Vos questions sur la monnaie

[Winsor]

Bonjour,

Je profite de ce topic pour m'incruster et poser quelques questions … monétaires :

1)quand les banques de second rang ont des besoins de "refinancement", où empruntent-elles cet argent ? Les BC créent de d'argent liquide, ou simplement prêtent les Réserves Obligatoires détenues par les banques ?

2)Pourquoi dit-on que la BC "prête" cet argent pour des refinancements ? si les banques DEVAIENT rendre cet argent, le taux de réserves ne peut plus être respecté puisque la monnaie-crédit augmente incessamment. Il faut donc que les banques gardent ces liquidités, non ?

3)quand les banques titrisent, les dettes allouées à cette créance ne disparaissent pas de la circulation, elles changent simplement de mains. Et quand cet argent "supplémentaire" est déposé à la banque par le titulaire de la créance, ne faut-il pas que la banque se réapprovisionne en liquidité pour respecter le taux de réserves ?

4)le taux de réserves à déposer auprès de la BC s'applique-t-il à chaque crédit, ou également à chaque dépôt ?

Merci d'avance

[vincponcet]

Bonjour,

Je profite de ce topic pour m'incruster et poser quelques questions … monétaires :

1)quand les banques de second rang ont des besoins de "refinancement", où empruntent-elles cet argent ? Les BC créent de d'argent liquide, ou simplement prêtent les Réserves Obligatoires détenues par les banques ?

La BC créé de la monnaie à partir de rien pour le préter aux banques commerciales, et leur demande de mettre un titre financier en garantie, généralement une obligation d'Etat, mais en ce moment, la BC accepte un peu n'importe quoi.

D'autres diront que la BC "monétise" des créances.

2)Pourquoi dit-on que la BC "prête" cet argent pour des refinancements ? si les banques DEVAIENT rendre cet argent, le taux de réserves ne peut plus être respecté puisque la monnaie-crédit augmente incessamment. Il faut donc que les banques gardent ces liquidités, non ?

On dit que la BC prète, parce qu'elle le prète. La banque doit rembourser. Simplement, bcp de ces prêts sont reconduits de jours en jours.

3)quand les banques titrisent, les dettes allouées à cette créance ne disparaissent pas de la circulation, elles changent simplement de mains. Et quand cet argent "supplémentaire" est déposé à la banque par le titulaire de la créance, ne faut-il pas que la banque se réapprovisionne en liquidité pour respecter le taux de réserves ?

4)le taux de réserves à déposer auprès de la BC s'applique-t-il à chaque crédit, ou également à chaque dépôt ?

Le taux de réserve n'existe que pour les dépôts. Donc pas de rapport avec les créances titrisées.

[gdm]

1)quand les banques de second rang ont des besoins de "refinancement", où empruntent-elles cet argent ? Les BC créent de d'argent liquide, ou simplement prêtent les Réserves Obligatoires détenues par les banques ?

2)Pourquoi dit-on que la BC "prête" cet argent pour des refinancements ? si les banques DEVAIENT rendre cet argent, le taux de réserves ne peut plus être respecté puisque la monnaie-crédit augmente incessamment. Il faut donc que les banques gardent ces liquidités, non ?

3)quand les banques titrisent, les dettes allouées à cette créance ne disparaissent pas de la circulation, elles changent simplement de mains. Et quand cet argent "supplémentaire" est déposé à la banque par le titulaire de la créance, ne faut-il pas que la banque se réapprovisionne en liquidité pour respecter le taux de réserves ?

4)le taux de réserves à déposer auprès de la BC s'applique-t-il à chaque crédit, ou également à chaque dépôt ?

Vos questions concernent les règles de fonctionnement entre la Banque Centrale et une banque commerciale, dit de second rang. J'en ignore les réponses. Notre débat était plutôt lié aux banques libres, c'est à dire sans Banque Centrale, et donc sans ces règles de fonctionnement.

[gdm]

C'est peut-être le cas en France, je ne connais pas non plus cette disposition, d'ailleurs à votre connaissance était-elle valide uniquement entre particuliers ou bien était-ce aussi valable entre entreprises ?

Cependant, je doute que cette disposition existe dans le reste de l'Europe.

Car, par exemple, je sais qu'il existe aussi dans les pays de l'est, la possibilité de prendre une emprunt immobilier en francs suisse. C'est d'ailleurs une des raisons que les pays de l'est coulent, car en terme réel, la dette des gens dans ce cas grimpe du fait de l'effondremenet du cours de leur monnaie. (cf de nombreuses news bloomberg sur le sujet).

