Vos questions sur la monnaie

[gdm]

Oui, mais ce n'est pas incompatible avec ce que j'ai écrit, il me semble ? J'ai précisé "ou pas avant d'avoir revendu une partie de ses actifs, immobiliers par exemple, pour racheter du blé". La banque peut dire à l'emprunteur, oui je vous fournis du blé, mais il n'est pas disponible tout de suite, je dois vendre un bien immobilier pour l'obtenir.

Je comparais votre banque "100%blé" et la mienne qui possède 1000 de biens immobiliers. Votre banque ne peut pas dire "je vous vends" alors qu'elle ne possède pas les biens. Sinon, il s'agit d'une promesse de vente. Or un "sac de blé" est une monnaie différente de la monnaie-"promesse de sac de blé". Or votre banque "100%blé" a explicitement exclu les "promesses de sac de blé".

Alors la promesse vaut une partie de la maison correspondant à la moitié de son salaire. Et du coup la valeur correspondant à cette partie de la maison existe 2 fois entre le moment où le prêt est octroyé et celui où il est remboursé, puisque le propriétaire jouit toujours de la propriété de toute sa maison (même si il s'est engagé sur une partie de celle-ci) …

Non, la promesse vaut uniquement par la volonté et l'engagement du promettant. La promesse ne vaut pas à cause de la maison. Même si la maison est détruite par une fuite de gaz qui l'explose, la promesse reste valide et exigible.

En effet, je n'en douterais pas, à condition que les 1000 utilisés pour acquérir ces biens immobiliers proviennent soient de ses capitaux propres, soit de l'épargne de ces clients l'ayant mandaté pour la faire fructifier.

Ma banque possède 1000 dans son capital social, donc aussi dans ses capitaux propres. J'en conclue que vous ne doutez pas que la valeur de la promesse de ma banque a de la valeur. Et vous avez raison sur ce point.

J'ai écrit un peu vite, c'est en effet un peu HS sans explication du cheminement de ma pensée. Dans l'idée que je m'en étais faite, le système de réserve fractionnaire fonctionne un petit peu grâce à la garantie de la BC monopolistique … Ce qui est faux car les banques écossaises étaient à 10%. Je me pose donc une nouvelle question : comment un système de banques libres à 10% de réserve peut il se maintenir ? Confiance et acceptation du risque pour une rentabilité optimale ?

Les banques écossaises avaient 60% de fonds propres. Elles possédait 60 de fond propres et prêtait pour une valeur de 100. Elles étaient donc très capitalisées. Ce qui équivaudrait aujourd'hui à un ratio cooke de 60%. Les banques actuelles se contente d'avoir un ratio cooke de 8%. Leurs fonds propres sont de 8 lorsqu'elles prêtent 100. Un actif de banque commerciale est alors composé de 8 de fonds propres et de 100 de créances sur les emprunteurs. Il est rare que la valeur des créances baisse de plus de 8%. Ainsi, la valeur des actifs de la banque reste supérieure à la masse monétaire émise. C'est la condition de l'équilibre comptable d'une banque. Et la liquidité de chaque banque commerciale est assurée par les mécanismes mis en place par la Banque Centrale.

Mais notre débat n'est pas un débat fondé sur l'Histoire. C'est un débat de logique pure. Le taux réel de fonds propres des banques écossaises importe peu ici. C'est la raison pour laquelle je suppose que ma banque possède 1000 et prête 100 sous la forme de "promesses".

[gdm]

On me dit dans l'oreillette qu'il vaut mieux un système de réserve fractionnaire sans banque centrale qu'une banque centrale sans régime fractionnaire…

Le systeme de Banque Centrale a des qualités. Une banque à réserves fractionnaires peut être très robuste.

[gdm]

En effet, mais les banques n'y sont alors pas indirectement encouragées (à la manière de la limite de 3% sur les déficits des pays de la zone Euro) ni "couvertes" par la BC. Et je suis libre d'être client ou non, et d'utiliser ou non de la monnaie d'une banque libre qui fait appel à la réserve fractionnaire.

Une banque à "réserve fractionnaire" peut être plus sure qu'une banque "100%or". En effet une banque qui possède 1000 pour garantir 100 est, a priori, plus sure qu'une banque qui possède 100 pour garantir 100.

Pour préciser (oui, encore !), je ne suis pas fondamentalement ni "idéologiquement" pour une interdiction de la réserve fractionnaire, j'ai simplement du mal à comprendre comment un tel système peut - et a pu, en Ecosse - fonctionner (i.e. les banques ne pas faire faillite et trouver des clients) sans la garantie pour ces clients d'une BC prêteuse en dernier ressort. Mais j'espère bien y arriver un jour …

Une banque possède 1000 pour émettre 100 promesses de monnaie-or. Il est facile de comprendre qu'elle peut honorer son engagement d'échanger sa monnaie contre de l'or.

Une banque possède 100 en immobilier et émet 100 en monnaie-or. En cas de bank run, elle vend 100 pour obtenir 100 en or. Si le prix de l'immobilier ne chute pas, elle pourra honorer aussi honorer tous ses engagements. Là encore, c'est facile à comprendre.

Une banque possède 50 en immobilier et émet pour 100 en monnaie-or. Ses actifs sont alors 50 en immobilier et 100 en créances sur des emprunteurs. En cas de bank run, la banque vend 50 d'immobilier pour obtenir 50 en or. La banque peut honorer la moitié de ses engagements immédiatement. Apres paiement des 50 en or, les actifs de la banque sont alors constitués de 100 en créances sur des emprunteurs. La question se pose alors de l'autre moitié des engagements de verser les 50 en or qu'elle n'a pas. La banque vend 50 de créances au prix de 50 en or. Et avec ces 50 en or, elle rachète l'autre moitié de la monnaie émise. Ensuite, son actif est 50 en creances. et il n'y a plus aucune promesse, plus de monnaie en circulation.

[vincponcet]

ok pour le premier cas. Dans le deuxième cas, "j'ai une créance", c'est a dire "je suis propriétaire d'une créance". C'est a dire "je détiens les droits de propriété sur cette créance". En Bourse, on achète et on vend des "obligations" sur l'Etat ou sur des société commerciales. Ces "obligations" sont des créances sur l'Etat ou sur ces sociétés commerciales. Une créance s'achète et se vend. Un créance se possède, s'achète, et se vend comme n'importe quelle autre marchandise.

Une créance est une promesse de verser de l'or. Une pièce d'or et une promesse de verser de l'or sont deux biens économiques différents. Une promesse se possède, s'achète et se vend. De même une pièce d'or se vend et s'achète. Une promesse et une pièce d'or sont deux marchandises différentes.

Ok, mais vous jouez avec les mots là, je vous parle d'une propriété directe de quelque chose versus une créance sur quelqu'un pour cette chose, pas du fait qu'une créance puisse se revendre.

Pour reprendre vos termes, je reformules : "propriétaire d'or" et "propriétaire d'une créance sur john pour 100g d'or", ce n'est pas la même chose.

Vous faites référence au marché des obligations. Mon point est justement qu'une obligation s'échange au jour le jour moins cher que sa valeur faciale, même en faisant abstraction du versement du coupon. Cette différence de prix est la prime de risque de l'émetteur d'obligation, même pour les banques qui ont accès à la banque centrale aujourd'hui et qui sont renflouées par l'Etat au moindre gloussement, ce n'est pas 0.

En effet, mais les banques n'y sont alors pas indirectement encouragées (à la manière de la limite de 3% sur les déficits des pays de la zone Euro) ni "couvertes" par la BC. Et je suis libre d'être client ou non, et d'utiliser ou non de la monnaie d'une banque libre qui fait appel à la réserve fractionnaire.

Pour préciser (oui, encore !), je ne suis pas fondamentalement ni "idéologiquement" pour une interdiction de la réserve fractionnaire, j'ai simplement du mal à comprendre comment un tel système peut - et a pu, en Ecosse - fonctionner (i.e. les banques ne pas faire faillite et trouver des clients) sans la garantie pour ces clients d'une BC prêteuse en dernier ressort. Mais j'espère bien y arriver un jour …

Comme Madoff, il suffit que les déposants ne retirent pas tous leur argent en même temps.

[gdm]

Ok, mais vous jouez avec les mots là, je vous parle d'une propriété directe de quelque chose versus une créance sur quelqu'un pour cette chose, pas du fait qu'une créance puisse se revendre.

