Our Body : l'expo interdite

[POE]

La raison du plus fort, certainement.

Sans compter la contradiction évidente de votre phrase. (pas de base rationnelle mais se découvre par la raison…)

Il n'y a pas de contradiction. ll faut simplement distinguer la base (ou encore la source, l'origine, le fondement) du moyen par lequel on arrive à une fin.

La raison est un moyen d'arriver à toute sorte de fin, mais cela ne signifie pas que ces fins sont elles mêmes rationnelles.

La question essentielle est ici de savoir quel est le fondement du Droit, et quelle est sa finalité.

[Sous-Commandant Marco]

Non, tu vas chercher midi à 14 h. Relis l'énoncé du jugement en référé : le trafic de cadavre n'a pu être établi, les garanties des organisateurs étant jugées suffisantes. La décision du tribunal ne s'appuie pas sur ce motif, le soupçon des associations n'a pas été retenu.

Où vois-tu cela? Je lis le sous-titre:

L'exposition de cadavres humains "Our body, à corps ouverts" a été interdite mardi par un juge de Paris, qui a donné raison à deux organisations de défense des droits de l'homme.

J'interprète ce jugement de la façon suivante: le juge a estimé que le consentement était douteux et s'est appuyé sur la loi existante. Lorsque la personne n'a pas exprimé sa volonté quant au traitement de son corps, celui-ci doit être traité avec respect et conformément aux usages.

Le juge se fonde sur un autre motif de droit : l'atteinte à la dignité du corps humain telle qu'elle est définie dans la législation thanatocratique en vigueur.

Parce que l'entreprise a été incapable de prouver que les personnes avaient consenti à ce traitement de leur cadavre.

La seule question intéressante est de savoir ce que le juge aurait décidé si l'entreprise avait pu prouver qu'il s'agit de p'tits-gars-bien-de-chez-nous, qui avaient clairement exprimé leur consentement intégral. Par exemple: est-ce que l'exploitation marchande aurait pu continuer? Ou bien l'entreprise aurait-elle dû se placer dans un cadre médical?

On peut déjà faire remarquer que les deux associations ont invoqué le non-respect des cadavres, à mon avis parce que le juge se serait déclaré incompétent s'il avait été question de condamnés à mort chinois. La peine de mort est légale en Chine.

Bref, la place d'un mort citoyen est au cimetière républicain et ne peut être exposé ailleurs.

Sauf si l'intéressé souhaite autre chose, par exemple se faire triturer dans une école de médecine.

Collectivisation de la mort, passion des interdictions, désir de pénal, hygiénisme et précaution : voilà les causes véritables de cette censure.

Tu devrais songer à devenir avocat.

"Si tu ne veux pas que ton corps finisse exposé dans un musée, il suffit que tu signes un contrat de non-plastination assurant une bonne traçabilité de ton cadavre."

SCM, tu pourras bientôt donner des leçons de nanarcapisme à Timur.

:lol

Connais-tu les dernières volontés du boeuf dont tu as mangé un steak à midi? Je te répète que j'ai employé le mot "traçabilité" pour fustiger, ironiquement, la position nanarcap selon laquelle aucun respect n'est dû aux cadavres humains.

[Calembredaine]

La question essentielle est ici de savoir quel est le fondement du Droit, et quelle est sa finalité.

Exactement. Cependant si se poser la question est essentiel, il convient d'y répondre, ce que manifestement, vous n'avez pas encore fait.

[free jazz]

Où vois-tu cela? Je lis le sous-titre:

Je ne parlais pas du sous-titre du journaleux de service, mais de l'énoncé du jugement, qui ne parle nullement des individus mais de la mise en scène et de l'atteinte à l'image du corps humain en général :

"Mises en scène déréalisantes" (juge)

Dans son ordonnance, le juge des référés Louis-Marie Raingeard a estimé que l'exposition Our Body représentait "une atteinte illicite au corps humain" et que les "découpages" des corps qui sont exposés, ainsi que "les colorations arbitraires" et "les mises en scène déréalisantes" manquaient de "décence". "L'espace assigné par la loi au cadavre est celui du cimetière", a rappelé le magistrat dans sa décision, considérant que "l'objectif commercial" poursuivi portait "une atteinte manifeste au respect qui est dû" aux corps.

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2…is/920/0/336600

Tu devrais songer à devenir avocat.

Pourquoi pas, j'ai des antécédents familiaux.

