dans les sujets pour lesquels on les paye.

Mon propos était de dire que le montant du budget de la recherche publique US ne peut servir de justification à une organisation de type CNRS.

Parce que je vois bien que derrière ce type de propos, les "défenseurs" de la recherche ne défendent pas tant la "recherche" que leurs statuts et leurs administrations.

Enfin, pour information, il y a eu plus de prix nobels à IBM qu'au CNRS.

[Rincevent]

Pourrais-tu développer stp?

Problèmes d'agence : le chercheur cherche, et le manager manage. Le manager ne sait pas exactement ce que le scientifique cherche, et lui fait confiance… Mais rien ne dit que le chercheur ne se fait pas plaisir plutôt que de chercher ce que son mandant souhaite qu'il recherche. Ceci existe dans le privé comme dans le public. Mais dans le privé, en général, soit on sait ce qu'on cherche, soit on sait qu'on va devoir utiliser à des fins commerciales ce qu'on a trouvé. Le premier cas, c'est du développement (le D de R&D). Le second cas, c'est celui par exemple de 3M qui a réussi à vendre une colle qui colle mal : c'est le Post-It.

Dans le public, a contrario, aucun de ces deux garde-fous n'existe. Pire encore, l'Etat ne connait rien à la science, et se trouve devant le paradoxe habituel : soit il ordonne aveuglément, soit il prend conseil… auprès de ceux qu'il doit organiser, ces derniers formant une masse de lobbying interne qui croît comme un cancer. On en arrive à devoir promouvoir des voies dont on sait qu'elles sont technologiquement infertiles sur le long terme, comme les réacteurs nucléaires à neutrons lents, pour la seule raison qu'il existe un tas de scientifiques bien formés et très pointus dont l'Etat a garanti l'emploi.

Quant à l'Argument Ultime de Friedman, je ne résiste pas une fois de plus à le citer :

There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government.

Enfin, pour information, il y a eu plus de prix nobels à IBM qu'au CNRS.

Ca, c'est à ressortir !

[Tom Roud]

Venu sur le forum via le lien vers mon blog plus haut, je me permets de réagir à deux points sur ce fil :

- pour SOLEIL, pouvant être financé par des financements privés, je pense que c'est un mauvais exemple à plusieurs titres pour défendre le financement privé de la recherche fondamentale. D'abord, la recherche fondamentale en matière de physique des particules, elle est faite au LHC, plus à SOLEIL. Ensuite, les gens ont besoin de SOLEIL pour fournir du rayonnement synchrotron à d'autres recherches, en particulier en biologie, donc l'impact est à la fois plus vaste et potentiellement plus appliqué. Si IBM a un synchrotron, ce n'est certainement pas pour faire de la physique des particules, mais probablement pour de la R&D.

- il est parfaitement possible qu'IBM ait eu plus de prix Nobel que le CNRS, mais je suppute qu'il y a une raison assez simple : les chercheurs du CNRS essaient tous de passer professeurs (d'universités, …) , qui sont des postes plus valorisés et mieux payés . Typiquement, il me semble que tous nos prix Nobel de physique ces dernières années (de Gennes, Charpak, Cohen, Fert) étaient professeurs au moment de leur prix. Pareil pour nos dernières médailles Fields (Werner, Lafforgue, Yoccoz, Lyons). Par exemple Lafforgue est passé de directeur de recherche CNRS à prof deux ans avant d'avoir la médaille Fields.

[Skit]

http://www.rtlinfo.be/rtl/news/article/233…nt-sur-la-lune/

Preuve que le privé a quand même une bonne main mise sur la recherche spatiale (bien que je pense que pas mal d'industries privées comptent un gros budget public)

[Pax In Terris]

Je vous le dis : il n'existe pas de recherche publique, il n'en a jamais existé et il n'en existera jamais. L'existence d'une recherche publique est totalement impossible.

En effet, la recherche est une activité à long terme.

Or un État ne peut en aucun cas mener d'activité à long terme. Le terme le plus long que puisse avoir un homme politique ne peut en aucun cas dépasser la prochaine élection ni la prochaine révolution. Il s'agit toujours de projets à très court terme. Seuls des fonctionnaires inamovibles (qui ne peuvent être renversés que par une prochaine révolution) peuvent mener une action à long terme. Mais ces fonctionnaires n'ont pas la plus infime raison de servir les intérêts du peuple. Ils ne peuvent servir que leurs intérêts très personnels.

La seule chose que l'État sache faire, c'est utiliser la violence. L'État n'a jamais rien fait d'autre que:

1) s'emparer par la violence de la production d'autrui

2) empêcher autrui de produire

La recherche publique a toujours relevé de l'une ou l'autre de ces deux actions.

