Vos questions sur la monnaie

[gdm]

Justement, une banque 100% est une banque où ceux qui déposent la marchandise (et/ou titre) de réserve sont les clients.

Soit! Alors, mettons nous d'accord sur la nature exacte de la banque que vous envisagez. Un client vient apporter de l'or et en espère un profit. Nommons un tel client un "déposeur d'or". Le déposeur permet au banquier de prêter cet or aux emprunteurs. Le banquier et le déposeur convienne d'un partage du profit obtenu par les prêts bancaires. Le déposeur accepte aussi un partage du risque au cas ou la banque ferait faillite.

Si vous acceptez ces hypothèses, le déposeur est, de fait, un actionnaire de la banque. Les statuts de la banque seront un peu plus complexes à rédiger. Mais ce seront quand même des statuts de banque. Un tel contrat de collaboration est, de fait, un contrat de société. En effet, une société se définit comme un contrat en vue d'une activité économique. Une société, c'est un contrat, et rien d'autre qu'un contrat.

Si vous admettez mes conclusions, je vous renvoie à ma description précédente des actionnaires qui apporte leur or au capital de la banque "100%or".

Sinon, quel serait, selon vous, le contrat qui lie le déposeur d'or et le banquier?

[vincponcet]

Soit! Alors, mettons nous d'accord sur la nature exacte de la banque que vous envisagez. Un client vient apporter de l'or et en espère un profit. Nommons un tel client un "déposeur d'or". Le déposeur permet au banquier de prêter cet or aux emprunteurs. le banquier et le déposeur convienne d'un partage du profit obtenu par les prêts bancaires. Le déposeur accepte aussi un partage du risque au cas ou la banque ferait faillite.

Si vous acceptez ces hypothèses, le déposeur est, de fait, un actionnaire de la banque. Un tel contrat de collaboration est, de fait, un contrat de société. En effet, une société se définit comme un contrat en vue d'une activité économique. Une société, c'est un contrat, et rien d'autre qu'un contrat.

Si vous admettez mes conclusions, je vous renvoie à ma description précédente des actionnaires qui apporte leur or au capital de la banque "100%or".

Sinon, quel serait, selon vous, le contrat qui lie le déposeur d'or et le banquier?

Non, je parle de banque de dépôt, pas de banque d'investissement ou d'intermédiation de crédit.

Tout comme je n'espère pas de profit quand je met une caravane en gardiennage durant l'hiver, je n'attends pas de profit d'or que je déposerais dans une banque de dépôt d''r 100%.

"votre" banque n'est pas une banque de dépôt, mais une banque d'intermédiation de crédit, qui prendrait le profit du placement pour elle. Les clients n'y gagnant que le fait de ne pas payer de frais de garde de leur monnaie, mais ils prennent pour autant un risque de liquidité non négligeable.

Une banque de dépôt propose un contrat de gardiennage. Au même titre que le gérant d'un silo de grain par exemple. Les grains n'appartiennent pas au gérant du silo, ils appartiennent à ses clients, à ce titre, le gérant du silo ne peut pas vendre ou louer ces grains.

[vincponcet]

Cette icône marque votre perplexité sur ma réponse. J'avais fait une réponse un peu paresseuse, mais qui m'avait semblé suffisante. Je vais préciser. Soient des banquiers qui choisissent l'or comme sous-jacent et valorimètre de leur monnaie. Le cas proposé par vincponcet est le cas où la quantité de monnaie est nettement supérieure à la quantité d'or. Et dans ce cas, un évènement hypothétique conduit à ce que tous les utilisateurs affluent pour exiger leur or.

Les exigences des utilisateurs vont conduire ces banques à acheter de l'or avec leurs actifs disponibles. Le cours de l'or va flamber. Mais certaines banques avaient pris la précaution de stipuler dans le contrat de monnaie qu'elles pourront verser une monnaie de conversion au lieu de verser de l'or. Ces banques-là contribueront moins à la flambée des prix de l'or. Néanmoins, les actifs de toutes ces banques seront malmenés.

D'autres banques avaient pris la précaution de stipuler dans leur contrat de monnaie qu'elle peuvent attendre trois mois avant de remettre de l'or. Ces banques peuvent espérer que la folie hypothétique de l'or retombe et que les possesseurs d'or re-vendent leur or trop vite acheté.

D'autre banques avaient choisi le platine comme valorimètre de leur monnaie. Celles -là ne souffrirons pas directement de cette folie hypothétique sur l'or.

D'autres banques avaient choisi comme valorimètre un panier de matières ayant des cours mondiaux. Chaque matière entrant pour un certain pourcentage dans la calcul du valorimètre. or+platine+argent+cuivre+plomb+nickel+sucre+café+blé+soja. Ces banques-là seront peu touchées par cette hypothétique folie de l'or.

Les banques ne choisissent pas vraiment les monnaies de référence de leurs contrats. Certes, tout entrepreneur peut proposer le produit qu'il souhaite. Mais pour que son affaire puisse fonctionner, il faut pour autant qu'il trouve des clients.

Et sincèrement, des banques qui me disent "confiez moi votre or, je vous donnerais une créance sur de l'or, échangeable en or, dans un délai incertain, voire je vous paierais en autre chose", j'aurais du mal à y déposer quoi que ce soit, surtout sachant qu'elles vont se faire du beurre avec mon or en le plaçant.

Si j'ai envie de faire des placements, je les fais moi-même, et les profits et les pertes, je les prends aussi pour moi.

Quand à mon besoin en encaisses, et bien, je le confies à une banque 100%, pour laquelle mon dépôt est ma propriété.

[gdm]

Non, je parle de banque de dépôt, pas de banque d'investissement ou d'intermédiation de crédit.

Tout comme je n'espère pas de profit quand je met une caravane en gardiennage durant l'hiver, je n'attends pas de profit d'or que je déposerais dans une banque de dépôt d''r 100%.

"votre" banque n'est pas une banque de dépôt, mais une banque d'intermédiation de crédit, qui prendrait le profit du placement pour elle. Les clients n'y gagnant que le fait de ne pas payer de frais de garde de leur monnaie, mais ils prennent pour autant un risque de liquidité non négligeable.

Une banque de dépôt propose un contrat de gardiennage. Au même titre que le gérant d'un silo de grain par exemple. Les grains n'appartiennent pas au gérant du silo, ils appartiennent à ses clients, à ce titre, le gérant du silo ne peut pas vendre ou louer ces grains.

Dans votre discours, le client est ici celui qui dépose son or à la banque "100%or". Le banquier assure gratuitement les frais de gardiennage de l'or du client-déposeur d'or. Le banquier remet alors au client-déposeur un billet de banque équivalant à l'or. Le banquier supporte ainsi les frais de gardiennage et les frais de fabrication des billets de banque. Le banquier ne facture pas les frais de gardiennage à ses clients-déposeurs d'or.

Votre comparaison avec l'interdiction de "louer ces grains" laisse entendre que le banquier ne pourrait pas louer l'or qu'il détient. Le banquier ne peut donc prendre aucun risque commercial sur l'or que les clients-déposeurs d'or lui confient. Le banquier ne peut donc pas prêter de monnaie à quiconque.

Dans votre modèle de banque, le banquier a des frais et ne dispose d'aucun revenu. Cette banque va rapidement faire faillite. Ou alors, je n'ai pas compris votre explication.

[gdm]

Les banques ne choisissent pas vraiment les monnaies de référence de leurs contrats. Certes, tout entrepreneur peut proposer le produit qu'il souhaite. Mais pour que son affaire puisse fonctionner, il faut pour autant qu'il trouve des clients.