Je n'ai pas le sentiment de "jouer" avec les mots. Bien au contraire, j'ai la conviction qu'il s'agit de la réalité économique et juridique de la nature de la propriété individuelle. Je voudrais vous démontrer qu'il n'existe aucune différence de nature de propriété entre ce que vous nommez la "propriété directe de qq chose" et ce que je nomme la "propriété d'une créance sur un emprunteur". J'ignore quel sera l'argument qui vous convaincra.

Dans les deux cas, il s'agit d'un droit de propriété individuel sur une chose. Dans un cas la chose possédée est une pièce d'or. Dans l'autre cas, la chose possédée est "la promesse de Monsieur Tartempion de payer une pièce d'or dans six mois". Je ne prétend évidemment pas que ces deux propriétés seraient identiques. Bien au contraire, nous savons bien que ces deux choses possédées sont différentes l'une de l'autre.

Revenons sur la signification d'un titre de propriété. Un titre de propriété se définit comme une preuve, ou comme un début de preuve, que Monsieur Tartempion est le légitime propriétaire d'une chose. Ainsi, le plus souvent, la facture du fournisseur est considérée comme une bonne preuve qu'un objet nous appartient. On dit aussi "possession vaut titre de propriété". En effet, a priori, on acceptera volontiers de croire que mes chaussures et mes vêtements m'appartiennent, même si je n'ai pas les tickets de caisses de mes achats.

Une banque "100%or" est fondée sur un "titre de propriété sur une pièce d'or". Or un tel titre de propriété est un document rédigé par le loueur de coffre affirmant qu'il a la garde d'une pièce d'or mise par Monsieur Tartempion dans son coffre, et que cette pièce d'or sera remise au porteur du titre de propriété sur cette pièce". C'est ce titre de "propriété directe" qui servira de monnaie dans un système de banque "100%or".

Acceptez-vous de dire qu'un épargnant est "propriétaire" d'actions et d'obligations?

Pour reprendre vos termes, je reformules : "propriétaire d'or" et "propriétaire d'une créance sur john pour 100g d'or", ce n'est pas la même chose.

Oui, ce n'est pas la même chose d'être propriétaire d'une pièce d'or, ou d'être propriétaire de la promesse de Monsieur Duchmol de me donner une pièce d'or. Mais, je vous fais remarquer qu'il est possible d'être "propriétaire" de la promesse faite par Monsieur Duchmol. Ainsi, un chanteur promet de faire son show par un contrat. Ce contrat a de la valeur et peut être vendu. Un imprésario peut être "propriétaire" de ce contrat, "propriétaire" de la promesse de ce chanteur.

Vous faites référence au marché des obligations. Mon point est justement qu'une obligation s'échange au jour le jour moins cher que sa valeur faciale, même en faisant abstraction du versement du coupon. Cette différence de prix est la prime de risque de l'émetteur d'obligation, même pour les banques qui ont accès à la banque centrale aujourd'hui et qui sont renflouées par l'Etat au moindre gloussement, ce n'est pas 0.

La première raison de cet écart de cours entre un titre de propriété sur une pièce d'or et la promesse de donner une pièce d'or dans six mois est le délai. Lorsque le délai est nul, il n'existe évidemment aucune différence de cours entre les deux titres.

Or, un banquier A possédant 1000 d'immobilier et 100 de monnaie "promesse d'or" peut facilement garantir que, dans les échanges avec les autres banques, le délai de conversion sera nul. C'est plus un problème de technique de virement, voire de commission bancaire, qu'un problème de théorie monétaire. Ainsi, pour un utilisateur de monnaie, il n'existera aucune différence entre la manipulation de titre de propriété d'une pièce d'or et une promesse de donner une pièce d'or.

[Rincevent]

Pour préciser (oui, encore !), je ne suis pas fondamentalement ni "idéologiquement" pour une interdiction de la réserve fractionnaire, j'ai simplement du mal à comprendre comment un tel système peut - et a pu, en Ecosse - fonctionner (i.e. les banques ne pas faire faillite et trouver des clients) sans la garantie pour ces clients d'une BC prêteuse en dernier ressort. Mais j'espère bien y arriver un jour …

De la même manière que ton assureur peut continuer à fonctionner sans avoir en cash l'intégralité du pognon qu'il devrait si tous ses contrats étaient activés.

Il a encore mieux fonctionné aux USA avant l'indépendance, puis lors des décennies 1840-1850. Le taux de réserves "spontané", émergeant sur le marché par l'optimisation des bénéfices et des risques était compris entre 35 et 70 %, c'est tout. Par ailleurs, Hayek (ou était-ce Mises ?) signalait qu'une des raisons de la supériorité du marché était qu'il pouvait parfaitement fonctionner même si aucun de ses acteurs n'avait la moindre idée de ce fonctionnement.

[Etienne]

Comme Madoff, il suffit que les déposants ne retirent pas tous leur argent en même temps.

Non. Le risque pour une banque à réserve fractionnaire est un pur risque de liquidité alors que Madoff était insolvable. Hors d'un cas frauduleux, le seul cas où une banque à réserve fractionnaire peut avoir un risque de solvabilité, c'est quand il y a un risque majeur de contrepartie (donc un risque systémique). Ceci est d'ailleurs valable avec ou sans banque centrale.

[gdm]

De la même manière que ton assureur peut continuer à fonctionner sans avoir en cash l'intégralité du pognon qu'il devrait si tous ses contrats étaient activés.

Je ne suis pas d'accord avec votre comparaison avec les réserves d'une compagnie d'assurance.

Oui, les assureurs ne pourraient pas payer si tous les risques survenaient en même temps. Si tous leurs assurés étaient simultanément victime du risque que l'assureur assure, l'assureur ferait faillite. Les risques gérés par un assureur sont indépendants de la volonté de chaque assuré. Aucun assureur ne peut gérer un risque qui dépendrait de la volonté des assurés. Un assureur limite prudemment les conditions de validité du versement d'une prime d'assurance. Ainsi, un assureur assure contre l'incendie d'une maison. Mais s'il s'agit d'un incendie criminel, ou volontaire, l'assureur refuse de payer les dégâts. Et il a évidemment raison. Le paiement de la prime d'assurance est alors un phénomène statistique, aléatoire. Un assureur mutualise les risques. Sa garantie est limitée si tous les risques survenaient ensemble.

La question de la capacité d'une banque d'honorer son obligation pour chaque billet de banque émis est très différent. Un bank run, c'est à dire une panique bancaire peut survenir par la seule volonté humaine. Il se peut que la totalité des porteurs de billets exigent le même jour un remboursement de leur billet en or. Ou, plus généralement, il peut survenir que ces porteurs de billets exige ce qui a été promis par l'émetteur des billets de banque. Ce risque de bank run ne peut pas être déterminé par la statistique. Il dépend de la volonté humaine. Ce risque ne peut pas être pris en compte par un assureur.

Votre comparaison avec le risque d'un assureur ne convient pas une raison encore plus importante. Un évènement assuré par un assureur détruit de la valeur, détruit des richesses. Un banquier qui émet de la monnaie possède immédiatement la contrepartie ayant la même valeur que le billet émis. Lorsqu'un banquier émet de la monnaie, il reçoit une reconnaissance de dette. Or cette reconnaissance de dette a plus de valeur que la monnaie émise. Le banquier augmente donc son profit à chaque fois qu'il prêté de la monnaie. Sauf accident majeur, le banquier possède des actifs dont la valeur est toujours supérieure à la valeur des billets émis. Ce n'est pas le cas d'un assureur.

Le travail d'un banquier n'est pas le travail d'un assureur. Le travail du banquier est de transformer un actif illiquide, en d'autres actifs liquides. C'est cette transformation est une machinerie financière, intellectuellement logique, et qui ne dépend pas du hasard mathématique. C'est la raison pour laquelle un contrat de monnaie explique toujours comment le banquier honorera toutes ses obligations lorsque survient un "bank run".

Je préfère le mot "bank run" au mot "panique bancaire". En effet, les utilisateurs ne sont pas mus par la "panique" lorsqu'ils viennent rationnellement demander leur or en échange des billets qu'ils possèdent. Et le mot "ruée bancaire" est peu usité.