Connais-tu les dernières volonté du boeuf dont tu as mangé un steak à midi? Je te répète que j'ai employé le mot "traçabilité" pour fustiger, ironiquement, la position nanarcap selon laquelle aucun respect n'est dû aux cadavres humains.

Simple plaisanterie jouant sur les excès de précautions, qui nous rappellent certains excités du contrat. La justice ne s'est toutefois pas engagée sur cette voie, ne retenant pas le trafic comme mobile dans sa décision, mais statuant sur le caractère indécent de l'exposition.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne parlais pas du sous-titre du journaleux de service, mais de l'énoncé du jugement, qui ne parle nullement des individus mais de la mise en scène et de l'atteinte à l'image du corps humain en général :

Cela ne contredit nullement l'article de Yahoo. Le jugement ne parle pas des individus parce que l'entreprise n'a sans doute même pas pu citer leurs noms. Et donc, en l'absence de l'expression de leur volonté post mortem, la loi s'applique: on ne peut pas dégrader un cadavre.

Pourquoi pas, j'ai des antécédents familiaux.

Tu comptes présenter tes antécédents comme des circonstances atténuantes?

Simple plaisanterie jouant sur les excès de précautions, qui nous rappellent certains excités du contrat. La justice ne s'est toutefois pas engagée sur cette voie, ne retenant pas le trafic comme mobile dans sa décision, mais statuant sur le caractère indécent de l'exposition.

Le trafic humain en Chine ne pouvait pas être le sujet puisque le juge se serait déclaré incompétent.

[POE]

Exactement. Cependant si se poser la question est essentiel, il convient d'y répondre, ce que manifestement, vous n'avez pas encore fait.

C'est exact. J'avais ouvert un fil sur les fondements du droit naturel, à part Lucilio, je n'ai pas eu de nombreuses réponses, et les siennes m'ont paru largement insuffisantes si bien qu'à l'heure où j'écris je n'ai toujours pas identifié les fondements du DN !

[free jazz]

Cela ne contredit nullement l'article de Yahoo. Le jugement ne parle pas des individus parce que l'entreprise n'a sans doute même pas pu citer leurs noms.

Le jugement reconnaît que les garanties quant à la provenance sont suffisantes. L'ordonnance se place dans le domaine social et prophylactique.

Et donc, en l'absence de l'expression de leur volonté post mortem, la loi s'applique: on ne peut pas dégrader un cadavre.

Non ça n'a rien à voir avec la volonté post mortem, ni avec le consentement, c'est simplement hors sujet. Nulle mention d'un cadavre, mais de l'image du corps humain.

C'est le type de mise en scène qui a été jugée choquante pour le public : les "découpages" des corps, "les colorations arbitraires" et "les mises en scène déréalisantes".

La notion d'indécence n'a rien à voir avec celle du consentement.

[Sous-Commandant Marco]

Le jugement reconnaît que les garanties quant à la provenance sont suffisantes. […]

Où ça? Je n'ai rien vu de tel. Si c'était le cas, cela changerait tout car cela répondrait à l'une des questions que je posais plus haut.

A mon avis, l'entreprise n'est pas même capable de citer les noms des 17 Chinois qu'elle a utilisés et cette question n'a même pas été traitée. Si l'entreprise avait pu montrer des lettres exprimant le consentement des Chinois à ce que leur corps plastiné serve à des fins pédagogiques, je suis certain que le juge n'aurait pas pris la même décision.

En l'absence de ces consentements, le juge a rappelé que la loi ne permet pas de traiter un cadavre inconnu de façon indécente, c'est tout.

[POE]

Le point important du jugement c'est cela :"L'espace assigné par la loi au cadavre est celui du cimetière".

[Luis]

Exactement. Cependant si se poser la question est essentiel, il convient d'y répondre, ce que manifestement, vous n'avez pas encore fait.

Notre nature d'être humain en est le fondement. La raison n'est qu'un instrument dont nous disposons qui permet sa découverte, elle n'en est pas le fondement. La "Raison" n'est pas un concept éthéré qui préexiste dans l'Univers. Elle n'est pas Dieu non plus.

Quant à la raison pour laquelle nous sommes des êtres humains, c'est Dieu qui nous donne la réponse.