Et sincèrement, des banques qui me disent "confiez moi votre or, je vous donnerais une créance sur de l'or, échangeable en or, dans un délai incertain, voire je vous paierais en autre chose", j'aurais du mal à y déposer quoi que ce soit, surtout sachant qu'elles vont se faire du beurre avec mon or en le plaçant.

Si j'ai envie de faire des placements, je les fais moi-même, et les profits et les pertes, je les prends aussi pour moi.

Quand à mon besoin en encaisses, et bien, je le confies à une banque 100%, pour laquelle mon dépôt est ma propriété.

Je décrivais le fonctionnement d'une banque dans une situation extrême hypothétique que vous aviez évoquée. Vous me dites que la banque ne choisirait pas "les monnaies de référence de leurs contrats". Je crains que nous ne parlions pas du tout de la même chose. Je parle d'une banque qui dispose d'or et qui prête de la monnaie. Chaque billet de banque est alors un contrat rédigé et choisi par le banquier. Vous dites que le banquier ne "choisit pas". Nous ne parlons donc pas du tout de la même chose.

Vous craignez que la banque que je décris ne trouverait pas de client. Pourtant, de telles banques sont, par exemple, des banques écossaises qui ont eu des clients pendant 150 ans. Cela renforce mon impression que nous ne parlons pas de la même chose.

Encore plus proche de nous, les banques panaméennes sont toutes des banques privées sans aucun contrôle d'aucune Banque Centrale. Les banques panaméennes émettent chacune leur propre monnaie privée. Une banque panaméenne A prête des "dollar-A". Ces dollar-A n'existent que sur le compte bancaire électronique de la banque A. Le contrat de monnaie stipule qu'elle remette de l'US dollar en échange des dollar-A à leur client qui le leur demande. Ainsi, le client d'une banque panaméenne a son compte bancaire en dollar-A et non pas en dollar US.

Les banques panaméennes ne produisent pas de papier monnaie. Elles fournissent des billets-papier en US dollar aux clients qui le leur demandent. Ce système monétaire fonctionne depuis 60 ans sans problème. Ces banques panaméennes ne sont contrôlées ni par la FED, ni par une inexistante Banque Centrale panaméenne.

[gdm]

Une banque 100% ne prête pas, car elle ne peut pas préter l'or de ses clients, parce que dans ce cas, elle ne serait plus 100%.

Dois-je comprendre que le banquier remet au déposant un billet de banque en échange de l'or déposé? Je suppose alors que le cout de location du coffre correspond à prélèvement mensuel, prélevé sur la valeur du billet de banque. Je suppose aussi que la conversion de l'or en dollars est soumise à des frais. Et inversement, que la conversion de dollar en or est soumis à une commission. Si ce billet est purement électronique, c'est jouable. Mais le cout de fonctionnement d'une telle monnaie me semble élevé.

Une banque peut faire à la fois dépôt et intermédiation de crédit, mais il s'agit de deux fonctions différentes.

Dans quel cas, selon vous, une banque "100%or" pourrait prêter à des emprunteurs?

[john_ross]

Dans quel cas, selon vous, une banque "100%or" pourrait prêter à des emprunteurs?

Avec l'accord du déposant, stipulé dans un contrat liant le déposant à la banque.

Vous auriez un compte courant et un compte épargne, et seule l'épargne serait prêtée.

En fait il y aurait une séparation physique entre la banque de dépôt et la banque d'affaire même si elle sont dans les mêmes murs.

[Ash]

Dois-je comprendre que le banquier remet au déposant un billet de banque en échange de l'or déposé? Je suppose alors que le cout de location du coffre correspond à prélèvement mensuel, prélevé sur la valeur du billet de banque. Je suppose aussi que la conversion de l'or en dollars est soumise à des frais. Et inversement, que la conversion de dollar en or est soumis à une commission. Si ce billet est purement électronique, c'est jouable. Mais le cout de fonctionnement d'une telle monnaie me semble élevé.

Vous estimez non viable économiquement une banque de dépôt ? L'histoire prouve le contraire, me semble-t-il.

Et en pratique, les gens adopteront sans doute deux comptes distincts. Bref, je ne vois pas où est le problème. Tout le contraire du système actuel qui a démontré son incroyable volatilité en usant de ce qui ne lui appartient pas.

Et si l'on me répond que les gens n'auront plus confiance et ne placeront plus rien, eh bien tant pis ma foi.

[gdm]

Avec l'accord du déposant, stipulé dans un contrat liant le déposant à la banque.

Vous auriez un compte courant et un compte épargne, et seule l'épargne serait prêtée.

En fait il y aurait une séparation physique entre la banque de dépôt et la banque d'affaire même si elle sont dans les mêmes murs.

En effet, on peut imaginer un contrat entre le déposant et le banquier. Ce contrat stipulerait que le banquier peut prêter l'or appartenant au déposant à un emprunteur. Le banquier agit alors au nom du déposant pour prêter, à l'emprunteur, l'or du déposant. Le banquier agit alors comme un sous-traitant, comme une sorte d'employé du déposant. Un tel contrat exigera peut-être la ratification du déposant pour tout prêt accordé à un emprunteur.

Certains déposants acceptent que le banquier prête leur or. D'autres déposants y renoncent. Une séparation "physique" des deux activités est possible.

Un tel mécanisme est une forme équivalente du simple prêt d'or, et sans aucune amélioration de l'efficacité économique. Ce mécanisme existe depuis plusieurs millénaires. Il est légitime. Mais aujourd'hui, à mon avis, ce n'est plus la question qui se pose aux banquiers, ni aux économistes. La question est de trouver une formule qui permet de réduire le coût des prêts, d'accroitre sans risque excessif la masse des prêts.

Un prêt permet de produire plus, puisque le prêt permet de produire avant. Le prêt est donc une accélérateur de la production des richesses. Comment produire une monnaie plus efficace que la monnaie qu'utilisait Aristote? C'est la question centrale de la monnaie moderne. Une banque "100%or" n'apporte aucune amélioration depuis l'antique Aristote. Prôner des banques "100%or" me semble passer donc à côté de la question monétaire actuelle.

[gdm]

Cela cache la moitie de la verite.

[La lecture de l'arborescence des messages du topic m'a montré que j'avais omis de répondre à vos remarques pertinentes.]

Dans le texte "introduction à la nature de la monnaie", je dis "Et puisque chaque billet était équivalent à de l'or, la monnaie ne connut aucune dépréciation de sa valeur." Vous remarquez justement que je n'aborde pas la question du pouvoir d'achat de la monnaie. La fixité de la valeur de la monnaie par rapport à l'or est un premier objectif à atteindre. Ce modeste objectif m'a semblé suffisant pour une introduction. Mais, cette introduction pourrait, en effet, inclure quelques considérations sur les questions posées par les variations du pouvoir d'achat de la monnaie.

En faisant concurrence a l'or, la monnaie papier en a diminue la demande

Nous ne parlons ici que des monnaies modernes. Chaque billet de banque, chaque "unité monétaire" est ainsi une promesse de verser une certaine quantité du sous-jacent. Ici, le sous-jacent est l'or. L'utilisation d'un sous-jacent comme monnaie augmente sa demande, donc augmente sa valeur. Cette augmentation de valeur stimule une plus grande production de ce sous-jacent. Il existe un stock de sous-jacent "stérile", uniquement destiné à l'usage bancaire. Une autre partie de la production du sous-jacent est consommé par l'industrie.

Le ratio masse monétaire/sous-jacent est un élément essentiel du raisonnement sur les monnaies privées. Tout contrat de monnaie privée doit prévoir d'honorer convenablement un éventuel bank run. En cas de bank run, le banquier devra acquérir autant de sous-jacent que la masse monétaire émise. Il importe donc de savoir sur le sous-jacent existant est abondant par rapport à la masse monétaire. Ou au contraire, si le sous-jacent n'existe pas en quantité suffisante, quel que soit son prix.