Je n'ai jamais entendu parler de cette disposition (et je travaille depuis 10 ans sur le change), je suppose que ça ne touche bien entendu pas le marché interbancaire, mais j'ai comme l'intuition que le spectre des transactions qui ne sont pas touchées est nettement plus large, avez vous une source ?

Je vous disais qu'un contrat conclu en une autre devise était requalifiée en contrat en monnaie nationale lorsque le taux de la monnaie nationale dépasse un certain seuil de variation.

En rangeant qq papiers, j'ai retrouvé, par hasard, les références juridiques de cette interdiction. Dans mes notes, je vois des références. la règlementation du Conseil d'État numéro 1103-97 du 17-6-1997. Il semble que cette disposition légale reste encore valide.

Un juriste m'avait renseigné. Il m'avait alors donné ces informations. Cela semblait bien documenté. Il était sur de son fait. Néanmoins, il faudrait revisiter cette question juridique aujourd'hui.

L'indexation d'un contrat est illicite si elle permettait d'échapper aux conséquences d'une éventuelle variation de cours de la monnaie nationale.

cette interdiction est de longue date. décision de la cour permanente de Justice internationale du 12-7-1929. ou la décision de la cour de cassation du 10-5-1966. cette décision a été adoucie par une décision de la cour de cassation du 8-3-1990 qu'une convention convenue entre les parties pouvait être dérogatoire a l'ordre public, sauf si cette indexation est illicite. Or l'article 79 de l'ordonnance du 30-12-1958 article 79 reste encore valide. Cet adoucissement ne sert donc à presque rien.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte….RTI000006275810

Article 79 En savoir plus sur cet article…

Modifié par Ordonnance 2000-1223 2000-12-14 art. 4 I 44° JORF 16 décembre 2000 en vigueur le 1er janvier 2001

1. (Abrogé)

2. (Abrogé).

3. (Alinéa abrogé).

Dans les dispositions statutaires ou conventionnelles en cours, les clauses prévoyant de telles indexations cessent de produire effet au-delà du niveau atteint lors de la dernière revalorisation antérieure au 31 décembre 1958 lorsque ces dispositions concernent, directement ou indirectement, des obligations réciproques à exécution successive.

(Alinéa abrogé).

(Alinéa abrogé).

(Alinéa abrogé).

[ouk]

Je reviens à la charge (encore désolé pour la longue période sans nouvelles !) avec la 3e version, que j'espère être la dernière.

J'ai modifié intégralement la diapo 13, sujet de nos longues discussions avec gdm (et de mon incompréhension maintenant disparue, merci !), et ai apporté quelques légères améliorations syntaxiques à certains points. J'ai ajouté aussi une note concernant la non prise en compte de la croissance. J'espère avoir supprimé ou modifié ce qui était faux, si il reste des erreurs ou coquilles, n'hésitez pas à me le signaler !

[Ne pas faire attention à l'agencement des diapos bizarre par endroits et aux overlaps, c'est googledocs qui fait tout foirer, le document réel est plus joli !]

ouk

[ouk]

Document final disponible ici.

[eclipse]

Up sauvage pour une question sur la monnaie.

On considère que l'augmentation de l'offre de monnaie conduit à de l'inflation. Or en ce moment, les banques centrales de l'Euroland et des États-Unis ont baissé leurs taux directeurs à des taux historiquement bas, et la plupart des pays mettent en place des plans de relance coûteux (assimilable à de la création monétaire), néanmoins on ne constate pas une augmentation des indicateurs de l'inflation mais au contraire une baisse de ceux-ci. Comment cela est-il possible ?

[Rincevent]

On considère que l'augmentation de l'offre de monnaie conduit à de l'inflation. Or en ce moment, les banques centrales de l'Euroland et des États-Unis ont baissé leurs taux directeurs à des taux historiquement bas, et la plupart des pays mettent en place des plans de relance coûteux (assimilable à de la création monétaire), néanmoins on ne constate pas une augmentation des indicateurs de l'inflation mais au contraire une baisse de ceux-ci. Comment cela est-il possible ?

Deux façons de le voir.

1 - L'équation fondamentale de la monnaie est PQ=MV. Si M augmente et que P baisse, c'est que V a chuté, chose que l'on peut en effet constater.

2 - L'argent met toujours du temps à percoler, et en situation de crise, il met encore plus de temps. Quand ça reprendra, ça va déraper.

Une métaphore intéressante : une machine (un engrenage, qqch dans ce ton) est grippée par le froid. Un mécanicien incompétent (et qui n'a que cet outil à sa disposition) l'asperge d'huile à ne plus savoir qu'en faire. Progressivement, la machine va se mettre à tourner lentement, puis va s'échauffer par friction. Alors, l'excès d'huile (qui devient plus fluide à mesure que la température grimpe) va faire déraper tout ce qui peut déraper, et la machine va s'emballer, risquant de se détériorer, voire de surchauffer et de "cuire" l'huile.