Il a encore mieux fonctionné aux USA avant l'indépendance, puis lors des décennies 1840-1850. Le taux de réserves "spontané", émergeant sur le marché par l'optimisation des bénéfices et des risques était compris entre 35 et 70 %, c'est tout. Par ailleurs, Hayek (ou était-ce Mises ?) signalait qu'une des raisons de la supériorité du marché était qu'il pouvait parfaitement fonctionner même si aucun de ses acteurs n'avait la moindre idée de ce fonctionnement.

Vous émettez une pétition de principe lorsque vous dites que le marché ferait nécessairement mieux que l'action étatique. certes, il existe des raisonnement idéologiques solides qui le démontrent dans un cas plus général. Mais, à l'exception des libertariens, peu sont convaincus par ces raisonnement idéologiques. Les détracteurs du libéralisme analysent chaque dysfonctionnement social comme un dysfonctionnement du marché. Un libéral analysera chaque dysfonctionnement social comme résultant de l'action funeste de l'État.

En ce qui concerne la monnaie, les partisans des monnaies privées devront démontrer scientifiquement comment et pourquoi les monnaies privées sont supérieures en tous points à une monnaie étatique.

[Rincevent]

Je ne suis pas d'accord avec votre comparaison avec les réserves d'une compagnie d'assurance.

Ce n'était qu'une image, qui a forcément les limitations inhérentes au raisonnement analogique. L'idée n'est pas de décrire précisément un phénomène, mais de donner des pistes de réflexion à ceux qui manquent un peu d'imagination.

Vous émettez une pétition de principe lorsque vous dites que le marché ferait nécessairement mieux que l'action étatique. certes, il existe des raisonnement idéologiques solides qui le démontrent dans un cas plus général. Mais, à l'exception des libertariens, peu sont convaincus par ces raisonnement idéologiques. Les détracteurs du libéralisme analysent chaque dysfonctionnement social comme un dysfonctionnement du marché. Un libéral analysera chaque dysfonctionnement social comme résultant de l'action funeste de l'État.

Certes. Il s'agit d'un argument utilisable dans ce cénacle, mais que je n'emploierais pas forcément en d'autres lieux.

En ce qui concerne la monnaie, les partisans des monnaies privées devront démontrer scientifiquement comment et pourquoi les monnaies privées sont supérieures en tous points à une monnaie étatique.

Oui et non ; il s'agit de ne pas tomber dans l'erreur scientiste. Je pense que la preuve par l'expérience est dans ce genre de cas la meilleure.

[john_ross]

En ce qui concerne la monnaie, les partisans des monnaies privées devront démontrer scientifiquement comment et pourquoi les monnaies privées sont supérieures en tous points à une monnaie étatique.

Non la monnaie n'est pas différente d'un autre monopole, il n'y a nul besoin de démontrer quoi que ce soit, il faut juste laissez-faire.

Le but n'est pas d'interdire la monnaie étatique mais de la mettre en concurrence avec des monnaies privées.

[gdm]

Oui, c'est le principe de la pyramide de Ponzi, de la sécurité sociale, des fonds Madoff et du système bancaire fractionnaire actuel.

ça marche tant que les gens y croient.

Le fonds Madoff est une escroquerie comptable et uniquement comptable. En effet l'argent confié par les épargnants, au lieu d'être mis au compte "capital" ou au compte dettes, était mis au compte produit d'exploitation, comme s'il s'agissait d'un profit.

Dans le mécanisme de création monétaire de "monnaie-obligation", il n'existe aucune fraude comptable. Le solde des actifs de la banque des actifs de la banque ne varie pas après un prêt bancaire. La banque possède l'actif qui est la reconnaissance de dettes de l'emprunteur. Et la banque a aussi une dette équivalente, dette constituée par les billets de banque émis.

[ouk]

Je comparais votre banque "100%blé" et la mienne qui possède 1000 de biens immobiliers. Votre banque ne peut pas dire "je vous vends" alors qu'elle ne possède pas les biens. Sinon, il s'agit d'une promesse de vente. Or un "sac de blé" est une monnaie différente de la monnaie-"promesse de sac de blé". Or votre banque "100%blé" a explicitement exclu les "promesses de sac de blé".

Mon modèle (qui n'était qu'un exemple à l'origine) a en effet évolué depuis que je me suis aperçu qu'il fallait un grenier pour stocker les sacs de blé .

Pour être clair, la banque ouk au 31 mai 09 :

- possède 1000 sacs de blé de fonds propres

- a 1000 sacs de blé en dépot

- a 1000 sacs de blé déposés sur des comptes d'épargne, rendus disponibles à une date convenue avec le déposant

- n'est pas une exloitation agricole et ne produit pas de blé elle-même (même si cela ne me dérangerait aucunement s'il s'agissait de blé, c'est simplement au cas où on veuille remplacer "sacs de blé" par "billets de banque ouk")

Elle peut soit s'installer sur un trottoir auquel cas ses 3000 sacs de blé sont disponibles tout de suite (faut un sacré trottoir), soit avec ses fonds propres elle achète un grenier sécurisé, un bâtiment avec des guichets, ou même investit dans d'autres actifs (immobilier par exemple).

- en aucun cas elle ne touche aux 1000 sacs de blé en dépôt qui restent en permanence à disposition des déposants (frais de gardiennage - tenue de compte - éventuels)

- elle peut faire fructifier les comptes d'épargne par des placements ou investissements ou en prêtant leur contenu (tout cela en prenant garde à la date de remise à disposition des sacs de blés aux épargnants), et verse des intérêts aux épargnants (elle s'arrange bien sûr pour faire des placements et investissements ayant un rendement supérieur aux intérêts dûs sur compte d'épargne)

- elle peut bien sûr faire de même avec ses fonds propres, auquel cas elle n'a pas à soustraire les intérêts

Ainsi, tout déposant non épargnant peut retirer son blé. Tout déposant épargnant peut retirer son blé à la date convenue au moment du dépot de son blé.

Si les greniers "épargne" et "fonds propres" sont vides et qu'elle a besoin de sacs de blé, elle vend ses actifs.

La banque ouk ne crée pas de sacs de blé, elle rend des services en servant d'intermédiaire et en faisant fructifier l'argent de ses clients.

Je pense ne rien avoir oublié, ce modèle restant a priori le même en utilisant autre chose que des sacs de blé.

Non, la promesse vaut uniquement par la volonté et l'engagement du promettant. La promesse ne vaut pas à cause de la maison. Même si la maison est détruite par une fuite de gaz qui l'explose, la promesse reste valide et exigible.

Cela ne remet pas en cause ma remarque, à savoir que la valeur du prêt existe 2 fois pendant un laps de temps … Et si il n'y a pas de maison (ou toute autre forme de garantie), il n'y a pas de prêt …

Les banques écossaises avaient 60% de fonds propres.

Ok, j'avais vu dans un autre (vieux) fil que les réserves des banques écossaies représentaient seulement 10% de la monnaie en circulation, mais j'aurais dû chercher l'info plus loin. Cela me rassure, en tous cas, que ce ratio soit bien plus élevé que les 8% actuels (certaines sont pas mal en dessous, d'ailleurs, il me semble).

Mais notre débat n'est pas un débat fondé sur l'Histoire. C'est un débat de logique pure. Le taux réel de fonds propres des banques écossaises importe peu ici.

Oui en effet, mais je cherchais des exemples vivants ou plutôt ayant vécu de banques libres à réserve fractionnaire pour contredire mes arguments et faire évoluer mon opinion …

Une banque à "réserve fractionnaire" peut être plus sure qu'une banque "100%or". En effet une banque qui possède 1000 pour garantir 100 est, a priori, plus sure qu'une banque qui possède 100 pour garantir 100.

Oui, évidemment, si elle est fractionnaire dans ce sens là et obéit au modèle que vous avez exposé plus haut, cela me pose moins de problème …

De la même manière que ton assureur peut continuer à fonctionner sans avoir en cash l'intégralité du pognon qu'il devrait si tous ses contrats étaient activés.

Il a encore mieux fonctionné aux USA avant l'indépendance, puis lors des décennies 1840-1850. Le taux de réserves "spontané", émergeant sur le marché par l'optimisation des bénéfices et des risques était compris entre 35 et 70 %, c'est tout.

Ok, c'est donc tout de même bien plus "raisonnable" que les 8% vers lesquels tendent les banques actuelles sous l'oeil "bienveillant" de la BC …

Par ailleurs, Hayek (ou était-ce Mises ?) signalait qu'une des raisons de la supériorité du marché était qu'il pouvait parfaitement fonctionner même si aucun de ses acteurs n'avait la moindre idée de ce fonctionnement.

Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais j'aime bien comprendre comment il fonctionne même (et peut-être surtout) s'il n'a pas besoin que je le comprenne pour fonctionner !!

[Rincevent]

Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais j'aime bien comprendre comment il fonctionne même (et peut-être surtout) s'il n'a pas besoin que je le comprenne pour fonctionner !!

Regarde ce que George Selgin ou Philippe Nataf ont écrit sur le sujet.

[gdm]

Non la monnaie n'est pas différente d'un autre monopole, il n'y a nul besoin de démontrer quoi que ce soit, il faut juste laissez-faire.

Je partage votre conviction que la monnaie ne diffère pas des autres monopoles étatiques. Mais la plupart des économistes pensent exactement le contraire. Il me semble utile d'engager un débat scientifique pour démontrer que notre thèse économique est la bonne. Or ce débat scientifique est inexistant en France.

Le but n'est pas d'interdire la monnaie étatique mais de la mettre en concurrence avec des monnaies privées.

Un principe de fonctionnement de la monnaie monopolistique étatique est l'existence d'un cours forcé, d'un cours légal. Une autre limitation du bon fonctionnement d'une telle monnaie étatique est l'absence de concurrence par une autre monnaie. Les partisans de la monnaie étatique justifient ainsi l'interdiction de la concurrence monétaire. En effet, une monnaie étatique fonctionnerait mal avec une pluralité des monnaies. La BCE interdit, et interdira encore longtemps, au dollar de pouvoir être une autre monnaie concurrente sur le sol Européen.

[john_ross]

La BCE interdit, et interdira encore longtemps, au dollar de pouvoir être une autre monnaie concurrente sur le sol Européen.

C'est bien sur l'état qui interdit tout autre monnaie en France et non la BCE.

[gdm]

Mon modèle (qui n'était qu'un exemple à l'origine) a en effet évolué depuis que je me suis aperçu qu'il fallait un grenier pour stocker les sacs de blé .

Pour être clair, la banque ouk au 31 mai 09 :

- possède 1000 sacs de blé de fonds propres

- a 1000 sacs de blé en dépot

- a 1000 sacs de blé déposés sur des comptes d'épargne, rendus disponibles à une date convenue avec le déposant

- n'est pas une exloitation agricole et ne produit pas de blé elle-même (même si cela ne me dérangerait aucunement s'il s'agissait de blé, c'est simplement au cas où on veuille remplacer "sacs de blé" par "billets de banque ouk")

Elle peut soit s'installer sur un trottoir auquel cas ses 3000 sacs de blé sont disponibles tout de suite (faut un sacré trottoir), soit avec ses fonds propres elle achète un grenier sécurisé, un bâtiment avec des guichets, ou même investit dans d'autres actifs (immobilier par exemple).

- en aucun cas elle ne touche aux 1000 sacs de blé en dépôt qui restent en permanence à disposition des déposants (frais de gardiennage - tenue de compte - éventuels)

- elle peut faire fructifier les comptes d'épargne par des placements ou investissements ou en prêtant leur contenu (tout cela en prenant garde à la date de remise à disposition des sacs de blés aux épargnants), et verse des intérêts aux épargnants (elle s'arrange bien sûr pour faire des placements et investissements ayant un rendement supérieur aux intérêts dûs sur compte d'épargne)

- elle peut bien sûr faire de même avec ses fonds propres, auquel cas elle n'a pas à soustraire les intérêts

Ainsi, tout déposant non épargnant peut retirer son blé. Tout déposant épargnant peut retirer son blé à la date convenue au moment du dépot de son blé.

Si les greniers "épargne" et "fonds propres" sont vides et qu'elle a besoin de sacs de blé, elle vend ses actifs.

La banque ouk ne crée pas de sacs de blé, elle rend des services en servant d'intermédiaire et en faisant fructifier l'argent de ses clients.

Je pense ne rien avoir oublié, ce modèle restant a priori le même en utilisant autre chose que des sacs de blé.

Votre banque ouk a trois métiers totalement distincts. Un premier métier qui est un métier de gardiennage, ce que vous appelez "banque de dépôt". Il ne s'agit alors pas d'un métier de banquier, mais plutôt un métier de loueur de silo à grain.

Votre banque ouk a un deuxième métier qui consiste à emprunter du blé à des épargnants. Puis elle le prête ensuite à des emprunteurs.

Enfin votre banque possède 1000 sacs de blé versés par les investisseurs dans le capital de la banque. Ces investisseurs deviennent ainsi actionnaires de la banque. La banque prête des sacs de blé à un emprunteur. L'emprunteur devra rendre ces sacs de blé plus tard. L'emprunteur paie un taux d'intérêt sur le prêt. La banque ne vends, ou ne prête, aucune "promesse de sac de blé".

L'étape suivante consistera à comparer votre "banque ouk" avec la "banque gdm", laquelle vend des "promesse de sac de blé". Cette comparaison montrera que la banque gdm propose des taux d'intérêts inférieurs aux emprunteurs, une sécurité plus grande pour les utilisateurs de billets de banque et une meilleure rentabilité pour les investisseurs.

Cela ne remet pas en cause ma remarque, à savoir que la valeur du prêt existe 2 fois pendant un laps de temps … Et si il n'y a pas de maison (ou toute autre forme de garantie), il n'y a pas de prêt …

Dans la "banque gdm", à aucun moment, la "valeur du prêt" existerait 2 fois. Reportez vous a ma description détaillée en 18 étapes et destinée à vincponcet. Indiquez moi ce qui, selon vous, ne serait pas clair.

[gdm]

C'est bien sur l'état qui interdit tout autre monnaie en France et non la BCE.

Oui. La BCE est une administration qui reçoit, de l'État, un mandat de gestion du monopole monétaire. C'est donc l'État qui décide d'interdire la concurrence monétaire, et non pas la BCE. La BCE sera consultée par l'État sur les conséquences techniques d'une concurrence monétaire. La logique de toute institution la conduira à répondre qu'elle est compétente pour assumer correctement cette tâche de gestion du monopole monétaire. On peut deviner que, selon la BCE, tout concurrent occasionnerait des gaspillages et des risques pour les citoyens. La BCE répondra donc négativement à la consultation. Il est rare qu'une institution affirme qu'elle serait incompétente pour effectuer la tâche qu'elle a accepté de réaliser.

[gdm]

Je suis tout à fait d'accord avec ça, mais j'aime bien comprendre comment il fonctionne même (et peut-être surtout) s'il n'a pas besoin que je le comprenne pour fonctionner !!

L'État a besoin que les administrés ne comprennent pas ce qu'il fait. Ou plutôt l'État travaille à camoufler systématiquement chacune de ses actions derrière une apparence différente de la réalité. François Guillaumat a établit une belle théorie de cette illusion systématique fabriquée par l'État. C'est la "théorie de l'illusion fiscale". Je préfère appeler cette théorie "théorie de l'État illusionniste".

[free jazz]

Avec vos savantes et minutieuses démonstrations, j'ai oublié la question à laquelle elles répondaient. Et même en remontant le fil, je ne l'ai pas trouvée. Cependant un point de votre exposé a attiré mon attention. Vous affirmez :

La suppression des banques centrales signifierait alors, une tendance lourde vers des taux réels plus bas pour les emprunteurs.

Qu'est-ce qui vous fait penser ça? A première vue, cette idée va à l'encontre de ce qui a été observé dans l'histoire monétaire. Plus la monnaie est monopolisée et centralisée, plus le taux d'intérêt est artificiellement manipulé en dessous de son cours naturel, à des fins politiques court termistes - jusqu'à atteindre un niveau négatif. La suppression de la banque centrale et des politiques inflationnistes connexes aurait donc pour effet un taux réel plus stable et plus haut pour les emprunteurs.

On voit aussi que plus la démocratie se généralise, plus la préférence pour le présent augmente et moins les promesses (monétaires ou autres) ont de valeur.

[A.B.]

Le solde des actifs de la banque des actifs de la banque ne varie pas après un prêt bancaire. La banque possède l'actif qui est la reconnaissance de dettes de l'emprunteur. Et la banque a aussi une dette équivalente, dette constituée par les billets de banque émis.

Le solde de la banque n'est pas clairement defini. Au mieux, on peut evaluer le prix de revente sur le marche d'une creance sur le marche mais certainement pas l'ensemble des actifs de la banque. Cela revient a additioner des oranges et des pommes, meme si tout est exprime en monnaie. C'est la variabilite du prix de revente des creances qui met la banque en danger.