Le coût de production unitaire du sous-jacent augmente avec l'exigence d'une plus grande production. Le délai du cycle de production d'un sous-jacent se compte souvent en années. Le stock de sous-jacent se partage entre sous-jacent de monnaie, le "stock stérile" et les autres usages industriels.

Lorsque la masse monétaire augmente, le "stock stérile" destiné à la monnaie augmente. A engagements contractuels équivalents, la proportion d'augmentation du "stock stérile" sera proportionnel à l'accroissement de la masse monétaire. Le cours du sous-jacent augmente donc. Il s'ensuit une tension poussant à accroître la production de sous-jacent.

Lorsque le contrat de monnaie n'exige pas le versement du sous-jacent, alors, l'accroissement du stock stérile de sous-jacent pour la monnaie n'est plus utile. Et alors, nous sommes dans le cas que vous évoquez. La monnaie-papier est alors plus demandée que l'or. Il peut s'ensuivre que la demande d'or pour la monnaie reste stable, voire diminue. Néanmoins, la faculté de ne pas s'engager à verser le sous-jacent est difficile à imaginer pour une monnaie privée.

A mon avis, votre remarque n'est pas applicable au cas des monnaies privées que nous étudions.

et a donc entraine une hausse des prix, en or et en billet. La "valeur" en or n'a pas change, le pouvoir d'achat si.

Il existe en effet des variations erratiques et souvent inexplicables entre le cours d'un sous-jacent, tel l'or, et un indice des prix.

Il manque le risque de defaut sur les prets accordes, mais aussi le risque sur la valeur des creances.

Je crois me souvenir que je mentionne ces deux risques ailleurs dans le texte. Si ce n'est pas le cas, je les ajouterai. Ce texte se veut surtout pédagogique, mais sans rien qui soit inexact. Mais il n'est pas terminé. Je n'ai plus mon texte bien en tête. Je le relirai prochainement pour le continuer.

Si l'expension monnetaire provoque une hausse des prix reguliere, il va entrainer aussi une hausse du taux d'interet, ce qui diminue la valeur des creances detenues par la banque.

L'équilibre comptable d'une banque est que la valeur des actifs qu'elle possède soit supérieure à la masse monétaire nominale émise, quelles que soient les circonstances. C'est le savoir-faire du banquier d'assumer ces risques de variations. L'ampleur de la capitalisation de la banque sert à la banque à réduire le risque que cet équilibre comptable soit rompu.

[ZzZz]

Avec l'accord du déposant, stipulé dans un contrat liant le déposant à la banque.

Et dans ce cas, le déposant se transforme de facto en créancier.

Nous ne parlons ici que des monnaies modernes

La distinction monnaie moderne/monnaie ancienne me semble arbitraire et pas rigoureuse. Partir d'une distinction monnaie libre/monnaie forcée est plus pertinent.

[john_ross]

Et dans ce cas, le déposant se transforme de facto en créancier.

Non, aujourd'hui quand vous possédez un livret A vous n'êtes pas créancier et bien là ça sera pareil.

[gdm]

Et dans ce cas, le déposant se transforme de facto en créancier.

Le déposant n'est pas un créancier dans le cas d'une banque "100%or". Cette qualification de créancier ou non dépend de la nature exact du contrat entre le déposant et le banquier. Dans une banque "100%or", le déposant reçoit un billet qui est un véritable titre de propriété de l'or déposé, c'est à dire une véritable preuve de la propriété de l'or déposé. Ce titre de propriété est un titre au porteur. Le déposant n'est donc pas, juridiquement un créancier du banquier. Le banquier, en lui remettant le billet de banque, est seulement témoin que le déposant possède de l'or. Le billet de banque est alors une promesse du gardien du coffre de remettre l'or à son légitime propriétaire, c'est à dire le porteur du billet. A aucun moment, l'or n'appartient au banquier. Dans ce cas, le déposant n'est pas créancier du banquier.

Dans une banque de prêt, le déposant est un actionnaire. Un actionnaire peut être vu comme un créancier de la banque, personne morale. La masse monétaire émise par le banquier dépasse le montant d'or dans les coffres du banquier. Un billet de banque n'est donc pas un titre de propriété sur de l'or. Et le billet de banque est alors une promesse du banquier de donner de l'or en échange du billet.

La distinction monnaie moderne/monnaie ancienne me semble arbitraire et pas rigoureuse. Partir d'une distinction monnaie libre/monnaie forcée est plus pertinent.

Moi non plus, je n'aime pas beaucoup ce terme que j'emploie de "monnaie moderne". Je vais plutôt utiliser le mot "monnaie-obligation". C'est à dire que le billet de banque est alors une obligation du banquier. Un billet de banque "moderne" est une obligation envers le porteur du billet. La monnaie-obligation est tout autant une monnaie actuelle étatique, qu'une monnaie privée. Une monnaie privée est un banal titre financier, c'est à dire un contrat unilatéral entre un banquier et l'utilisateur du titre. Et ce titre est soit sur papier soit sur un fichier informatique.

[vincponcet]

Non, aujourd'hui quand vous possédez un livret A vous n'êtes pas créancier et bien là ça sera pareil.

Un livret A est un produit d'épargne, càd que vous prétez de l'argent au gérant du livret, qui vous fournit un intérêt pour votre prêt.

Le montant sur le livret A est une créance de la banque que vous avez, et non une propriété.

Dois-je comprendre que le banquier remet au déposant un billet de banque en échange de l'or déposé? Je suppose alors que le cout de location du coffre correspond à prélèvement mensuel, prélevé sur la valeur du billet de banque. Je suppose aussi que la conversion de l'or en dollars est soumise à des frais. Et inversement, que la conversion de dollar en or est soumis à une commission. Si ce billet est purement électronique, c'est jouable. Mais le cout de fonctionnement d'une telle monnaie me semble élevé.

Oui pour le fonctionnement.

Pour le coût, c'est le coût de la sécurité.

Entre une propriété pleine et "donnez moi votre or et je vous donnerais un billet pour la même quantité, échangeable à la demande, mais avec un délai incertain, voire un remboursement en autre chose que de l'or", on peut penser que la propriété pleine pourrait avoir sa place sur le marché.

De l'autre côté, autant je suis d'accord avec vous qu'il faudrait que le banque dispose d'un capital supérieur X fois aux dépôts pour que les déposants puissent se sentir sécurisés, autant, je ne vois pas comment votre banque à 10 000% peut être économiquement rentable. C'est l'effet de levier à l'envers. La rentabilité en serait forcément divisé par 100.

Dans quel cas, selon vous, une banque "100%or" pourrait prêter à des emprunteurs?

En empruntant de l'or.

Elle emprunte d'un côté et elle prète de l'autre, elle est un pur intermédiaire du crédit et se rémunère sur la différence de taux entre son emprunt et ses prêts.

[vincponcet]

Le déposant n'est pas un créancier dans le cas d'une banque "100%or". Cette qualification de créancier ou non dépend de la nature exact du contrat entre le déposant et le banquier. Dans une banque "100%or", le déposant reçoit un billet qui est un véritable titre de propriété de l'or déposé, c'est à dire une véritable preuve de la propriété de l'or déposé. Ce titre de propriété est un titre au porteur. Le déposant n'est donc pas, juridiquement un créancier du banquier. Le banquier, en lui remettant le billet de banque, est seulement témoin que le déposant possède de l'or. Le billet de banque est alors une promesse du gardien du coffre de remettre l'or à son légitime propriétaire, c'est à dire le porteur du billet. A aucun moment, l'or n'appartient au banquier. Dans ce cas, le déposant n'est pas créancier du banquier.