[Drake]

"Mises en scène déréalisantes" (juge)

Dans son ordonnance, le juge des référés Louis-Marie Raingeard a estimé que l'exposition Our Body représentait "une atteinte illicite au corps humain" et que les "découpages" des corps qui sont exposés, ainsi que "les colorations arbitraires" et "les mises en scène déréalisantes" manquaient de "décence". "L'espace assigné par la loi au cadavre est celui du cimetière", a rappelé le magistrat dans sa décision, considérant que "l'objectif commercial" poursuivi portait "une atteinte manifeste au respect qui est dû" aux corps.

Merci à Free Jazz pour cette citation. C'est très clair maintenant, l'exposition a été interdite pour de mauvais motifs. Le juge s'est érigé en arbitre des élégances dans une logique arbitraire tout à fait détestable.

En l'absence de ces consentements, le juge a rappelé que la loi ne permet pas de traiter un cadavre inconnu de façon indécente, c'est tout.

En l'absence de consentements, le juge n'aurait rien eu à rappeler du tout, mais simplement à constater le trafic de cadavre et le sanctionner comme tel plutôt que de s'ériger en Adolf Ziegler au petit pied.

[Luis]

mais simplement à constater le trafic de cadavre et le sanctionner comme tel plutôt que de s'ériger en Adolf Ziegler au petit pied.

Et un point Godwin, bien mérité, celui-là ! Les nazis interdisaient des oeuvres d'art parce qu'elles ne collaient pas à leur idéologie. On peut se demander s'ils n'auraient pas applaudi à l'exposition de corps juifs dans des musées.

[Drake]

Et un point Godwin, bien mérité, celui-là ! Les nazis interdisaient des oeuvres d'art parce qu'elles ne collaient pas à leur idéologie.

Voilà, comme le juge, ou comme toi.

[Luis]

C'est vrai que devoir le respect aux morts, c'est vachement idéologique ! Vous n'avez pas l'intention d'offrir une sépulture décente à vos parents lorsqu'ils mourront ? S'ils sont déjà morts, ne l'avez-vous pas fait ?

edit : et je passe sur le fait de considérer des corps humains comme de banales oeuvres d'art…

[free jazz]

Merci à Free Jazz pour cette citation. C'est très clair maintenant, l'exposition a été interdite pour de mauvais motifs. Le juge s'est érigé en arbitre des élégances dans une logique arbitraire tout à fait détestable.

Voilà. Outre qu'il n'y avait pas nécessairement de bons motifs en dehors du mauvais goût. C'est ce point qui me paraît important : cette censure se fonde in fine sur un jugement de goût (dominant), sur une sympathie bienveillante avec les sentiments des spectateurs. Cela n'a rien de raisonnable.

En l'absence de consentements, le juge n'aurait rien eu à rappeler du tout, mais simplement à constater le trafic de cadavre et le sanctionner comme tel plutôt que de s'ériger en Adolf Ziegler au petit pied.

CQFD.

Devant les dangers encourus par les spectateurs vulnérables, il vaudrait mieux dorénavant prévenir toute ambiguïté, éviter à la justice de statuer dans l'urgence d'un vide juridique aussi béant qu'insupportable. Faisons une loi. Mais d'abord, une commission d'enquête pour savoir s'il n'y aurait pas d'autres cadavres dans les placards, un Grenelle de la culture durable et des états généraux de la science.

[Drake]

C'est vrai que devoir le respect aux morts, c'est vachement idéologique !

Heureux que tu le reconnaisses.

Vous n'avez pas l'intention d'offrir une sépulture décente à vos parents lorsqu'ils mourront ? S'ils sont déjà morts, ne l'avez-vous pas fait ?

Cela ne te regarde pas. Mais disons qu'il me semble plutôt sain pour chacun de considérer que ses parents sont assez grands et sain d'esprit pour prendre leur propre dispositions testamentaires.

Devant les dangers encourus par les spectateurs vulnérables, il vaudrait mieux dorénavant prévenir toute ambiguïté, éviter à la justice de statuer dans l'urgence d'un vide juridique aussi béant qu'insupportable. Faisons une loi. Mais d'abord, une commission d'enquête pour savoir s'il n'y aurait pas d'autres cadavres dans les placards, un Grenelle de la culture durable et des états généraux de la science.

On pourrait en rire. Mais malheureusement le discours de free jazz n'est pas une caricature volontaire du débat public en France, c'est la triste réalité.

[Luis]

Heureux que tu le reconnaisses.

A ce compte-là, tout ce qui ne vous plait pas est "idéologique".