[gdm]

Le solde de la banque n'est pas clairement defini.

Nous parlons ici du solde des actifs de la banque, et non pas du solde de la banque. Oui, seul le banquier peut estimer la valeur de chaque actif, puisqu'il connait chaque emprunteur. Un tiers ne pourrait pas faire une telle évaluation de la valeur des créances sur les emprunteurs. Cette évaluation est analogue aux évaluations que fait un industriel de ses stock finis ou semi-finis, des valeurs résiduelles réelles de ses investissements. Le but d'un tel industriel est de faire une comptabilité analytique efficace de la santé de son entreprise. Ses choix d'entrepreneur dépendent aussi de la qualité de ces évaluations. La loi ne lui impose aucune règle précise pour faire ces évaluations, puisque ces chiffres ne sont ni publiés, ni fournis au fisc.

Il en est de même pour un banquier. La comptabilité légale a l'avantage d'être la même pour toutes les entreprises. Cela permet plus facilement la lecture du bilan pour les tiers. Mais une comptabilité analytique, choisie librement par le banquier, serait utile afin de le guider dans la valeur qu'il estime réelle de ses actifs.

Au mieux, on peut evaluer le prix de revente sur le marche d'une creance sur le marche mais certainement pas l'ensemble des actifs de la banque.

Non. Un produit semi-fini industriel ne vaut rien sur un marché, puisqu'un tel marché serait impossible à organiser. Un produit semi-fini ne vaut qu'a l'intérieur de l'usine. De même la valeur d'une seule créance est inconnue pour un tiers à la banque. Le cout de l'information à transmettre afin que chaque investisseur connaisse chaque dossier de chaque emprunteur serait prohibitif pour le marché et pour le banquier. La valeur d'une seule créance sur un marché risquerait d'être au mieux la moitié de la valeur estimée par le banquier lui-même. Prendre le marché comme prix de référence d'une créance ne peut pas induire une évaluation sérieuse et utile pour la gestion d'une banque.

La titrisation permet de réduire le risque. L'acheteur du titre suppose alors que le vendeur du titre a fait normalement son travail de banquier en évitant d'accorder des crédits à des emprunteurs non fiables. L'acheteur suppose donc un taux n'allant pas au delà du taux habituel, statistique, de créances douteuses.

Cela revient a additioner des oranges et des pommes, meme si tout est exprime en monnaie.

Additionner des actifs avec d'autres actifs est comptablement légitime. Le choix de la monnaie choisie pour évaluer ne me semble pas faire partie de ce débat.

C'est la variabilite du prix de revente des creances qui met la banque en danger.

Aujourd'hui, oui, c'est un point douloureux du systeme étatique bancaire. Et pourtant dans un systeme bancaire surcapitalisé, ce risque de variabilité de la valeur des créances n'existerait pas. En effet, le banquier augmenterait sa capitalisation de deux ou de plusieurs fois la masse monétaire émise. Cette surcapitalisation n'est pas stérile. Elle rapporte un revenu. Au 19eme siècle, les outils financiers étaient plus rudimentaires. Le principe d'une Banque Centrale pouvait alors apparaitre comme un moyen astucieux d'éviter une surcapitalisation couteuse des banques commerciales.

Aujourd'hui, il existe 1000 fois plus de capital vendable que la totalité des masse monétaires. De plus, les progrès juridiques dans de nombreux pays permettent de plus en plus de mettre des biens économiques capitalistiques dans des entreprises cotées sur des marchés financiers. Il existe ainsi, dans le monde, une masse importance de capitaux ayant une vendabilité suffisante. Une infime partie de ces capitaux pourraient servir à une "surcapitalisation" des banques.

Il est évident qu'une banque surcapitalisée qui possèderait 1000 et qui émet 100 de monnaie n'a aucunement besoin d'être adossée à une Banque Centrale pour donner toutes les garanties possibles aux tiers. Un tel facteur de dix n'est pas nécessaire. Une surcapitalisation d'un facteur deux serait largement suffisant pour que les tiers soient confiants dans la solidité des engagements de la banque. La banque sans appui d'une Banque Centrale devra expliciter, dans son contrat de monnaie", le processus prévu en cas de bank run, ou en cas de manque hypothétique temporaire de liquidité.

[gdm]

Avec vos savantes et minutieuses démonstrations, j'ai oublié la question à laquelle elles répondaient. Et même en remontant le fil, je ne l'ai pas trouvée.

A quelle réponse, ou à quelle question faites-vous allusion?

Cependant un point de votre exposé a attiré mon attention. Vous affirmez : "La suppression des banques centrales signifierait alors, une tendance lourde vers des taux réels plus bas pour les emprunteurs."

Oui. Et je le démontre.

Qu'est-ce qui vous fait penser ça?

Imaginons une banque surcapitalisée d'un facteur 10 en sorte qu'elle ne peut pas manquer de liquidité. En effet, en vendant un actif, elle obtient la liquidité nécessaire. Ainsi une banque possédant 1000 et émettant 100 en monnaie pourra toujours vendre un actif pour obtenir la liquidité, même en cas de bank run, ou "panique bancaire". Pour être schématique, le seul service qu'une Banque Centrale fourni aux banques de second rang est d'être "préteur en dernier ressort". La Banque Centrale enlève ainsi aux banques commerciales, dites de "second rang", l'obligation d'être surcapitalisée. Une telle banque surcapitalisée n'a donc pas besoin d'une Banque Centrale.

Les règlements liant la Banque Centrale aux banques de "second rang" induit un coût important pour les banques commerciales. Ce coût correspond probablement à la moitié du taux du prêt bancaire à un emprunteur. Il serait utile dévaluer plus précisément ce coût de la Banque Centrale. Il s'ensuit que la banque commerciale pourrait prêter à ses clients à un taux deux fois moindre.

La surcapitalisation conduirait-elle à une moindre rentabilité du capital investit? La réponse est non. Bien au contraire, cette surcapitalisation augmente la rentabilité de l'investissement. En effet, une banque surcapitalisée est d'abord une société de gestion de patrimoine. Les épargnants de cette société de patrimoine ont accepté le risque et les gains l'activité bancaire de leur société de gestion de patrimoine.

Ainsi, cette société de gestion de patrimoine possédant 1000 en immobilier. C'est la société A. Elle émet pour 100 de monnaie "A-or", échangeable en or. Chaque billet de banque, papier ou informatique, ou si vous préférez, chaque "unité monétaire" est une promesse de l'émetteur du billet, c'est a dire une promesse de la société A. Supposons que le taux de rentabilité de la société immobilière est de 5% et que le taux de rentabilité de l'activité bancaire est de 5%. L'activité bancaire augmente donc les revenus de la société de gestion de patrimoine. Cette activité bancaire augmente la rentabilité du patrimoine.

Au pire, après un hypothétique bank run, cette société de patrimoine a les mêmes revenus que si elle avait renoncé à démarrer son activité bancaire.

La suppression des banques Centrales conduirait donc à des taux d'intérêt moins élevés pour les emprunteurs. CQFD.

A première vue, cette idée va à l'encontre de ce qui a été observé dans l'histoire monétaire.

Qu'est ce qui a été observé dans l'Histoire monétaire sur les taux d'intérêts faits par des banques privées?

Plus la monnaie est monopolisée et centralisée, plus le taux d'intérêt est artificiellement manipulé en dessous de son cours naturel, à des fins politiques court termistes - jusqu'à atteindre un niveau négatif.

La Banque Centrale est aveugle pour fixer un taux directeur. On peut imaginer que ce taux est parfois trop bas, et parfois trop haut. Nul expert ne peut remplacer le marché. Nul ne peut connaître ce "taux naturel", en l'absence d'un marché libre.

La suppression de la banque centrale et des politiques inflationnistes connexes aurait donc pour effet un taux réel plus stable et plus haut pour les emprunteurs.

Vous évoquez un autre aspect du problème, celui des prêts faits à l'État, pudiquement nommée "politique monétaire". L'État spolie la moitié de la production des citoyens pour leur donner l'illusion que l'État est riche, gentil, gratuit en faisant des distributions gratuites. Le modèle des monnaies privées ne peut pas tenir compte des interférences imprévisibles de l'État dans le fonctionnement de ces banques privées, émettant de la monnaie privée.