Dans une banque de prêt, le déposant est un actionnaire. Un actionnaire peut être vu comme un créancier de la banque, personne morale. La masse monétaire émise par le banquier dépasse le montant d'or dans les coffres du banquier. Un billet de banque n'est donc pas un titre de propriété sur de l'or. Et le billet de banque est alors une promesse du banquier de donner de l'or en échange du billet.

Moi non plus, je n'aime pas beaucoup ce terme que j'emploie de "monnaie moderne". Je vais plutôt utiliser le mot "monnaie-obligation". C'est à dire que le billet de banque est alors une obligation du banquier. Un billet de banque "moderne" est une obligation envers le porteur du billet. La monnaie-obligation est tout autant une monnaie actuelle étatique, qu'une monnaie privée. Une monnaie privée est un banal titre financier, c'est à dire un contrat unilatéral entre un banquier et l'utilisateur du titre. Et ce titre est soit sur papier soit sur un fichier informatique.

"monnaie-obligation", oui, c'est pas mal, je vous propose "monnaie-créance". Parce que votre modèle consiste à créer un titre liquide à partir de créances, la banque prenant le risque de liquidité.

[gdm]

Vous estimez non viable économiquement une banque de dépôt ? L'histoire prouve le contraire, me semble-t-il.

Une "banque de dépôt", ou encore ici banque "100%or", ne peut pas prêter plus qu'il n'existe d'or dans le coffre de la banque. C'est exactement ce qui existe depuis des milliers d'années. C'est une formule ancienne, antique et , à mon avis, obsolète.

Cette banque "100%or" sera moins rentable et plus risquée qu'une banque qui émet de la monnaie-obligation. C'est à dire que chaque billet de banque, ou chaque unité monétaire est une obligation du banquier de faire qq chose. Par exemple, cette obligation peut être de verser de l'or dans les 48 heures. Même si le banquier n'a pas d'or, son capital lui permet de vendre des biens pour obtenir de l'or lorsque c'est nécessaire.

Et en pratique, les gens adopteront sans doute deux comptes distincts. Bref, je ne vois pas où est le problème.

Le problème n'est pas que le client ait un compte ou deux compte. le problème réside dans une rentabilité faible d'une banque "100%or", ou "banque de dépôt".

Tout le contraire du système actuel qui a démontré son incroyable volatilité en usant de ce qui ne lui appartient pas.

Le monopole monétaire actuel est, comme tous les monopoles étatiques, une imparfaite et coûteuse singerie d'un marché libre. Néanmoins, ce système monopolistique étatique fonctionne assez bien et peut continuer à fonctionner correctement et longtemps. La crise monétaire de 2008 fut un dysfonctionnement temporaire du système monétaire. Il fut rapidement réparé. Cette crise monétaire, malgré sa brieveté a fait des dégâts durables sur l'économie mondiale. Un monopole étatique commet autant d'erreurs que toute autre société commerciale. L'inconvénient majeur est que l'erreur d'un monopole étatique asphyxie toute une population.

Un autre inconvénient du monopole monétaire est qu'il est n'est pas optimal. Il ne peut pas tendre vers l'optimum. Il conduit donc à un certain gaspillage. Un système de banques privées, et de multiples monnaies privées permettrait un moindre taux d'intérêt pour les emprunteurs. Donc une plus grande croissance sans inflation, et sans risque systémique.

Et si l'on me répond que les gens n'auront plus confiance et ne placeront plus rien, eh bien tant pis ma foi.

Non, ce n'est pas la critique qu'on peut faire à une banque de dépôt "100%or". Les gens auront confiance mais préfèreront une banque qui leur propose des taux d'intérêts inférieurs.

[gdm]

C'est justement là qu'est le point de litige.

Si c'est une créance, elle aura un discount, elle s'échangera à moins que sa valeur faciale.

La monnaie-obligation est une créance sur le banquier qui l'a émise. Le banquier peut garantir que sa monnaie s'échangera à sa valeur faciale. Cette critique sur la différence de valeur peut donc être écartée.

Si c'est un titre de propriété, le discount est toujours possible, mais il sera forcément inférieur à celui de la créance équivalente.

Le mot "créance" ne suffit pas à définir la nature de l'obligation du banquier. L'obligation est définie dans le "contrat de monnaie". Par exemple, les deux banquiers peuvent inclure dans leur "contrat de monnaie" qu'ils garantissent une égalité de valeur entre leur deux monnaies.

On peut imaginer sur le marché des billets-propriété et des billets-créances, on ne peut pas dire que l'un existe et pas l'autre.

Oui, on peut imaginer des billets-propriété qui soient des titres de propriété sur de l'or. Oui il existe aussi des billets-créances qui sont des obligations du banquier de fournir de l'or sous certaines conditions. Afin de lever une éventuelle ambiguité, je précise qu'un billet-créance est lui aussi un titre de propriété. Toute monnaie-obligation est un titre de propriété.

Un titre de propriété est une preuve ou une début de preuve qu'une chose appartient à untel.

J'ai quand même bcp de mal à penser qu'une personne voudrait déposer Xg, pour avoir en échange un papier disant "bon pour X grammes", et qui sur le marché permet d'acheter pour <Xgrammes.

Il est plus agréable de posséder dans son portefeuille des billets de banque que des morceaux d'or. Il est plus agréable de posséder des unité monétaire sur un compte informatique, plutôt que de se promener avec des morceaux d'or. Cette est question est la même pour une monnaie-propriété ou pour une monnaie-creance.

Mais le sens de votre remarque compare implicitement une banque "100%or" et une banque qui possède 1000, qui prête 100 en promesse d'or, et qui ne possède pas d'or. Le banquier pourra vendre des biens pour acheter de l'or et honorer son obligation. Pour l'utilisateur de monnaie, la différence est faible, voire nulle.

Mais le banquier qui ne possède pas d'or, mais des biens immobiliers pourra prêter à un moindre taux d'intérêt que le banquier "100%or".

Entre la propriété d'une chose et une créance sur une chose, personnellement, je préfère avoir une propriété.

Une créance est un droit de propriété sur l'obligation de celui qui a promis. Une créance est un droit de propriété. Un part de sicav est un droit de propriété. Une action d'une société commerciale est un droit de propriété.

Tout achat est un achat de droit de propriété. Toute vente est une vente de droit de propriété. Le Code Civil a parfaitement raison sur ce point. On n'achète pas une chose, mais on achète le droit de propriété sur cette chose.

J'aurais du mal à avoir confiance dans les opérations ultra-opaques des banquiers.

je préfère un gardien de coffre.

Dans un système de monnaies privées, vous choisissez le banquier qui vous inspire le plus confiance. Chaque banquier trouvera des moyens de donner confiance a ses clients. Par exemple par une certaine transparence, ou par des avis hebdomadaire d'experts-comptables sur sa santé financière.

Non, justement.

Une créance du même montant facial de Lehman brothers (même la veille de sa faillite) vaux bien moins qu'une sur les USA par exemple.

Les obligations des entreprises s'échangent, regardez ce marché, et vous verrez que certaines créances valent moins que d'autres. Tout simplement, parce que certains débiteurs sont plus risqués que d'autres. Toute créance a un discount par rapport à sa valeur faciale.

Par son contrat de monnaie, l'émetteur garantit une absence de discount entre la valeur faciale et sa valeur d'échange. Dès lors, votre critique n'a plus lieu d'être.

Mais, il existe toujours un risque de faillite. C'est, à mon avis, un tout autre problème.