[artemis]

Deux façons de le voir.

1 - L'équation fondamentale de la monnaie est PQ=MV. Si M augmente et que P baisse, c'est que V a chuté, chose que l'on peut en effet constater.

2 - L'argent met toujours du temps à percoler, et en situation de crise, il met encore plus de temps. Quand ça reprendra, ça va déraper.

Une métaphore intéressante : une machine (un engrenage, qqch dans ce ton) est grippée par le froid. Un mécanicien incompétent (et qui n'a que cet outil à sa disposition) l'asperge d'huile à ne plus savoir qu'en faire. Progressivement, la machine va se mettre à tourner lentement, puis va s'échauffer par friction. Alors, l'excès d'huile (qui devient plus fluide à mesure que la température grimpe) va faire déraper tout ce qui peut déraper, et la machine va s'emballer, risquant de se détériorer, voire de surchauffer et de "cuire" l'huile.

Il me semble également que beaucoup d'argent a été détruit puisque M3 a chuté fortement durant la crise, enfin je ne suis pas sûr.

[eclipse]

Merci de vos réponses. Il faut que j'en apprenne plus sur la vélocité de la monnaie.

Pour préciser, j'étais en train de lire cet article sur Turgot.org : « Sortie de crise (3): vers la dislocation de l’Euroland ? », par Gilles Driancour http://blog.turgot.org/index.php?post/Gilles-Driancour-8 Il faisait référence à la vélocité de la monnaie dans le paradoxe apparent mais l'écartait au profit d'une autre analyse :

Selon une analyse monétariste, très sommaire, de l’évolution du cours de l’euro, il y aurait l’apparence d’une contradiction. La théorie monétariste nous dit, en effet, que si l’offre de monnaie dépasse l’offre de biens, l’inflation apparaît et la monnaie se déprécie. Pour l’instant, force est d’admettre qu’il n’y a pas de signe d’un retour de l’inflation. Selon les données publiées mi-novembre par Eurostat, l’inflation devrait se situer, pour l’année 2009, à - 0,1% dans la zone euro. Soit, une légère déflation (8).

Si l’on met la question de la vélocité de la monnaie à part, on peut se demander comment les politiques budgétaires actuelles ne suscitent pas plus de tensions inflationnistes. A cette question, Henri Lepage a répondu dans son récent article consacré à la caducité des instruments utilisés, par les autorités monétaires, pour mesurer l’inflation.

Dans cet article, il met en lumière que, depuis le début de la mondialisation, :

« l’inflation est d'une nature particulière : elle affecte les prix des actifs, qui flambent, mais pas les prix à la consommation. Autrement dit, elle reste invisible. Pour les autorités monétaires, elle n'existe pas, puisque l'instrument qui sert habituellement à la mesurer, l'indice général des prix - qui est principalement un indice d'évolution des prix à la consommation – ne révèle rien d'anormal. Tout se passe en quelque sorte dans les tréfonds de l'économie et de la finance mais rien à la surface » (9).

En dépit de toutes les déclarations politiques, le système monétaire décrit par Henri Lepage n’a pas subi de transformation notable. D’une certaine manière, on peut même affirmer que les déséquilibres qui le caractérisaient avant la crise se sont maintenus ou aggravés : le cours du yuan est toujours fixé sur celui du dollar, le déficit public américain prend des proportions inquiétantes, la banque centrale chinoise achète de plus en plus de bons du trésor U.S. et, depuis septembre, le déficit commercial américain, avec la Chine, est reparti à la hausse (10).

Donc en fait il y aurait de l'inflation, mais on ne la voit pas car elle se concentrerait uniquement sur les actifs. Je ne comprends pas très bien d'où sort la distinction que l'auteur fait entre les actifs et les biens et services « standards », ni pourquoi le premier augmenterait sans influencer le second.

[philippulus]

L'argent nouveau injecté sert avant tout à éponger les pertes, c'est à dire à compenser le dégonflement de la bulle du crédit et du niveau de la capitalisation des entreprise. Tout cet argent n'est pas investi, puisque le système du crédit bancaire est justement bloqué.

Pour l'instant, il s'accumule sur les comptes des banques qui en sont les réceptacles, et il a servi a alimenter les achats d'obligations, qui servent également à tout un tas de dépenses étatiques non productives (guerre, renflouements, subventions).

Malgré tout on observe une montée des prix des produits alimentaires et des matières de base, essentiellement tiré par la spéculation des mêmes banques.