Une monnaie plus stable coûte plus cher puisqu'il faut lui intégrer des primes de risques sur certains cours mondiaux. Dans une monnaie privée, la valeur de la monnaie dépend d'un valorimètre, c'est à dire d'un procédé de calcul à partir de la valeur d'un sous-jacent ou d'un panier de plusieurs sous-jacents. Ce valorimètre de monnaie est inclus dans le "contrat de monnaie". Le banquier émetteur n'a pas d'influence sur la valeur objective de sa monnaie. La valeur de sa monnaie n'est pas fixée sur un marché des changes. Elle dépend des cours mondiaux de l'or, ou des sous-jacents choisis dans le valorimètre de monnaie.

La question des taux d'intérêt plus haut ou plus bas dépend donc du choix de la monnaie privée considérée.

On voit aussi que plus la démocratie se généralise, plus la préférence pour le présent augmente et moins les promesses (monétaires ou autres) ont de valeur.

La valeur d'un promesse dépend de la fiabilité de l'émetteur de la promesse. Cette valeur ne dépend pas de la démocratie. La préférence pour le présent est mesurée exactement par le taux d'intérêt d'un prêt.

[neuneu2k]

La Banque Centrale est aveugle pour fixer un taux directeur. On peut imaginer que ce taux est parfois trop bas, et parfois trop haut. Nul expert ne peut remplacer le marché. Nul ne peut connaître ce "taux naturel", en l'absence d'un marché libre.

enfin je ne suis plus seul a le dire, et vous le dites avec plus d'aisance, merci !

[vincponcet]

Imaginons une banque surcapitalisée d'un facteur 10 en sorte qu'elle ne peut pas manquer de liquidité. En effet, en vendant un actif, elle obtient la liquidité nécessaire. Ainsi une banque possédant 1000 et émettant 100 en monnaie pourra toujours vendre un actif pour obtenir la liquidité, même en cas de bank run, ou "panique bancaire". Pour être schématique, le seul service qu'une Banque Centrale fourni aux banques de second rang est d'être "préteur en dernier ressort". La Banque Centrale enlève ainsi aux banques commerciales, dites de "second rang", l'obligation d'être surcapitalisée. Une telle banque surcapitalisée n'a donc pas besoin d'une Banque Centrale.

Les règlements liant la Banque Centrale aux banques de "second rang" induit un coût important pour les banques commerciales. Ce coût correspond probablement à la moitié du taux du prêt bancaire à un emprunteur. Il serait utile dévaluer plus précisément ce coût de la Banque Centrale. Il s'ensuit que la banque commerciale pourrait prêter à ses clients à un taux deux fois moindre.

La surcapitalisation conduirait-elle à une moindre rentabilité du capital investit? La réponse est non. Bien au contraire, cette surcapitalisation augmente la rentabilité de l'investissement. En effet, une banque surcapitalisée est d'abord une société de gestion de patrimoine. Les épargnants de cette société de patrimoine ont accepté le risque et les gains l'activité bancaire de leur société de gestion de patrimoine.

Ainsi, cette société de gestion de patrimoine possédant 1000 en immobilier. C'est la société A. Elle émet pour 100 de monnaie "A-or", échangeable en or. Chaque billet de banque, papier ou informatique, ou si vous préférez, chaque "unité monétaire" est une promesse de l'émetteur du billet, c'est a dire une promesse de la société A. Supposons que le taux de rentabilité de la société immobilière est de 5% et que le taux de rentabilité de l'activité bancaire est de 5%. L'activité bancaire augmente donc les revenus de la société de gestion de patrimoine. Cette activité bancaire augmente la rentabilité du patrimoine.

Au pire, après un hypothétique bank run, cette société de patrimoine a les mêmes revenus que si elle avait renoncé à démarrer son activité bancaire.

La suppression des banques Centrales conduirait donc à des taux d'intérêt moins élevés pour les emprunteurs. CQFD.

Je ne vois pas le lien logique entre le début et la fin.

Je n'ai pas non plus d'explications causales sur le lien entre taux d'intérêt et modèle bancaire, mais je soumets cette réflexion.

Une banque sous-capitalisé comme aujourd'hui a une rentabilité bien plus grande qu'une banque surcapitalisée.

Admettons un taux de X% des prets bancaires.

La banque surcapitalisée à *10 obtient donc un retour sur fonds propres de X/10. Tandis que la banque sous-capitalisée 10% obtient une rentabilité sur fonds propres de X*10. Il y aura un différentiel de rentabilité sur fonds propres de 100.

Sur la concurrence d'accès aux capitaux entre les deux banques, la sous-capitalisée pourrait gagner. D'autant plus si le risque de sous-capitalisation est pris par la banque centrale.

à mon avis, la banque sous-capitalisée pourra proposer un taux d'intérêt plus faible que celle surcapitalisée.

La Banque Centrale est aveugle pour fixer un taux directeur. On peut imaginer que ce taux est parfois trop bas, et parfois trop haut. Nul expert ne peut remplacer le marché. Nul ne peut connaître ce "taux naturel", en l'absence d'un marché libre.

Il existe un taux d'intérêt interbancaire "naturel", il est appelé "effective fed fund rate" aux USA. Et c'est quand ce taux varie au-dela de la consigne fixée par la banque centrale que la banque centrale créée de la monnaie et prête sur ce marché interbancaire, augmentant ainsi l'offre de crédit et donc faisant baisser le taux jusqu'à la consigne voulue par la banque centrale.

Ainsi, le seul fait observable que la banque centrale pratique cette opération prouve que le taux d'intérêt interbancaire serait plus élevé que ce qu'il n'est.

L'objet d'une banque centrale c'est essentiellement de faire des taux d'intérêt plus bas que ce qu'il ne serait sinon. On pourra bien entendu parler de la période Volker qui avait eu le mandat de faire baisser l'inflation, et avait donc pour cela vendu des actifs de la banque centrale et/ou ne pas renouveler des prêts à des banques, détruisant ainsi de la monnaie et faisant ainsi monter les taux d'intérêt interbancaire. Mais cet épisode est assez marginal dans l'histoire des banques centrales fiat.

Par contre, la distorsion économique que cela induit sur la structure de production fait sans doute baisser la croissance à long terme (quoi que cela puisse bien vouloir dire )

Mon sentiment est qu'en marché libre les gens épargneraient plus ce qui ferait baisser les taux d'intérêt long terme.

La tendance long terme des taux d'intérêt dans une société libre tend sans doute à 0.

J'ai lu des choses de Hoppe sur la question, mais je ne les ai plus sous la main.

[gdm]

enfin je ne suis plus seul a le dire, et vous le dites avec plus d'aisance, merci !

Lorsque la demande augmente, la demande de prêts bancaires tend à augmenter, les prix tendent à monter.

Lorsque la demande diminue, la demande de prêts bancaires tend à diminuer, les prix tendent à baisser.

La Banque Centrale vise a stabiliser les prix. Elle utilise le mécanisme ci-dessus en sens inverse. Ainsi:

Lorsque les prix montent, la Banque Centrale augmente le taux directeur. cela provoque moins de demandes de prêts bancaire, donc moins de demande, donc provoque une tendance a la baisse des prix.

Lorsque les prix tendent a baisser, la Banque Centrale diminue les taux directeurs. cela provoque plus de prêts bancaires, donc plus de demande, donc provoque une tendance a la hausse des prix.

Ainsi la Banque Centrale tend à parvenir à une stabilité des prix.

Ce mécanisme simpliste est la seule manière d'agir pour la Banque Centrale. Le critère de régulation de taux directeur est étranger à un concept qui serait de trouver un "taux optimal".

[gdm]

Je ne vois pas le lien logique entre le début et la fin.

En résumé, la banque commerciale ne subit plus le racket coûteux de la Banque Centrale. Grâce à cette baisse de coût, la banque commerciale peut proposer un taux d'intérêt plus bas à ses emprunteurs. Le taux d'intérêt d'une banque privée est donc inférieur au taux proposé dans un système de Banque Centrale.

Je n'ai pas non plus d'explications causales sur le lien entre taux d'intérêt et modèle bancaire, mais je soumets cette réflexion.

Les actionnaires ont apporté leur or au capital de la banque "100%or" pour un montant de 100. Le capital rapporte 5% de 100.