[gdm]

"monnaie-obligation", oui, c'est pas mal, je vous propose "monnaie-créance". Parce que votre modèle consiste à créer un titre liquide à partir de créances, la banque prenant le risque de liquidité.

Le mot "monnaie" a plusieurs significations très différentes. De même le mot "argent" signifie le métal, la "petite monnaie" et le concept moral de "monnaie". Je recherche un mot qui convienne à la fois aux monnaies étatiques actuelles et à la fois aux monnaies privées qui sont des titres financiers. Un point commun essentiel entre ces deux types de monnaies est que la monnaie étatique est une obligation de la Banque Centrale. Et le billet de monnaie privée est un titre financier, c'est à dire une obligation du banquier privé. Une des définitions du mot "obligation" est un certain type de titres financiers.

Il est difficilement contestable qu'un billet de banque étatique soit une obligation de la Banque Centrale envers le possesseur de l'unité monétaire. Mais il est contestable que cette unité monétaire étatique soit une "créance". C'est ainsi que le mot "monnaie-obligation" me semble être plus général que le mot "monnaie-créance". Lorsqu'on parle de monnaie privée, il me semble équivalent de parler de "monnaie-titre", de monnaie-créance ou de "monnaie-obligation". Un étatiste pourrait accepter mon acception de "monnaie-obligation", mais n'accepterait peut-être pas le terme de "monnaie créance". L'avantage du mot "monnaie-obligation" est qu'il jour sur les deux sens du mot "obligation". D'une part "obligation" comme titre financier. Et d'autre part "obligation" comme obligation légale de faire qq chose.

L'avantage du terme "monnaie moderne" est qu'il ne contient aucun présupposé idéologique, ce qui peut faciliter le dialogue avec certains intervenants au débat. Ce terme de "monnaie moderne" ne contient aucune analyse implicite sur la nature de la monnaie. J'ai croisé des étatistes qui affirmaient qu'une unité monétaire n'était pas une obligation de la Banque Centrale.

Une monnaie-propriété, telle que vous l'utilisez est un titre de propriété émis par un loueur de coffre. Ce loueur de coffre témoigne que l'or du coffre appartient bien au propriétaire du billet de monnaie-propriété. Le terme "monnaie-obligation" n'englobe pas ce concept de "monnaie-propriété".

Ce concept de "monnaie-obligation" s'oppose aux "monnaie-objet". Une "monnaie-obligation" est toujours un contrat, ou s'analyse comme étant un contrat de fait, entre le banquier et l'utilisateur de l'unité monétaire. La "monnaie-objet" est, par exemple, une pièce d'or.

C'est ainsi que je requalifie l'unité monétaire d'une monnaie étatique, comme étant un contrat de fait entre la Banque Centrale et un propriétaire d'une unité monétaire de cette monnaie étatique. Ma requalification juridique contredit la prétention étatique à dissimuler l'existence de ce contrat de fait derrière des apparences trompeuses de règlements administratifs abscons.

Ma requalification de la monnaie étatique en véritable contrat est une posture autant politique que juridique qu'économique. Elle est contestable et discutable. Mais elle est justifiée. Un étatiste la contestera. Une requalification de la monnaie étatique est de dire que la monnaie étatique est un tracker sur un indice des prix dans une zone géographique. Dire que la monnaie étatique est un contrat, c'est constater aussitôt que l'État viole parfois ce contrat de monnaie.

[gdm]

Oui pour le fonctionnement.

Pour le coût, c'est le coût de la sécurité.

Entre une propriété pleine et "donnez moi votre or et je vous donnerais un billet pour la même quantité, échangeable à la demande, mais avec un délai incertain, voire un remboursement en autre chose que de l'or", on peut penser que la propriété pleine pourrait avoir sa place sur le marché.

Il parait plus agréable de posséder un titre de propriété plutôt qu'une obligation du banquier de verser de l'or dans un délai probable, mais exceptionnellement incertain. Pourtant, à y regarder de plus près, cet "agrément" correspond à très peu de valeur. Lorsque un client de la BNP veut 3000 euros en espèces, son banquier lui donne un rendez-vous trois jours plus tard. Ce délai ne choque personne.

En cas de "bank run" sur une banque privée, le délai pourrait etre un peu plus long pour vendre les actifs et servir les clients. Mais ce risque est faible et parfaitement acceptable. Le nombre de porteurs d'actions démontre que les utilisateurs acceptent qu'il puisse existe des retards ou des risques.

De l'autre côté, autant je suis d'accord avec vous qu'il faudrait que le banque dispose d'un capital supérieur X fois aux dépôts pour que les déposants puissent se sentir sécurisés, autant, je ne vois pas comment votre banque à 10 000% peut être économiquement rentable. C'est l'effet de levier à l'envers. La rentabilité en serait forcément divisé par 100.

Non, une surcapitalisation ne conduit pas nécessairement à une moindre rentabilité. Soit une société de gestion de patrimoine immobilier. Elle possède 1000 que lui ont confiés des épargnants. Ce patrimoine immobilier lui fournit des revenus. Cette société de patrimoine prête 100 en monnaie échangeable en or. Pour simplifier l'exemple, supposons encore que le patrimoine immobilier géré rapporte 5% et que le taux des prêts aux clients soit de 5%.

Toute la monnaie émise correspond à des prêts. Donc la monnaie en circulation lui rapporte environ 5%. Si 100 sont en circulation, la société de gestion de patrimoine immobilier perçoit 5 de plus du fait de son activité bancaire. Cette activité bancaire augmente donc son revenu sans risque pour les utilisateurs de monnaie. Les actifs de cette société est alors de 1000 en immobilier et de 100 en créances sur des utilisateurs.

Dans un cas de bank run, la société vend 100 sur les 1000 du patrimoine qu'elle gère. Ses actifs sont alors 900 de patrimoine immobilier, et 100 de créances sur des emprunteurs. Les créances sur les emprunteurs continuent à lui rapporter 5%. Ainsi, même après un bank run, le société de gestion de patrimoine gagne autant que si elle n'avait pas eu d'activité bancaire.

L'activité bancaire de cette société de patrimoine immobilier augmente donc son revenu sans le diminuer.

En empruntant de l'or.

Elle emprunte d'un côté et elle prète de l'autre, elle est un pur intermédiaire du crédit et se rémunère sur la différence de taux entre son emprunt et ses prêts.

Votre banque "100%or" emprunte l'or à 5% et le prête à 10%. Le taux de prêt de votre banque "100%or" est de 10% alors que la société de patrimoine sait prêter à 5%. La banque "100%or" sera donc moins concurrentielle que la banque gestionnaire de patrimoine décrite ci-dessus.

Le grand intérêt de la monnaie-obligation est de permettre de diviser le coût des prêts tout en assurant une grande sécurité de la valeur de la monnaie.

[ouk]

Dans ce "modele ouk", la monnaie est la "promesse de donner un sac de blé". Le sous-jacent de cette monnaie est le sac de blé.

Je précise ma pensée : j'ai utilisé le "sac de blé" afin de relier l'unité monétaire à quelque chose de concret, une richesse "réelle" provenant d'une création de valeur. Ce n'était peut-être pas clair dès le début.