Tout ça va finir par couter très cher au consommateur, le temps que la masse de monnaie nouvelle s'élève progressivement vers le niveau cumulé de la masse du crédit total de circulation et de l'ensemble des produits dérivés (c'est-à-dire la mesure la plus large possible et envisageable de la masse monétaire).

[NL1]

On dit que la BC prète, parce qu'elle le prète. La banque doit rembourser. Simplement, bcp de ces prêts sont reconduits de jours en jours.

Une question :

Si la BC crée et prête 100 et que la banque doit rembourser 101.

D'où proviennent les 1 ?

La BC doit donc aussi creer les 1 qu'elle prête aux banques, qui doivent rembouser 1.01.

Et d'où proviennent les 0.01 ?

La BC doit donc aussi creer les 0.01…

Etc, etc…

N'y a-t-il pas un problème là ?

Je m'excuse par avance si mon raisonement est faux, mais un amis m'a posé la question il y a peu de temps, et j'avoue ne pas avoir su quoi répondre.

[Rincevent]

Une question :

Si la BC crée et prête 100 et que la banque doit rembourser 101.

D'où proviennent les 1 ?

De l'accroissement d'activité de cette banque auprès de ses clients.

[NL1]

De l'accroissement d'activité de cette banque auprès de ses clients.

OK, mais la BC ayant émis 100, la masse monétaire en circulation est de 100.

Si la banque doit rembourser 101, comment peut-elle le faire si la masse monétaire en circulation reste à 100 ?

[artemis]

Une question :

Si la BC crée et prête 100 et que la banque doit rembourser 101.

D'où proviennent les 1 ?

La BC doit donc aussi creer les 1 qu'elle prête aux banques, qui doivent rembouser 1.01.

Et d'où proviennent les 0.01 ?

La BC doit donc aussi creer les 0.01…

Etc, etc…

N'y a-t-il pas un problème là ?

Je m'excuse par avance si mon raisonement est faux, mais un amis m'a posé la question il y a peu de temps, et j'avoue ne pas avoir su quoi répondre.

Ton ami a trop regardé l'argent dette…

[Rincevent]

OK, mais la BC ayant émis 100, la masse monétaire en circulation est de 100.

Si la banque doit rembourser 101, comment peut-elle le faire si la masse monétaire en circulation reste à 100 ?

Il pourrait même rembourser si la masse monétaire était inférieure à 100 (à condition qu'il y ait plusieurs versements). L'argent circule, passe de main en main, et il suffit qu'il circule assez vite pour que le débiteur réunisse la somme avant la prochaine échéance de remboursement.

Ton ami a trop regardé l'argent dette…

On ne soulignera jamais assez tout le mal qu'un discours complotiste peut faire si il est un minimum structuré.

[gdm]

OK, mais la BC ayant émis 100, la masse monétaire en circulation est de 100.

Si la banque doit rembourser 101, comment peut-elle le faire si la masse monétaire en circulation reste à 100 ?

Il faut raisonner schématiquement pour isoler le mécanisme. A la fin de la période du prêt, l'emprunteur rembourse les 100 euros prêtés à la banque. Ces 100 euros sont donc démonétisés, sont détruits du seul fait du remboursement à la banque. L'emprunteur doit encore rembourser 1 euro pour les intérêts. La question que vous posez est de savoir d'où provient l'euro de l'emprunteur qui rembourse la banque.

Depuis son emprunt, l'emprunteur a produit des richesses d'une valeur de 1 euro. L'emprunteur vend sa production à un client. Ce client est le boulanger du banquier. Le banquier achète un pain au boulanger au prix de 1 euro. .Le banquier remet ainsi 1 euro au boulanger. Le banquier a crée cet euro pour son propre usage. Le client-boulanger remet 1 euro à l'emprunteur. L'emprunteur peut ainsi rembourser 1 euro à la banque pour le montant des intérêts du prêt. Le cycle est bouclé logiquement.

Le solde général des intérêts versés a la banque est très exactement le montant du gain de la banque. La banque peut donc légitimement créer de la monnaie d'un montant équivalent au montant des intérêts qu'elle reçoit. La banque consomme et investit en utilisant sa propre monnaie.

[NL1]

Ton ami a trop regardé l'argent dette…

Remarque sûrement juste, mais qui ne fait rien avancer.

Il pourrait même rembourser si la masse monétaire était inférieure à 100 (à condition qu'il y ait plusieurs versements). L'argent circule, passe de main en main, et il suffit qu'il circule assez vite pour que le débiteur réunisse la somme avant la prochaine échéance de remboursement.

Ok, alors je pose le problème plus simplement (formulation trouvée sur un site) :

postulat de départ : Tu fabriques de l'argent (des pièces et billets d'euros) et moi non. J'aimerais que tu me prêtes de l'argent, je n'en ai plus.