Pendant ce temps, d'autres actionnaires apportent 100 en immobilier à la "banque gdm". Ces biens immobiliers rapporte du 5%. Elle prête 100 a 5% en "promesses". Pour la même somme 100 investie, la banque gdm reçoit 5%+5%=10%. La banque gdm gagne deux fois plus que la banque "100%or".

Une banque sous-capitalisé comme aujourd'hui a une rentabilité bien plus grande qu'une banque surcapitalisée.

Admettons un taux de X% des prets bancaires.

La banque surcapitalisée à *10 obtient donc un retour sur fonds propres de X/10.

Je pose X=5% pour fixer les idées. La "banque surcapitalisée gdm" a des capitaux immobiliers qui lui rapportent du 5%. Son gain est donc X+X/10 et non pas X/10.

Tandis que la banque sous-capitalisée 10% obtient une rentabilité sur fonds propres de X*10. Il y aura un différentiel de rentabilité sur fonds propres de 100.

Sur la concurrence d'accès aux capitaux entre les deux banques, la sous-capitalisée pourrait gagner. D'autant plus si le risque de sous-capitalisation est pris par la banque centrale.

à mon avis, la banque sous-capitalisée pourra proposer un taux d'intérêt plus faible que celle surcapitalisée.

La banque souscapitalisée augmente son capital. cette augmentation de capital est placé en immobilier qui lui rapporte 5% (X%). La rentabilité de la banque ainsi recapitalisée est identique que lorsqu'elle était souscapitalisée.

[vincponcet]

En résumé, la banque commerciale ne subit plus le racket coûteux de la Banque Centrale. Grâce à cette baisse de coût, la banque commerciale peut proposer un taux d'intérêt plus bas à ses emprunteurs. Le taux d'intérêt d'une banque privée est donc inférieur au taux proposé dans un système de Banque Centrale.

Je ne vois pas de racket, je vois au contraire le fait de faire bénéficier d'un privilège.

Etre utilisateur de premier rang de la création monétaire est un privilège de redistribution au profit du bénéficiaire et au détriment du reste de la société.

La BC permet juste aux banques d'avoir un effet de levier très important, qu'elles ne pourraient pas avoir en marché libre.

Les actionnaires ont apporté leur or au capital de la banque "100%or" pour un montant de 100. Le capital rapporte 5% de 100.

Pendant ce temps, d'autres actionnaires apportent 100 en immobilier à la "banque gdm". Ces biens immobiliers rapporte du 5%. Elle prête 100 a 5% en "promesses". Pour la même somme 100 investie, la banque gdm reçoit 5%+5%=10%. La banque gdm gagne deux fois plus que la banque "100%or".

Je pose X=5% pour fixer les idées. La "banque surcapitalisée gdm" a des capitaux immobiliers qui lui rapportent du 5%. Son gain est donc X+X/10 et non pas X/10.

Oui, et la banque souscapitalisée sous perf de la BC a une rentabilité des fonds propres de 10X.

Oui

La banque souscapitalisée augmente son capital. cette augmentation de capital est placé en immobilier qui lui rapporte 5% (X%). La rentabilité de la banque ainsi recapitalisée est identique que lorsqu'elle était souscapitalisée.

Si la banque augmente sa capitalisation, pour les mêmes actifs, la rentabilité des fonds propres baisse.

La banque souscapitalisée sous perfusion de BC reste plus rentable que votre banque surcapitalisée.

[ouk]

Votre banque ouk a trois métiers totalement distincts. Un premier métier qui est un métier de gardiennage, ce que vous appelez "banque de dépôt". Il ne s'agit alors pas d'un métier de banquier, mais plutôt un métier de loueur de silo à grain.

Il y a des banquiers qui louent des coffres et qui s'appellent toujours "banquiers", non ?

La banque ne vends, ou ne prête, aucune "promesse de sac de blé".

En effet, c'est le principe ! C'est une banque très (trop) terre-à-terre, pas de promesses, juste des sacs de blé !

L'étape suivante consistera à comparer votre "banque ouk" avec la "banque gdm", laquelle vend des "promesse de sac de blé". Cette comparaison montrera que la banque gdm propose des taux d'intérêts inférieurs aux emprunteurs, une sécurité plus grande pour les utilisateurs de billets de banque et une meilleure rentabilité pour les investisseurs.

Je le conçois. "Ma" banque peut en effet évoluer ainsi, à condition qu'elle ne soit pas "couverte" par une instance telle qu'une BC et qu'elle assume elle-même les risques, que les clients pourront évaluer. Je comprends bien désormais que la réserve fractionnaire (<1) résulte, comme tout finalement, d'un compromis entre risque et rentabilité.

Dans la "banque gdm", à aucun moment, la "valeur du prêt" existerait 2 fois. Reportez vous a ma description détaillée en 18 étapes et destinée à vincponcet. Indiquez moi ce qui, selon vous, ne serait pas clair.

Je n'ai pas critiqué "votre" modèle de banque à 1000%, mes réflexions portent sur le système bancaire actuel.

Vos explications sont tout à fait claires, cela dit :

5. A ce stade, la société A ne possède pas d'or. son actif est toujours de 1000 en immobilier et aucune monnaie émise.

[..]

7. La société A émet de la monnaie "A-or" pour une valeur de 100

[..]

8. Le total des actifs de la banque sont donc de 1100.

Le seul fait d'émettre et prêter de la monnaie, qui est en fait un titre garanti par les biens immobiliers possédés par la société A, augmente d'un coup les actifs de la société. Les 100 en circulation "représentent" 100 immobilisés en immobilier. En imprimant ses billets-A, la banque a créé 100, en se basant sur la promesse des emprunteurs. Jusqu'au remboursement intégral des prêts, ces 100 existent à la fois dans le parc immobilier valant 1000 et sont en circulation sous forme de monnaie. Je fais probablement une erreur de raisonnement, mais malgré vos nombreuses explications, j'ai du mal à voir où !

L'État a besoin que les administrés ne comprennent pas ce qu'il fait. Ou plutôt l'État travaille à camoufler systématiquement chacune de ses actions derrière une apparence différente de la réalité. François Guillaumat a établit une belle théorie de cette illusion systématique fabriquée par l'État. C'est la "théorie de l'illusion fiscale". Je préfère appeler cette théorie "théorie de l'État illusionniste".

Cela va tout à fait dans le sens de l'introduction (empruntée pour le coup à D. Tourré) de ma tentative de document explicatif sur la monnaie !

[gdm]

Je ne vois pas de racket, je vois au contraire le fait de faire bénéficier d'un privilège.

L'État donne à la Banque Centrale un mandat de gestion du monopole monétaire. La Banque Centrale délègue une partie de ce monopole bancaire à la banque commerciale sous certaines conditions. Enfin, la Banque Centrale assure la liquidité de la banque commerciale en devenant "préteur en dernier ressort".

La Banque Centrale "facture" un certain prix ce service de garantie de liquidité de la banque commerciale. Cette "facturation" de la Banque Centrale prend la forme des intérêts versés à la Banque Centrale par les banques commerciales, dites "banque de second rang". Les règlements de la Banque Centrale, et autres limitations de fonctionnement, sont une autre source de coût pour les banques commerciales.

Enfin, certaines dispositions règlementaires incitent une banque de second rang à prêter prioritairement aux États plutôt qu'aux entreprises. Toute exécution de dispositions obligatoires légales représente nécessairement un prélèvement fiscal. Les banques de second rang sont contraintes d'y participer. Et les obligations légales et fiscales sont nécessairement un coût pour une banque de second rang.

Vous ne voyez pas de "racket". Néanmoins vous pourrez admettre que cette Banque Centrale engendre un coût pour une banque de second rang. Vous dites que cette banque de second rang bénéficie d'un privilège. Cet apparent "privilège" est d'abord d'autoriser une banque commerciale de faire son métier. En ce sens, plutôt que de parler de privilège, il s'agit plutôt de cesser d'interdire à un professionnel d'exercer son métier.

Certes, la Banque Centrale dispose d'un "privilège", puisque donné par l'Etat. Chaque privilège a nécessairement une incidence fiscale. Une autorisation de la Banque Centrale n'est pas nécessairement un partage de ce privilège.

A mon avis, ce coût de la Banque Centrale pour une banque de second rang, peut s'exprimer en une fraction de l'intérêt payé par un emprunteur. J'imagine que cette fraction est la moitié.

Etre utilisateur de premier rang de la création monétaire est un privilège de redistribution au profit du bénéficiaire et au détriment du reste de la société.