Mon "modèle" tel que je l'ai imaginé à l'origine ne fait pas intervenir de "promesse de sac de blé", mais des sacs de blé réels (i.e. pour faire de la farine). Quelqu'un qui vient emprunter 2 sacs de blé à la banque repart avec 2 sacs de blé avec lesquels il peut faire de la farine. Il pourra rendre 2 sacs de blé + intérêts ensuite. Ainsi, une banque ne peut prêter plus de sacs de blé qu'elle n'en a en stock (ou pas avant d'avoir revendu une partie de ses actifs, immobiliers par exemple, pour racheter du blé). Elle peut ainsi prêter du blé sur ses fonds propres ou sur les comptes d'épargne en blé de ses clients déposants (et bien sûr, consentants). Le gardiennage du blé des clients ayant un compte courant peut être facturé à ces clients, le blé déposé sur ce compte étant disponible immédiatement (moyennant délais de transport si grenier centralisé …). Cela rejoint l'exemple de Daniel Tourré avec les trombones (www.dantou.fr/banques.html).

Le sac de blé serait déjà périmé qu'il tournerait encore dans le circuit "boursier".

Dans mes suppositions je considère un blé imputrescible génétiquement modifié !!

Et quid du pb d'avoir plus de "promesse de sac de blé" qu'il n'existe de "sac de blé" ?

Oui, c'est le principe de la pyramide de Ponzi, de la sécurité sociale, des fonds Madoff et du système bancaire fractionnaire actuel.

ça marche tant que les gens y croient.

Non j'ai plutot l'impression que c'est tres mauvais de prommettre des chose que l'on est incappable d'offrir.

Voilà, "mon" problème avec la création monétaire est résumé dans ces contributions. Merci de l'avoir ainsi reformulé !

Une "banque à blé" de mon modéle ne pourrait en aucun cas vendre du blé qu'elle ne possède pas contre une reconnaissance de dette. Si cela est permis, c'est pour moi complètement artificiel. D'une manière générale, je comprends parfaitement que le prêt permet un effet d'accélérateur ou de catalyseur pour l'économie, mais cela reste basé sur des richesses qui n'ont jamais été produites. Je vois ça comme du dopage. Une sorte de plan de relance perpétuel.

Un système bancaire légitime et acceptable pour moi se réduirait donc à un ensemble de simples intermédiaires entre épargnants consentants et emprunteurs (avec prise de commission au passage), avec des coffres pour les dépôts ne pouvant être utilisés par la banque. Pas de réserve fractionnaire, pas d'effet de levier, pas de possibilité d'échanger des reconnaissances de dettes pour un montant supérieur à celui que les épargnants ont confié (plus le capital propre).

En acceptant un billet de banque, c'est a dire une promesse du banquier, l'utilisateur du billet accepte explicitement le contrat proposé par le banquier.

Oui, mais le système actuel :

- est faillible

- ne permet pas ou rend difficile l'utilisation d'autres monnaies que celui de la zone géographique où l'on se trouve, sauf exception

- ne permet donc pas de refuser ce contrat (dont, en tant qu'utilisateur d'euros, personne ne m'a jamais précisé les termes, et qui est modifiable à volonté par la BCE, si je ne m'abuse …)

D'où mes positions sur le système monétaire actuel et ma volonté de ne pas l'épargner dans ma présentation, en dénonçant indirectement le principe de la réserve fractionnaire …

[Rincevent]

D'où mes positions sur le système monétaire actuel et ma volonté de ne pas l'épargner dans ma présentation, en dénonçant indirectement le principe de la réserve fractionnaire …

On me dit dans l'oreillette qu'il vaut mieux un système de réserve fractionnaire sans banque centrale qu'une banque centrale sans régime fractionnaire…

[ouk]

On me dit dans l'oreillette qu'il vaut mieux un système de réserve fractionnaire sans banque centrale qu'une banque centrale sans régime fractionnaire…

Oui, j'aurais pu ajouter "et des banques centrales".

Je justifiais simplement mon scepticisme vis à vis du principe de la réserve fractionnaire en particulier, qu'il y ait une BC ou non …

[Rincevent]

Oui, j'aurais pu ajouter "et des banques centrales".

Je justifiais simplement mon scepticisme vis à vis du principe de la réserve fractionnaire en particulier, qu'il y ait une BC ou non …

Et mon scepticisme à moi s'exerce vis-à-vis du principe de la banque centrale en particulier, que la réserve soit fractionnaire ou non…

[ouk]

Et mon scepticisme à moi s'exerce vis-à-vis du principe de la banque centrale en particulier, que la réserve soit fractionnaire ou non…

Alors je crois que nos scepticismes ne sont pas incompatibles !

J'évoquais dans mon post un aspect de la présente discussion, mais suis tout à fait et tout aussi sceptique sur la pertinence de l'existence de la BC.

[gdm]

Je précise ma pensée : j'ai utilisé le "sac de blé" afin de relier l'unité monétaire à quelque chose de concret, une richesse "réelle" provenant d'une création de valeur. Ce n'était peut-être pas clair dès le début.

Mon "modèle" tel que je l'ai imaginé à l'origine ne fait pas intervenir de "promesse de sac de blé", mais des sacs de blé réels (i.e. pour faire de la farine). Quelqu'un qui vient emprunter 2 sacs de blé à la banque repart avec 2 sacs de blé avec lesquels il peut faire de la farine. Il pourra rendre 2 sacs de blé + intérêts ensuite. Ainsi, une banque ne peut prêter plus de sacs de blé qu'elle n'en a en stock (ou pas avant d'avoir revendu une partie de ses actifs, immobiliers par exemple, pour racheter du blé).

La banque ne possède pas physiquement le blé où moment ou elle émet la promesse de verser le sac de blé. La banque a dix fois les valeurs nécessaires pour acheter du blé à chaque fois qu'un utilisateur le lui demande. Cette condition de posséder physiquement le sac de blé avant de signer la promesse est donc totalement indifférente. Si un homme riche promet de donner un sac de blé, il n'y a pas de raison sérieuse de douter de la valeur de cette promesse. Or vos restrictions témoignent donc d'une méfiance sans fondement rationnel. Cette démonstration simple me semble logique et difficilement contestable.

Elle peut ainsi prêter du blé sur ses fonds propres ou sur les comptes d'épargne en blé de ses clients déposants (et bien sûr, consentants). Le gardiennage du blé des clients ayant un compte courant peut être facturé à ces clients, le blé déposé sur ce compte étant disponible immédiatement (moyennant délais de transport si grenier centralisé …). Cela rejoint l'exemple de Daniel Tourré avec les trombones (www.dantou.fr/banques.html).

Vous êtes alors dans le modèle de la banque "100%blé". J'ai démontré ci-dessus que le critère de posséder physiquement les sacs de blé au moment précis de la promesse du banquier n'était pas pertinent. La qualité de cette monnaie dépend uniquement de la capacité du banquier à verser les sac de blé au moment convenu.

Voilà, "mon" problème avec la création monétaire est résumé dans ces contributions. Merci de l'avoir ainsi reformulé !

Une "banque à blé" de mon modéle ne pourrait en aucun cas vendre du blé qu'elle ne possède pas contre une reconnaissance de dette. Si cela est permis, c'est pour moi complètement artificiel. D'une manière générale, je comprends parfaitement que le prêt permet un effet d'accélérateur ou de catalyseur pour l'économie, mais cela reste basé sur des richesses qui n'ont jamais été produites. Je vois ça comme du dopage. Une sorte de plan de relance perpétuel.

Une promesse "basée sur des richesses qui ne sont pas produites" est-elle sans valeur? La réponse est évidemment non. Une promesse a de la valeur si le promettant sait honorer son obligation. Lorsqu'un salarié, propriétaire de son logement, emprunte une somme égale à la moitié de son salaire pendant un mois, la valeur de cette promesse n'est pas nulle. Bien au contraire, la valeur de cette promesse est exactement celle du niveau de l'engagement de l'emprunteur. Ce salarié ne va évidemment pas risquer qu'on lui confisque sa maison pour un mois de salaire.