À titre d'exemple de la première (s'emparer par la violence de la production d'autrui), citons la recherche spatiale. Comme chacun sait, les pays qui ont envoyé des fusées dans l'espace ont toujours eu un programme de recherche qui se limitait à s'emparer par différentes formes de violence des résultats de la recherche effectuée par autrui. La Russie s'est emparée de la technologie américaine. L'Amérique s'était emparée auparavant de la technologie allemande. Et l'Allemagne s'était emparée auparavant des résultats de la recherche privée.

À chaque fois qu'une recherche publique semble porter des fruits, ce dont on peut être sûr, c'est que l'État n'a rien fait d'autre que mettre son nom sur des résultats obtenus par d'autres.

La deuxième activité de l'État en matière de recherche (empêcher autrui de produire) se fait de deux manières :

1) d'une manière indirecte par le prélèvement de très lourds impôts qui empêchent les citoyens de consacrer leur fortune à la recherche, et qui les empêchent par la même occasion de choisir pour leurs ressources une affectation éventuellement plus utile que la recherche.

2) d'une manière directe par l'interdiction pure et simple de mener des recherches.

On devra remarquer qu'il a toujours existé dans tous les pays un grand nombre de lois pour interdire purement et simplement de nombreuses formes de recherche. La recherche spatiale a par exemple presque toujours été expressément interdite partout aux entreprises privées.

Parfois, la recherche, sans être officiellement publique, est monopolisée par la puissance publique au service de quelques intérêts particuliers. On a parfois vu dans certains pays (y compris en France) les forces de police mises au service de puissants industriels pour empêcher les petits entrepreneurs de mener des recherches concurrentes, en fermant de force leurs laboratoires.

Par ailleurs, ce n'est pas pour rien que la loi française interdit formellement à quiconque de créer une université privée, et interdit expressément l'enseignement et la recherche effectués par des organismes privés dans de nombreux domaines, comme la médecine.

Il est commun en France de se moquer des pays où existe une concurrence des vérités. Les Français se moquent par exemple des pays où l'enseignement du créationisme est en concurrence avec celui de la théorie de l'évolution. Et pourtant on peut douter qu'il soit bon que l'on ait en France dans tous les domaines une vérité unique. Cette vérité unique n'a pas vraiment de raison d'être La Vérité.

Le monopole créé par l'État en France sur l'enseignement supérieur et la recherche a bien sûr un effet similaire à celui de l'ancien monopole sur la religion (à l'époque où le catholicisme était religion officielle). Cet effet, c'est simplement que les vérités imposées par le monopole légal ne sont pas de vraies vérités. Les choses enseignées avec autorité dans les universités françaises ne sont que des superstitions absurdes aux yeux des observateurs extérieurs. Le problème ne peut d'ailleurs que s'aggraver avec le temps, puisqu'un chercheur officiel, tout comme un membre d'une organisation religieuse, ne peut faire carrière qu'en manifestant une totale soumission envers les théories de ses maîtres. Dans une organisation qui parvient à se protéger de la pression concurrentielle, toute forme de liberté de pensée est impitoyablement réprimée, puisqu'une mise en cause de la vérité officielle est toujours vue comme une mise en cause de la dignité des chefs, ce qui ne saurait être toléré. Dans ces milieux, tous les moyens sont bons pour s'assurer de la soumission des chercheurs, même le recours aux examens psychiatriques aux frais de l'État (y compris en France). Malheur à celui qui avoue qu'il lui arrive de penser par lui-même.

Ce n'est par exemple pas pour rien que les chercheurs français peinent à obtenir des distinctions internationales (comme des Prix Nobel): les chercheurs français ne susitent à juste titre que le rire chez les observateurs étrangers.

On pourra noter au passage que des français ont obtenu le Prix Nobel de médecine. Mais il s'agit en fait toujours du domaine de la chirurgie. Je rappellerai à cette occasion que la chirurgie n'était pas traditionnellement considérée comme une science mais comme un savoir-faire (comme tous les travaux manuels) et ce n'est que très récemment (au 19ème siècle) qu'elle a commencé à être tolérée dans les universités. Si des chercheurs français fonctionnaires ont obtenu une distinction dans ce domaine, c'est précisément parce qu'il ne s'agit pas d'une science et que donc la violence étatique a eu moins de force pour l'empêcher.