Proposition: Tu me prête 5 euros, je devrais t'en rendre 6 (5+1euros, les intérêts)

Problèmatique: Comment vais je te rendre 1 euro de plus s'il n'y a que toi qui peut le fabriquer ?

EDIT suite au message de gdm : si je peux rembourser la valeur de 1 euro d'intérêts en baguettes de pain, alors oui. Sinon, d'où proviennent les 1€ ?

On ne soulignera jamais assez tout le mal qu'un discours complotiste peut faire si il est un minimum structuré.

Bof, c'est avant tout la récupération politique d'un discours complotiste qui peut être problématique. Le discours en lui même participe au débat, c'est en ça qu'il est intéressant.

[Winsor]

NL1 :

Sur un autre forum dont je tairai le nom, un intervenant a écrit ceci :

Prenons le cas suivant: aucune monnaie ne pré-existe, Monsieur A prend un crédit de 100 sur 10 ans auprès de la banque B à qui il doit payer 10% d'intérêts au total. Supposons 10 mensualités annuitées identiques, de 10+1. Comme il vient de récupérer 100 sur son compte en banque, il peut, pendant quelques années, rembourser une partie du principal et une partie des intérêts, avec l'argent ainsi créé. Au bout de 9 ans, il a remboursé 99 (9*10 + 9*1), il lui en reste donc 1 dans la poche. La banque B a détruit 90 (le principal) et réinjecté 9 (les intérêts), il reste donc 10 en circulation (9+1). Or, le dernier remboursement ferait 11 ! D'où viendra la monnaie 1 qui manque ? (et je suppose là que A a pu récupérer TOUTE la monnaie que la banque B a réinjecté !)

Ce à quoi j'ai répondu :

Si l'on suppose qu'il reste 9 + 1 d'intérêts à la fin de l'année, et le dernier remboursement fait 11, il manque effectivement 1 euro.

Le calcul est bon. C'est la conclusion qui est complètement erronée. Car elle supposerait que la fin d'un crédit n'est pas (aussi) à l'aube d'un nouveau crédit.

En supposant qu'il soit nécessaire qu'on demande un nouveau crédit pour rembourser le premier :

les 9 + 1 d'intérêts réinjectés font monter le total à 110 en monnaie.

Le 12ème mois, sur les comptes, on doit trouver ça :

110 - 11 = 99 (capital) + 1 (intérêt)

Et l'on peut encore continuer.

Le 13ème mois :

100 - 11 = 89 + 1

Le 14ème mois :

90 - 11 = 79 +1

Le 14ème mois :

80 - 11 = 69 + 1

Le 15ème mois :

70 - 11 = 59 + 1

Le 16ème mois :

60 - 11 = 49 + 1

Le 17ème mois :

50 - 11 = 39 + 1

Le 18ème mois :

40 - 11 = 29 + 1

Le 19ème mois :

30 - 11 = 19 + 1

Le 20ème mois :

20 - 11 = 9 + 1

Le 21ème mois :

10 - 11 = oups !!!

…

…

Et voilà donc ce fameux mythe du 1 euro manquant !

En voyant que chaque mois le total se chiffre toujours à zéro (110, 100, 90, 80, 70 etc….)

On comprend clairement que la dette, vue par l'île des naufragés n'est qu'un mythe, un simple mirage.

Je sais pas si c'est clair, mais je peux réexpliquer si ça ne l'est pas.

[gdm]

EDIT suite au message de gdm : si je peux rembourser la valeur de 1 euro d'intérêts en baguettes de pain, alors oui. Sinon, d'où proviennent les 1€ ?

Le solde général des intérêts versés a la banque est très exactement le montant du gain de la banque. La banque peut donc légitimement créer de la monnaie d'un montant équivalent au montant des intérêts qu'elle reçoit. La banque consomme et investit en utilisant sa propre monnaie.

[philippulus]

Une question :

Si la BC crée et prête 100 et que la banque doit rembourser 101.

D'où proviennent les 1 ?

La BC doit donc aussi creer les 1 qu'elle prête aux banques, qui doivent rembouser 1.01.

Et d'où proviennent les 0.01 ?

La BC doit donc aussi creer les 0.01…

Etc, etc…

N'y a-t-il pas un problème là ?

Je m'excuse par avance si mon raisonement est faux, mais un amis m'a posé la question il y a peu de temps, et j'avoue ne pas avoir su quoi répondre.

Il faut bien comprendre qu'il y a deux niveaux de créationn monétaire (au moins):

- Le crédit central (c'est comme cela que j'ai qualifié la création monétaire par l'attribution de notes de crédit aux banques commerciales par les banques centrales).