Un système bancaire légitime et acceptable pour moi se réduirait donc à un ensemble de simples intermédiaires entre épargnants consentants et emprunteurs (avec prise de commission au passage), avec des coffres pour les dépôts ne pouvant être utilisés par la banque. Pas de réserve fractionnaire, pas d'effet de levier, pas de possibilité d'échanger des reconnaissances de dettes pour un montant supérieur à celui que les épargnants ont confié (plus le capital propre).

Si le banquier possède 1000 en biens immobiliers et que son engagement est de 100, il honorera sans problème son engagement de verser 100 sacs de blé. Vous ne pouvez pas sérieusement en douter.

Oui, mais le système actuel :

- est faillible

- ne permet pas ou rend difficile l'utilisation d'autres monnaies que celui de la zone géographique où l'on se trouve, sauf exception

- ne permet donc pas de refuser ce contrat (dont, en tant qu'utilisateur d'euros, personne ne m'a jamais précisé les termes, et qui est modifiable à volonté par la BCE, si je ne m'abuse …)

Vous énoncez que le système monétaire actuel est un monopole étatique qui refuse la concurrence des autres monnaies. C'est une question différente de la question des réserves fractionnaires.

D'où mes positions sur le système monétaire actuel et ma volonté de ne pas l'épargner dans ma présentation, en dénonçant indirectement le principe de la réserve fractionnaire …

Le système monétaire actuel a des qualités et des défauts. On peut le critiquer sur des défauts.

[vincponcet]

Non, une surcapitalisation ne conduit pas nécessairement à une moindre rentabilité. Soit une société de gestion de patrimoine immobilier. Elle possède 1000 que lui ont confiés des épargnants. Ce patrimoine immobilier lui fournit des revenus. Cette société de patrimoine prête 100 en monnaie échangeable en or. Pour simplifier l'exemple, supposons encore que le patrimoine immobilier géré rapporte 5% et que le taux des prêts aux clients soit de 5%.

Toute la monnaie émise correspond à des prêts. Donc la monnaie en circulation lui rapporte environ 5%. Si 100 sont en circulation, la société de gestion de patrimoine immobilier perçoit 5 de plus du fait de son activité bancaire. Cette activité bancaire augmente donc son revenu sans risque pour les utilisateurs de monnaie. Les actifs de cette société est alors de 1000 en immobilier et de 100 en créances sur des utilisateurs.

Dans un cas de bank run, la société vend 100 sur les 1000 du patrimoine qu'elle gère. Ses actifs sont alors 900 de patrimoine immobilier, et 100 de créances sur des emprunteurs. Les créances sur les emprunteurs continuent à lui rapporter 5%. Ainsi, même après un bank run, le société de gestion de patrimoine gagne autant que si elle n'avait pas eu d'activité bancaire.

L'activité bancaire de cette société de patrimoine immobilier augmente donc son revenu sans le diminuer.

Votre banque "100%or" emprunte l'or à 5% et le prête à 10%. Le taux de prêt de votre banque "100%or" est de 10% alors que la société de patrimoine sait prêter à 5%. La banque "100%or" sera donc moins concurrentielle que la banque gestionnaire de patrimoine décrite ci-dessus.

Le grand intérêt de la monnaie-obligation est de permettre de diviser le coût des prêts tout en assurant une grande sécurité de la valeur de la monnaie.

J'aurais besoin d'un état comptable à chacune des étapes pour comprendre de quoi on parle.

Le capital est de combien, les dettes de type obligataire de combien, qui possède les dettes et le capital, etc… ?

La monnaie-obligation est une créance sur le banquier qui l'a émise. Le banquier peut garantir que sa monnaie s'échangera à sa valeur faciale. Cette critique sur la différence de valeur peut donc être écartée.

Le mot "créance" ne suffit pas à définir la nature de l'obligation du banquier. L'obligation est définie dans le "contrat de monnaie". Par exemple, les deux banquiers peuvent inclure dans leur "contrat de monnaie" qu'ils garantissent une égalité de valeur entre leur deux monnaies.

Oui, on peut imaginer des billets-propriété qui soient des titres de propriété sur de l'or. Oui il existe aussi des billets-créances qui sont des obligations du banquier de fournir de l'or sous certaines conditions. Afin de lever une éventuelle ambiguité, je précise qu'un billet-créance est lui aussi un titre de propriété. Toute monnaie-obligation est un titre de propriété.

Un titre de propriété est une preuve ou une début de preuve qu'une chose appartient à untel.

Il est plus agréable de posséder dans son portefeuille des billets de banque que des morceaux d'or. Il est plus agréable de posséder des unité monétaire sur un compte informatique, plutôt que de se promener avec des morceaux d'or. Cette est question est la même pour une monnaie-propriété ou pour une monnaie-creance.

Mais le sens de votre remarque compare implicitement une banque "100%or" et une banque qui possède 1000, qui prête 100 en promesse d'or, et qui ne possède pas d'or. Le banquier pourra vendre des biens pour acheter de l'or et honorer son obligation. Pour l'utilisateur de monnaie, la différence est faible, voire nulle.

Mais le banquier qui ne possède pas d'or, mais des biens immobiliers pourra prêter à un moindre taux d'intérêt que le banquier "100%or".

Une créance est un droit de propriété sur l'obligation de celui qui a promis. Une créance est un droit de propriété. Un part de sicav est un droit de propriété. Une action d'une société commerciale est un droit de propriété.

Tout achat est un achat de droit de propriété. Toute vente est une vente de droit de propriété. Le Code Civil a parfaitement raison sur ce point. On n'achète pas une chose, mais on achète le droit de propriété sur cette chose.

Dans un système de monnaies privées, vous choisissez le banquier qui vous inspire le plus confiance. Chaque banquier trouvera des moyens de donner confiance a ses clients. Par exemple par une certaine transparence, ou par des avis hebdomadaire d'experts-comptables sur sa santé financière.

Par son contrat de monnaie, l'émetteur garantit une absence de discount entre la valeur faciale et sa valeur d'échange. Dès lors, votre critique n'a plus lieu d'être.

Mais, il existe toujours un risque de faillite. C'est, à mon avis, un tout autre problème.

Si tout est propriété selon vous, comment peut-on faire la différence entre "je possède 100g d'or" et "john me doit 100g d'or" ?

Dans le premier cas, selon "ma" terminologie je dirais que je suis propriétaire de 100g d'or, dans l'autre cas, j'ai une créance de 100g d'or sur john. Et je pense que ce n'est pas la même chose.

[Rincevent]

Alors je crois que nos scepticismes ne sont pas incompatibles !

Je pense que si. Je n'ai absolument rien contre un régime de réserve fractionnaire. C'est ce qui apparait en régime de banques libres et non privilégiées.

[gdm]

J'aurais besoin d'un état comptable à chacune des étapes pour comprendre de quoi on parle.

Le capital est de combien, les dettes de type obligataire de combien, qui possède les dettes et le capital, etc… ?

1. Une société nommée ici A possédant 1000 correspondant a des biens immobiliers. Le capital de la société A provient des investissements des actionnaires. Ces biens rapportent un revenu de 5% du capital investit à la société A.

2. A ce stade, les actifs de la société A est de 1000, uniquement en biens immobiliers. et zéro billet émis.

3. La société A décide de commencer une activité bancaire.

4. La société A publie un contrat de monnaie. La société A annonce qu'elle prête des billets de banque. Ces billets de banques sont remboursables sous 48 heures. La quotité est exigée pour l'échange est de 1000 billets. Le nom de la monnaie est "A-or".

5. A ce stade, la société A ne possède pas d'or. son actif est toujours de 1000 en immobilier et aucune monnaie émise.

6. La société A est ainsi aussi la banque A. C'est la même société commerciale. Ce sont les mêmes investisseurs, les mêmes actionnaires.