[Luis]

Mais disons qu'il me semble plutôt sain pour chacun de considérer que ses parents sont assez grands et sain d'esprit pour prendre leur propre dispositions testamentaires.

Et qui va se charger d'exécuter ces dispositions testamentaires ? La "société" ? S'ils vous le demandent à vous, vous allez les maudire de vous les avoir imposées ?

[Brock]

Vous n'avez pas l'intention d'offrir une sépulture décente à vos parents lorsqu'ils mourront ? S'ils sont déjà morts, ne l'avez-vous pas fait ?

et si leur derniere volonte etait de voir leurs cendres eparpillees dans le vent au large de la Bretagne, et que les connaissant et connaissant leurs valeurs on sait qu'il s'agit d'une volonte noble et naturelle, de gens cultives, equilibres, et catholiques pratiquants, eh bien vous ne pourriez pas car c'est interdit en Trouducland.

[Hamster ancap]

C'est vrai que devoir le respect aux morts, c'est vachement idéologique ! Vous n'avez pas l'intention d'offrir une sépulture décente à vos parents lorsqu'ils mourront ? S'ils sont déjà morts, ne l'avez-vous pas fait ?

mais c'est purement idéologique!Et le fait que tu ne le reconnaisse pas me fait frémir sur la suite de la discussion…(d'ailleurs en ce qui me concerne la réponse est clairement "non"…et je suis toujours en vie et bien portant…comme les gens qui ont bravé les vieux rituels désuets des sorciers d'antan…

Et un point Godwin, bien mérité, celui-là ! Les nazis interdisaient des oeuvres d'art parce qu'elles ne collaient pas à leur idéologie. On peut se demander s'ils n'auraient pas applaudi à l'exposition de corps juifs dans des musées.

Mais tu fait pareil Luis…sauf que ton idéologie c'est d'enterrer les corps et de leur octroyer un truc nommé "respect".

ya pas de probleme,c'est hyper respectable…mais c'est une idéologie/subjectif quand meme(et on a besoin d'une part de subjectivité pour vivre,toi,moi,tout le monde…)

edit : et je passe sur le fait de considérer des corps humains comme de banales oeuvres d'art…

Cette position est une autre subjectivité,visiblement différente de la tienne et,en tant que subjectivité,elle ne peut etre établie avec certitude comme meilleure ou moins bonne qu'une autre…et donc rien ne justifie rationnellement qu'elle soit interdite.

CITATION(hamtaro @ 23 Apr 09, 22:46) *

mais d'ou viens le fait que ce qui rendre l'usage d'un cadavre légitime c'est le fait qu'on y apprenne qqchose?

Si cela est mon bon vouloir que mon cadavre serve de substrat a des poteau de buts de foot ou qu'il serve de squellette pour parc d'attraction,c'est mon droit le plus strict non?

Non. Encore une fois, ton bon vouloir a des limites. Tu ne parles même pas de ta famille ici !

Et bien?

Il y a un lien objectif avec ma famille : celui du sang,le fait qu'on ai le meme patrimoine génétique,ca,c'est objectif et mon bon vouloir n'y changeras rien.

l'attachement que je peut porter a ma famille,lui,est subjectif et une simple décisio consciente,un peu d'hypnose ou je ne sait quel procedé basé sur la décision personnelle suffit à s'en dispenser(meme si il y a une base biologique incitant à la réciprocité qui s'exprime inconciemment,des qu'on en est conscient,on a le choix d'y obéir ou non)

CITATION(hamtaro @ 23 Apr 09, 22:46) *

A moins que tu ne consideres que ca n'est pas la volonté du mort qui prévale sur…ce que les autres pensent qu'il est bon que son corps devienne…mais dans ce cas je ne vois plus la différence avec le collectivisme le plus banal qui soit :s

Non, justement, décille les yeux ! Dans le collectivisme banal, le corps est un objet comme les autres (sauf celui-ci du dirigeant bien-aimé qui sera immortalisé), et n'a qu'une fonction utilitaire.

Non,colectivisme ca indique que le collectif,"l'interet général" prime sur les libertés individuelles et le respect du Dn(ce qui reviens peu ou prou au meme).

Des lors,si le collectif décide que les corps doivent…Xer,ils Xerons.

Tu ne fait pas autre chose avec ta "morale".

Cela me rappelle une vieille intérogation sur l'incompatibilité de principe entre le libéralisme et le conservateurisme,a moins,comme je l'avait écrit dans un autre fil,se dire libéral et fan de lara fabian.