Nous serons d'accord que tout monopole est au détriment des habitants du territoire qui subit ce monopole. Nous serons aussi d'accord que ce monopole monétaire est à l'avantage de l'État et de la Banque Centrale. L'obligation de posséder une autorisation de la Banque Centrale limite la concurrence entre les banques commerciales. Toute limitation de la concurrence engendre des prix plus importants pour les clients au bénéfice des fournisseurs. Néanmoins, il existe une véritable concurrence entre les banques commerciales, ce qui limite leur rente de ce monopole partagé.

Ainsi cette rente provient du monopole. Elle ne provient pas, à mon avis, d'un hypothétique privilège de "création monétaire". C'est peut-être notre point de désaccord.

En effet, la création monétaire est une opération commerciale banale. Ce n'est pas, en soi, un privilège. On pourrait même créer de la monnaie sans le savoir, tant cette opération est banale et fait partie intégrante de la vie commerciale. Ainsi, un chèque endossable, c'est à dire non "barré", est une véritable monnaie. Il peut circuler successivement de main en main. Autre exemple: Un forain qui émet des tickets en plastic pour ses attractions foraines crée lui aussi une véritable monnaie. Et ce forain ignore parfois que cette innocente fabrication de petits morceaux de plastic viole le monopole de la Banque de France.

La BC permet juste aux banques d'avoir un effet de levier très important, qu'elles ne pourraient pas avoir en marché libre.

Le terme "effet de levier" fait référence à un mécanisme administratif imposé par la Banque Centrale. Une banque libre n'a pas cette notion d' "effet de levier". Le banquier mérite sa rémunération en rendant liquide la valeur de créances qui ne sont pas liquides. Pour atteindre ce but, le banquier développe des techniques financières.

Une technique consiste à ce que la banque soit surcapitalisée. Une autre technique consiste à titriser certaines créances. Une autre technique serait de constituer un cartel de banques destiné à établir un label de qualité des créances sur les emprunteurs. Un tel cartel faciliterait ainsi un marché interbancaire des créances au sein du même cartel. Chaque technique a un coût et un risque.

Oui, et la banque souscapitalisée sous perf de la BC a une rentabilité des fonds propres de 10X.

Oui, vous avez raison. Vous touchez là aux limites de mon modèle trop simpliste de montant du capital investit.

Pour aller plus loin dans ce sens, il serait nécessaire de complexifier le modèle implicite que j'évoquais. Il faudrait alors prendre en compte que la valeur du privilège de monopole fournit une rente à la banque. Il induit donc une plus value durable de la banque. Les investisseurs de la banque achètent ainsi ce privilège de monopole donné à la banque. On retrouve ainsi dans le cours de bourse de la banque la totalité de la valeur du privilège de monopole accordé par l'Etat. Et, par conséquent, pour un investisseur, la rentabilité moyenne de la banque revient nécessairement dans la rentabilité moyenne des autres investissements présentant un risque semblable.

De la même manière, une société immobilière a 1000 de capital immobilier et a émis 100 en monnaie-or. Cette société immobilier-banque aura une valorisation boursière augmentée, car cette valorisation tiendra compte de la rentabilité de son activité secondaire de banque.

Vos excellentes remarques obligeront à améliorer ma démonstration que les banques privées proposent un taux d'intérêt plus faible. J'en reste intuitivement convaincu. Mais la démonstration doit être améliorée.

Vous m'avez convaincu que ma démonstration par le capital investi est contestable et limitée. Elle ne peut pas emporter valablement une pleine adhésion. Plutôt que de parler de capital investi, je montrerai que le coût de la Banque Centrale, et des mécanismes qu'elle induit, est supérieur au coût de la surcapitalisation des banques. Je parviendrai ainsi à démontrer que le taux d'intérêt sera moindre avec une banque privée.

Dans l'analyse du coût d'une Banque Centrale, il conviendra alors d'inclure le coût de l'aléa politique, bien que ce coût soit subjectif. Cet alea politique, la gravité de ce risque, fut la principale raison pour laquelle Hayek voulait dénationaliser les monnaies.

[gdm]

Il y a des banquiers qui louent des coffres et qui s'appellent toujours "banquiers", non ?

Un banquier vend aussi du café dans sa cafétéria. Cela ne signifie pas que le métier de banquier serait d'être bistrotier. Il loue des coffres. Cela ne signifie pas que cette activité de location de coffre soit valablement une partie nécessaire du métier de banquier.

En effet, c'est le principe ! C'est une banque très (trop) terre-à-terre, pas de promesses, juste des sacs de blé !

La "promesse de donner un sac de blé" vaut presque autant qu'un sac de blé. Elle se possède. Elle se vend. Elle s'achète. C'est donc une marchandise. C'est aussi une monnaie d'échange valable.

Je le conçois. "Ma" banque peut en effet évoluer ainsi, à condition qu'elle ne soit pas "couverte" par une instance telle qu'une BC et qu'elle assume elle-même les risques, que les clients pourront évaluer. Je comprends bien désormais que la réserve fractionnaire (<1) résulte, comme tout finalement, d'un compromis entre risque et rentabilité.

Oui. Votre "banque ouk" évoluera certainement vers l'utilisation de "promesses de sac d'or" comme monnaie. Cette évolution fut possible lorsque le contrat entre deux individus fut respecté par les tribunaux.

Je n'ai pas critiqué "votre" modèle de banque à 1000%, mes réflexions portent sur le système bancaire actuel.

Vos explications sont tout à fait claires, cela dit :

5. A ce stade, la société A ne possède pas d'or. son actif est toujours de 1000 en immobilier et aucune monnaie émise.

[..]

7. La société A émet de la monnaie "A-or" pour une valeur de 100

[..]

8. Le total des actifs de la banque sont donc de 1100.

Vous citez le point "8". Le total des actifs de la banque donc de 1100. Il ne s'agit évidement pas "actifs nets". Il ne s'agit pas du solde du compte des "actifs". En effet les actifs nets sont de 1100-100(monnaie émise)=1000 euros. Les actifs nets restent donc à 1000. Il n'existe pas de création spontanée de richesse par manipulation comptable.

A mon avis, il faut comparer votre "banque ouk" à la banque "promesse de sac d'or". C'est la seule comparaison vraiment utile.

Le seul fait d'émettre et prêter de la monnaie, qui est en fait un titre garanti par les biens immobiliers possédés par la société A, augmente d'un coup les actifs de la société.

Mon point 8 était peu clair. Je l'ai modifié. Les actifs sont de 1100. Mais le solde des actifs nets reste de 1100-100(monnaie émise)=1000. Il ne peut pas exister une création de valeur par une manipulation comptable.

Donc le solde net des actifs de la société n'augmente pas. Ce serait contraire à la logique comptable. Mais il est vrai que les actifs augmentent à une valeur de 1100. Cette précision étant apportée, je continue la lecture. Les divers sens du mot "actifs" ne sont pas clairs et risquent de tromper.

Les 100 en circulation "représentent" 100 immobilisés en immobilier.

Non. Les 100 de monnaies en circulation sont des promesses de la société de verser 100. Aucun immobilier, aucun actif n'est "immobilisé". Comptablement, la reconnaissance de dette augmente l'actif de la société. L'émission de monnaie augmente le solde du passif de la société. Plus l'actif est grand, plus la société augmentera son profit. Les 100 de monnaie émise ne coûtent pas à la société.

En imprimant ses billets-A, la banque a créé 100, en se basant sur la promesse des emprunteurs.

oui. Pour un banquier, la valeur d'une reconnaissance de dette vaut un peu plus que la monnaie émise. Sinon, le banquier renoncerai à cet échange. Néanmoins, la règle comptable est de considérer que la valeur "comptable" de la reconnaissance de dette est de 100.

Le but de la comptabilité n'est pas toujours parfaitement identique à la réalité économique. En particulier, un achat est évalué au prix d'achat en comptabilité. Pourtant l'objet acheté vaut toujours, pour l'acheteur, plus que son prix d'achat. Il a une valeur inconnue, mais supérieure à son prix d'achat.

Jusqu'au remboursement intégral des prêts, ces 100 existent à la fois dans le parc immobilier valant 1000 et sont en circulation sous forme de monnaie. Je fais probablement une erreur de raisonnement, mais malgré vos nombreuses explications, j'ai du mal à voir où !

Oui. Votre erreur peut provenir de ma rédaction ambigue du point "8" entre le montant des actifs et du solde net des actifs.