- le crédit de circulation, qui est l'augmentation progressive de la monnaie strictement virtuelle (qui est une forme élargie d'aggrégat monétaire) du fait de la pyramide du crédit.

Dans le système actuel, les 0,01 sont remboursée comme mentionné plus haut par une hausse de l'activité de la banque ou, en d'autres termes, par une progression du crédit de circulation total.

Voir : Le système bancaire pour les nuls

Une question :

Si la BC crée et prête 100 et que la banque doit rembourser 101.

D'où proviennent les 1 ?

La BC doit donc aussi creer les 1 qu'elle prête aux banques, qui doivent rembouser 1.01.

Et d'où proviennent les 0.01 ?

La BC doit donc aussi creer les 0.01…

Etc, etc…

N'y a-t-il pas un problème là ?

Je m'excuse par avance si mon raisonement est faux, mais un amis m'a posé la question il y a peu de temps, et j'avoue ne pas avoir su quoi répondre.

Il faut bien comprendre qu'il y a deux niveaux de création monétaire (au moins):

- Le crédit central (c'est comme cela que j'ai qualifié la création monétaire par l'attribution de notes de crédit aux banques commerciales par les banques centrales).

- le crédit de circulation, qui est l'augmentation progressive de la monnaie strictement virtuelle (qui est une forme élargie d'agrégat monétaire) du fait de la pyramide du crédit résultant de l'activité des banques commerciales.

Dans le système actuel, les 0,01 sont remboursés comme mentionné plus haut par une hausse de l'activité de la banque commerciale ou, en d'autres termes, par une progression du crédit de circulation total.

Voir : Le système bancaire pour les nuls

[philippulus]

Proposition: Tu me prête 5 euros, je devrais t'en rendre 6 (5+1euros, les intérêts)

Problèmatique: Comment vais je te rendre 1 euro de plus s'il n'y a que toi qui peut le fabriquer ?

Grâce à tes revenus.

Si on te prête de l'argent, c'est à l'origine parceque tu as du "crédit",, dans le sens ou tu es quelqu'un de confiance.

C'est-à-dire que, soit tu as des revenus de ton travail qui te permettront de rembourser le prêt progressivement, soit tu vas investir cet argent dans une activité censée t'apporter un retour sur investissement qui te permettra de rembourser le prêt.

Nous sommes complètement conditionnés à considérer le système du crédit comme quelque chose qui nous permet tout simplement de dépenser plus, alors que son rôle est surtout de nous permettre de gagner plus…

[Rincevent]

Ok, alors je pose le problème plus simplement (formulation trouvée sur un site) :

postulat de départ : Tu fabriques de l'argent (des pièces et billets d'euros) et moi non. J'aimerais que tu me prêtes de l'argent, je n'en ai plus.

Proposition: Tu me prête 5 euros, je devrais t'en rendre 6 (5+1euros, les intérêts)

Problèmatique: Comment vais je te rendre 1 euro de plus s'il n'y a que toi qui peut le fabriquer ?

Heureusement qu'il y a plus de deux acteurs économiques dans la vraie vie.

[vincponcet]

Remarque sûrement juste, mais qui ne fait rien avancer.

Ok, alors je pose le problème plus simplement (formulation trouvée sur un site) :

postulat de départ : Tu fabriques de l'argent (des pièces et billets d'euros) et moi non. J'aimerais que tu me prêtes de l'argent, je n'en ai plus.

Proposition: Tu me prête 5 euros, je devrais t'en rendre 6 (5+1euros, les intérêts)

Problèmatique: Comment vais je te rendre 1 euro de plus s'il n'y a que toi qui peut le fabriquer ?

EDIT suite au message de gdm : si je peux rembourser la valeur de 1 euro d'intérêts en baguettes de pain, alors oui. Sinon, d'où proviennent les 1€ ?

C'est le pb avec la monnaie, tu ne peux pas dire "un jour, un type arrive et propose à un autre type de lui échanger son bien contre un bien ou un papier qu'il appelle monnaie".

Ce qui fait d'une chose une monnaie, c'est l'usage. N'importe quoi peut devenir monnaie, il faut que l'usage de cette chose le soit en tant que monnaie, mais cette chose préexiste à son usage de monnaie. C'est généralement un bien, cela peut être un contrat de reconnaissance de dette, mais cette chose préexiste à son usage monétaire et est utilisée pour d'autre usage que monétaires.

Ainsi, la situation où une personne peut créer de la monnaie et pas les autres et lui prète une quantité de monnaie qu'elle a donc créé et se faisant, étant la quantité totale de monnaie en circulation est une fiction.

Il y a déjà de cette chose/contrat préexistant avant que ce prêt, créant la quantité de monnaie en question, apparaisse.