7. Les clients affluent. La société A émet de la monnaie "A-or" pour une valeur de 100. Simultanément, la banque A possède des créances sur les emprunteurs. la valeur nominale de ces créances est 100. le taux des prêts aux emprunteurs est de 5%.

8. A ce stade, les actifs de la société A sont 1000 en biens immobiliers et 100 en créances sur les emprunteurs. Le total des actifs de la banque sont donc de 1100. Les "actifs net" sont de 1100-100(monnaie émise)=1000. L'immobilier rapporte du 5%. Les créances sur les emprunteurs rapportent du 5%. il y a 100 en billets émis en circulation.

9. A ce stade, la société A possède ainsi 1100 qui lui rapportent un revenu de 5%. Cette activité bancaire est une activité secondaire. Cette activité bancaire accroît le revenu de la société A.

10. Aussi longtemps que les créances sur les emprunteurs ne sont pas remboursées et aussi longtemps que la monnaie circule, le revenu de la société A est augmenté par cette activité bancaire.

11. a la suite d'une mauvaise rumeur, la société A subit un bank run. Elle vend donc pour 100 de biens immobiliers et obtient de l'or pour une valeur de 100.

12. A ce stade, les actifs de la société A sont 900 d'immobilier, 100 d'or, et 100 de créances sur les emprunteurs. Il y a aussi 100 de billets en circulation.

13. La société A rembourse aussitôt tous les possesseurs de billets "A-or" pour une valeur de 100. Il n'y a plus de billets émis en circulation.

14. A ce stade, il n'y a plus de billet "A-or" en circulation. Les actifs de la société A sont 900 d'immobilier, et 100 de créances sur les emprunteurs. Le total des actifs est donc de 1000.

15. l'immobilier rapporte du 5%. Les créances rapportent du 5%. Le revenu de la société A est donc identique au revenu qu'elle avait avant de démarrer son activité bancaire. Les emprunteurs remboursent en or ou avec une autre monnaie équivalente à l'or.

16. Lorsque les emprunteurs auront tous remboursé leur dette, la société aura 900 en biens immobiliers, et 100 en or. Le total des actifs est encore de 1000.

17. A ce stade, les actifs de la société A sont 900 en immobilier, 100 en or, et zero billet de monnaie en circulation.

18. Avec les 100 en or, la société A peut acheter à nouveau des biens immobiliers pour une valeur de 100. Hormis les gains obtenus, les comptes en capital sont les mêmes qu'au commencement.

Si tout est propriété selon vous, comment peut-on faire la différence entre "je possède 100g d'or" et "john me doit 100g d'or" ?

Dans le premier cas, selon "ma" terminologie je dirais que je suis propriétaire de 100g d'or, dans l'autre cas, j'ai une créance de 100g d'or sur john. Et je pense que ce n'est pas la même chose.

ok pour le premier cas. Dans le deuxième cas, "j'ai une créance", c'est a dire "je suis propriétaire d'une créance". C'est a dire "je détiens les droits de propriété sur cette créance". En Bourse, on achète et on vend des "obligations" sur l'Etat ou sur des société commerciales. Ces "obligations" sont des créances sur l'Etat ou sur ces sociétés commerciales. Une créance s'achète et se vend. Un créance se possède, s'achète, et se vend comme n'importe quelle autre marchandise.

Une créance est une promesse de verser de l'or. Une pièce d'or et une promesse de verser de l'or sont deux biens économiques différents. Une promesse se possède, s'achète et se vend. De même une pièce d'or se vend et s'achète. Une promesse et une pièce d'or sont deux marchandises différentes.

[ouk]

La banque ne possède pas physiquement le blé où moment ou elle émet la promesse de verser le sac de blé. La banque a dix fois les valeurs nécessaires pour acheter du blé à chaque fois qu'un utilisateur le lui demande. Cette condition de posséder physiquement le sac de blé avant de signer la promesse est donc totalement indifférente. Si un homme riche promet de donner un sac de blé, il n'y a pas de raison sérieuse de douter de la valeur de cette promesse. Or vos restrictions témoignent donc d'une méfiance sans fondement rationnel. Cette démonstration simple me semble logique et difficilement contestable.

Vous êtes alors dans le modèle de la banque "100%blé". J'ai démontré ci-dessus que le critère de posséder physiquement les sacs de blé au moment précis de la promesse du banquier n'était pas pertinent. La qualité de cette monnaie dépend uniquement de la capacité du banquier à verser les sac de blé au moment convenu.

Oui, mais ce n'est pas incompatible avec ce que j'ai écrit, il me semble ? J'ai précisé "ou pas avant d'avoir revendu une partie de ses actifs, immobiliers par exemple, pour racheter du blé". La banque peut dire à l'emprunteur, oui je vous fournis du blé, mais il n'est pas disponible tout de suite, je dois vendre un bien immobilier pour l'obtenir.

Une promesse "basée sur des richesses qui ne sont pas produites" est-elle sans valeur? La réponse est évidemment non. Une promesse a de la valeur si le promettant sait honorer son obligation. Lorsqu'un salarié, propriétaire de son logement, emprunte une somme égale à la moitié de son salaire pendant un mois, la valeur de cette promesse n'est pas nulle. Bien au contraire, la valeur de cette promesse est exactement celle du niveau de l'engagement de l'emprunteur. Ce salarié ne va évidemment pas risquer qu'on lui confisque sa maison pour un mois de salaire.

Alors la promesse vaut une partie de la maison correspondant à la moitié de son salaire. Et du coup la valeur correspondant à cette partie de la maison existe 2 fois entre le moment où le prêt est octroyé et celui où il est remboursé, puisque le propriétaire jouit toujours de la propriété de toute sa maison (même si il s'est engagé sur une partie de celle-ci) …

Si le banquier possède 1000 en biens immobiliers et que son engagement est de 100, il honorera sans problème son engagement de verser 100 sacs de blé. Vous ne pouvez pas sérieusement en douter.

En effet, je n'en douterais pas, à condition que les 1000 utilisés pour acquérir ces biens immobiliers proviennent soient de ses capitaux propres, soit de l'épargne de ces clients l'ayant mandaté pour la faire fructifier.

Vous énoncez que le système monétaire actuel est un monopole étatique qui refuse la concurrence des autres monnaies. C'est une question différente de la question des réserves fractionnaires.

J'ai écrit un peu vite, c'est en effet un peu HS sans explication du cheminement de ma pensée. Dans l'idée que je m'en étais faite, le système de réserve fractionnaire fonctionne un petit peu grâce à la garantie de la BC monopolistique … Ce qui est faux car les banques écossaises étaient à 10%. Je me pose donc une nouvelle question : comment un système de banques libres à 10% de réserve peut il se maintenir ? Confiance et acceptation du risque pour une rentabilité optimale ?

[ouk]

C'est ce qui apparait en régime de banques libres et non privilégiées.

En effet, mais les banques n'y sont alors pas indirectement encouragées (à la manière de la limite de 3% sur les déficits des pays de la zone Euro) ni "couvertes" par la BC. Et je suis libre d'être client ou non, et d'utiliser ou non de la monnaie d'une banque libre qui fait appel à la réserve fractionnaire.

Pour préciser (oui, encore !), je ne suis pas fondamentalement ni "idéologiquement" pour une interdiction de la réserve fractionnaire, j'ai simplement du mal à comprendre comment un tel système peut - et a pu, en Ecosse - fonctionner (i.e. les banques ne pas faire faillite et trouver des clients) sans la garantie pour ces clients d'une BC prêteuse en dernier ressort. Mais j'espère bien y arriver un jour …