De même, si des chercheurs français fonctionnaires ont obtenu une distinction dans le domaine des mathématiques, c'est parce que les mathématiques se prêtent infiniment moins que les autres sciences à la pression de l'organisation. Dans la plupart des sciences, toute nouvelle découverte est susceptible soit de s'ajouter aux précédentes, soit de les remplacer. Dans les mathématiques, une nouvelle découverte ne peut que s'ajouter aux précédentes. Elle ne peut pas remplacer les précédentes. Ce n'est que lorsqu'une découverte remplace une précédente qu'elle met en cause l'autorité des chefs et qu'elle est combattue. Il faut dire ici que si les pouvoirs publics n'ont jamais gêné la recherche dans le domaine des mathématiques, ils ne l'ont jamais non plus encouragée. Il n'y a jamais eu plus de découvertes chez les mathématiciens subventionnés que chez les mathématiciens en herbe. Le financement public dans ce domaine n'est qu'un simple gaspillage.

[Randian shithead]

…

Mhh, intéressant PDV. Mais le tableau que tu fais de la recherche française est un peu noir. On a quand même pas mal de Nobel et de Fields comparé à un bon nombre d'autres pays. Je suppose que tu as déjà entendu l'avis le plus partagé : s'il faut faire du fondamental (petits moyens, petites équipes) on se débrouille pas trop mal. S'il faut faire de l'innovation (multidisciplinaire, gros moyens) y a plus personne.

Et puis il faut pas se leurrer, il y aurait sans doute moins de recherche sans les organismes publics. Mais bon, l'immense majorité des recherches menées étant parfaitement inutiles…

[Pax In Terris]

Et puis il faut pas se leurrer, il y aurait sans doute moins de recherche sans les organismes publics.

Est-ce bien sûr ?

La seule chose dont je suis sûr, c'est que la recherche publique nécessite beaucoup de ressources. Si l'État renonçait à prélever les impôts dont il consacre le produit à la recherche publique, cet argent pourrait être utilisé par les citoyens pour financer réellement la recherche, ou bien pour financer d'autres dépenses plus utiles, car il n'est pas certain que les dépenses de recherche doivent forcément être des dépenses prioritaires.

[Randian shithead]

il n'est pas certain que les dépenses de recherche doivent forcément être des dépenses prioritaires.

Précisément.

[artemis]

Précisément.

Pour avoir un impact positif et constant sur le potentiel de croissance et sur la productivité à long terme les ressources alloués à la R&D (publique ou crédit d'impôt en faveur du privée ) doivent êtres constantes indépendamment du cycle économique ce qui en font par conséquent des dépenses prioritaires.

[john_ross]

Pour avoir un impact positif et constant sur le potentiel de croissance et sur la productivité à long terme les ressources alloués à la R&D (publique ou crédit d'impôt en faveur du privée ) doivent êtres constantes indépendamment du cycle économique ce qui en font par conséquent des dépenses prioritaires.

Foutaise.

Il n'y a rien de moins linéaire comme activité que la recherche.

Croire qu'il faut de l'argent de nos jours pour faire de la recherche est une bien curieuse conception de celle-ci.

Aujourd'hui avec un ordinateur à 1000 euros vous avez un outil de recherche performant vous permettant de traiter des systèmes extrêmement complexe.

Et l'appareillage scientifique bien que cher dépasse rarement les 1M euro.

Donc sabrer quelques années dans les dépenses d'acquisition de matériel (pas d'entretien) ne pénalisera pas beaucoup la recherche.

Ce qui bouffe les crédits de recherche c'est la physique des particules et le spatial.

[Randian shithead]

Ce qui bouffe les crédits de recherche c'est la physique des particules et le spatial.

[artemis]

Foutaise.

Il n'y a rien de moins linéaire comme activité que la recherche.

Croire qu'il faut de l'argent de nos jours pour faire de la recherche est une bien curieuse conception de celle-ci.

Aujourd'hui avec un ordinateur à 1000 euros vous avez un outil de recherche performant vous permettant de traiter des systèmes extrêmement complexe.

Et l'appareillage scientifique bien que cher dépasse rarement les 1M euro.

Donc sabrer quelques années dans les dépenses d'acquisition de matériel (pas d'entretien) ne pénalisera pas beaucoup la recherche.

Ce qui bouffe les crédits de recherche c'est la physique des particules et le spatial.

La recherche se localisera là où le capital humain sera le plus efficace (universités…), le coût le plus faible (crédit impôt recherche…) et où les capitaux sont les plus abondants (business angels d'où la fiscalité..). Donc l'effort budgétaire en faveur de l'investissement productif doit être constant car les investisseurs recherchent la stabilité réglementaire et fiscale.

Après la recherche publique j'y connais pas grand chose mais une chose est sure. Notre pays ne souffre pas d'un manque de moyen financiers mais plutôt d'une organisation ridiculement inefficace de la recherche. D'ailleurs il me semble qu'un rapport avait été réalisé il y a quelques années par le CNER qui concluait que la recherche française ne manquait pas de moyens. Si quelqu'un peut en retrouver les conclusions…