Comme l'a dit gdm, le bénéficiaire du prêt a aussi une activité productive, et récupère donc aussi de la monnaie en échange de son travail. D'ailleurs, si il n'en n'avait pas, personne ne lui prêterait quoi que ce soit, ce serait un don.

Un prêt monétaire présuppose l'existence préalable d'une économie monétaire.

[gdm]

Un prêt monétaire présuppose l'existence préalable d'une économie monétaire.

L'existence d'une économie monétaire préalable n'est pas nécessaire. Imaginons, une monnaie privée entre trois agents économiques. Monsieur A, Monsieur B et monsieur C. Monsieur B est banquier. Cette qualité de banquier signifie que monsieur B produit des papiers sur chacun desquels il a écrit "je remet 1 euro en échange de ce papier. signé: monsieur B". Un tel papier est un "euro-B".

Monsieur B prête 100 euro-B à monsieur A. Monsieur A signe une reconnaissance de dette par laquelle il promet qu'il rendra 101 euros-B à monsieur B. A partir d'un certain moment, Monsieur B est raisonnablement convaincu que cette reconnaissance de dette vaut 101 euros. Monsieur B juge qu'il a donc gagné un euro dans cette opération de prêt. Monsieur B Monsieur B peut légitimement émettre un euro-B et l'utiliser à sa guise. Monsieur B peut investir ou le consommer cet euro-B.

Il y a ainsi 101 euros en circulation dans cette micro-économie constituée de trois agents économiques. Ainsi, monsieur A, l'emprunteur, pourra acquérir les 101 euros nécessaires pour rembourser son emprunt.

[philippulus]

L'existence d'une économie monétaire préalable n'est pas nécessaire. Imaginons, une monnaie privée entre trois agents économiques. Monsieur A, Monsieur B et monsieur C. Monsieur B est banquier. Cette qualité de banquier signifie que monsieur B produit des papiers sur chacun desquels il a écrit "je remet 1 euro en échange de ce papier. signé: monsieur B". Un tel papier est un "euro-B".

Monsieur B prête 100 euro-B à monsieur A. Monsieur A signe une reconnaissance de dette par laquelle il promet qu'il rendra 101 euros-B à monsieur B. A partir d'un certain moment, Monsieur B est raisonnablement convaincu que cette reconnaissance de dette vaut 101 euros. Monsieur B juge qu'il a donc gagné un euro dans cette opération de prêt. Monsieur B Monsieur B peut légitimement émettre un euro-B et l'utiliser à sa guise. Monsieur B peut investir ou le consommer cet euro-B.

Il y a ainsi 101 euros en circulation dans cette micro-économie constituée de trois agents économiques. Ainsi, monsieur A, l'emprunteur, pourra acquérir les 101 euros nécessaires pour rembourser son emprunt.

Cet exemple est contradictoire puisqu'il prétend démontrer qu'un prêt monétaire ne présuppose pas l'existence d'un système monétaire.

Or, comme la valeur de tout prêt doit pouvoir être quantifié, dans cet exemple la quantité prêtée est nommée "euro". Mais quelle est la valeur de cet euro ?

Si ce n'est pas une quantité concrète, le prêt n'a aucune valeur définissable, et donc aucune pertinence économique.

Si c'est une quantité concrète préexistante, il y a donc bien préexistence d'un système monétaire.

Démonstration par l'absurde: je veux acheter une voiture, et je m'adresse à une personne qui vient de créer sa banque. Il émet un prêt et me remet un chèque de 10000 Savautan. Je vais au garage et je dit au garagiste: voila, j'achète ce modèle dont le prix est équivalent à mes 10000 Savautan. Il est fort peu probable que je reparte avec le véhicule. A moins que l'ensemble des acteurs du système économique aient une perception précise de la valeur d'un Savautan, personne n'accepterait jamais mon chèque. C'est ce qui fait une monnaie fiduciaire: elle est basée uniquement sur la confiance, et ne fonctionne que tant tout acteur économique est prêt à échanger des biens contre des unités monétaires. Tout le monde accepterait mon chèque, si du jour au lendemain, chacun était convaincu qu'un Savautan, ça vaut tant…

C'est bien comme cela que fonctionne les systèmes monétaire actuels.

[gdm]

Cet exemple est contradictoire puisqu'il prétend démontrer qu'un prêt monétaire ne présuppose pas l'existence d'un système monétaire.

Votre remarque est fondée. Je rectifie. Dans mon propos, il faut alors remplacer le mot "euro" par le mot "billet-or-B".

L'existence d'une économie monétaire préalable n'est pas nécessaire. Imaginons, une monnaie privée entre trois agents économiques. Monsieur A, Monsieur B et monsieur C. Monsieur B est banquier. Cette qualité de banquier signifie que monsieur B produit des papiers sur chacun desquels il a écrit "je remet 1 gramme d'or en échange de ce papier. signé: monsieur B". Un tel papier est un "billet-or-B".

Monsieur B prête 100 billet-or-B à monsieur A. Monsieur A signe une reconnaissance de dette par laquelle il promet qu'il rendra 101 billet-or-B à monsieur B. A partir d'un certain moment, Monsieur B est raisonnablement convaincu que cette reconnaissance de dette vaut 101 billet-or-B. Monsieur B juge qu'il a donc gagné un billet-or-B dans cette opération de prêt. Monsieur B Monsieur B peut légitimement émettre un billet-or-B et l'utiliser à sa guise. Monsieur B peut investir ou le consommer cet billet-or-B.

Il y a ainsi 101 billet-or-B en circulation dans cette micro-économie constituée de trois agents économiques, c'est-à-dire Messieurs A, B et C. Ainsi, monsieur A, l'emprunteur, pourra acquérir les 101 billet-or-B nécessaires pour rembourser son emprunt.

Cette rédaction vous semble-t-elle meilleure?

[NL1]

Démonstration par l'absurde: je veux acheter une voiture, et je m'adresse à une personne qui vient de créer sa banque. Il émet un prêt et me remet un chèque de 10000 Savautan.

Ok, je reprends mon raisonement sur la BC.

Donc cette nouvelle banque émet un prêt de 10000 Savautan. Tu devras donc lui rembourser au 10 100 Savautan, par exemple (100 euros d'intérêts).

Si tu ne peux pas payer à la banque la valeur de 100 Savautan (les intérêts) en nature (transport, baguette ou pipe…), où vas-tu les trouver ?

[Winsor]

On a pourtant déjà répondu à la question.

Il n'y a pas à les "chercher", pour payer les intérêts.

La banque dépense les intérêts, et font gonfler ton capital.

J'emprunte 100 sur 10 mois.

Supposons que je paie 10+1 euro de mensualité (capital+intérêt), le premier mois il me reste 89. Ce 1 euro d'intérêt dépensé, revient dans ma poche, j'en ai 90. Un peu comme si j'avais jamais payé les intérêts.

Où est le problème… ?

[philippulus]

Votre remarque est fondée. Je rectifie. Dans mon propos, il faut alors remplacer le mot "euro" par le mot "billet-or-B".

L'existence d'une économie monétaire préalable n'est pas nécessaire. Imaginons, une monnaie privée entre trois agents économiques. Monsieur A, Monsieur B et monsieur C. Monsieur B est banquier. Cette qualité de banquier signifie que monsieur B produit des papiers sur chacun desquels il a écrit "je remet 1 gramme d'or en échange de ce papier. signé: monsieur B". Un tel papier est un "billet-or-B".

Monsieur B prête 100 billet-or-B à monsieur A. Monsieur A signe une reconnaissance de dette par laquelle il promet qu'il rendra 101 billet-or-B à monsieur B. A partir d'un certain moment, Monsieur B est raisonnablement convaincu que cette reconnaissance de dette vaut 101 billet-or-B. Monsieur B juge qu'il a donc gagné un billet-or-B dans cette opération de prêt. Monsieur B Monsieur B peut légitimement émettre un billet-or-B et l'utiliser à sa guise. Monsieur B peut investir ou le consommer cet billet-or-B.

Il y a ainsi 101 billet-or-B en circulation dans cette micro-économie constituée de trois agents économiques, c'est-à-dire Messieurs A, B et C. Ainsi, monsieur A, l'emprunteur, pourra acquérir les 101 billet-or-B nécessaires pour rembourser son emprunt.

Cette rédaction vous semble-t-elle meilleure?

Pas plus, parceque l'or est une monnaie d'échange.

On a donc rajouter un système monétaire fiduciaire par dessus le système monétaire tangible préexistant…

Ok, je reprends mon raisonement sur la BC.

Donc cette nouvelle banque émet un prêt de 10000 Savautan. Tu devras donc lui rembourser au 10 100 Savautan, par exemple (100 euros d'intérêts).

Si tu ne peux pas payer à la banque la valeur de 100 Savautan (les intérêts) en nature (transport, baguette ou pipe…), où vas-tu les trouver ?

Si tu ne faits pas l'effort de comprendre comment fonctionne le système du crédit de criculation, c'est-à-dire la création de monnaie virtuelle par le biais du crédit coommercial, alors tu ne trouveras effectivement pas de réponse à ta question.

J'ai mis un lien dans mes messages précédents…