CITATION(hamtaro @ 23 Apr 09, 22:46) *

Oh tu sait,ca fait des centaines d'années qu'on viole qu'on tue et qu'on pille hein…

Selon le droit, ça m'étonnerait très fort. Te rends-tu compte de l'énormité de tes propos ?

Selon le droit des pays (DP)ce qui est une aberation,on est d'accord…d'ou l'importance de ne pas croire que la morale soit objective car cela donne a ses detenteurs,les "élus",le sentiment de toute puissance qui a conduit aux pires ravages de l'histoire.

Mais je me rend compte que tu emploi peut etre "objectif" sous un autre sens,d'ou le quiproquo…

Je suis moi meme croyant et vis régulierement des moments d'extases,bon.

Les ayant vécu de premiere main,leur "réalité" pour moi ne fait aucun doute…c'est du vécu!

pourtant étant juge et parti dans l'évaluation de ces "moments",rien ne me permet d'affirmer qu'il ne s'agit pas de "délire".

En fait je ne sait pas.

Aussi je me garde d'utiliser "objectif" pour définir ces moments car je suis juge et parti.

Je dit cela car certains usent de "objectif" en définissant la morale en arguant le fait que c'est dieu/le principe unique qui la définierais et que,donc,elle ne pourrait etre qu'objective.

Dans un sens ca n'est pas faux mais la connaissance que nous en avons,elle,n'est que subjective…a moins de pouvoir,experience a l'appui,démontrer sa supperiorité sur tous les autres types de morale…moi je ne m'en sent pas capable…toi oui?

CITATION(hamtaro @ 23 Apr 09, 22:46) *

On a pas besoin de la notion de "respect" pour expliquer ce qu'est et comment fonctionne un contrat à priori…

Pourquoi doit-on remplir les contrats ?

Tu fait ce que tu veut…tu assume les conscequences apres

moi je les remplit parce que je m'efforce de dire ce que je fait et de faire ce que dit dans la limite de la comprhension d'autrui.Mais chacun voit midi a sa porte au niveau de la morale

le contrat est justement le principe qui permet aux hommes de se rencontrer malgré des morales differentes (et sous reserve qu'ils tiennent a minima leurs engagements)

En libéralisme, l'égalité en droit de toutes les personnes humaines se fonde sur le fait que toutes les personnes ont la même dignité. C'est de cette dignité propre à la nature humaine que découlent les droits de la personne. Virez cette notion de dignité universelle, et le libéralisme n'est plus qu'une idée comme les autres, dans l'espace éthéré des idées : on ne verrait plus pourquoi certains groupes d'hommes ne pourraient pas avoir des droits différents.

Marrant mais j'explique mon liberalisme sans avoir recours a ce concept…Pour moi les hommes ont les memes droits car ils ont la meme nature.

Des lors cela serait a mon contradicteur de définir en quoi leur nature serait différente .

Il reste possible de dire "oui mais lui il est jaune,lui il est grand et lui il est vieux" mais cela ne suffirait pas a expliquer en quoi un grand aurait droit a plus de droit "de part le fait de sa taille".

Pour moi c'est juste l'abscence d'argument qui justifie que tous soient traité également(dans l'hypothese ou l'on parle de "droit" bien sur,hors du droit le plus fort a plus de pouvoir mais parles t'on encore de "droit"?je ne le pense pas.)Pas besoin d'utiliser des notions subjectives telles que le "respect" ou la "dignité".Rasoir d'occham,zou!

Le respect dû aux morts est bel et bien dans le DN.

ha ouais quand meme…ou tu viens de révolutionner le concept ou ya du bullshit la dedans…proprieté,droit a contracter,respect des morts…tain,ca sonne a mes oreilles comme du ségolene royale

CITATION(Rocou)

La morale peut avoir une base rationnelle. Par exemple prétendre qu'il n'est pas moral d'avoir des enfants hors mariage, a une base rationnelle: il fut un temps ou une fille mère et son enfant avait peu de chance de survivre. Aujourd'hui, ça n'a plus de raison d'être, cet aspect moral perdure mais c'est du domaine de l'émotionnel et de la croyance

Si, cela a toujours une raison d'être, même si c'est moins évident qu'auparavant pour la bonne raison que tu donnes. Pourquoi ? Parce que le mariage (monogame) reste et restera l'engagement inconditionnel d'un homme et d'une femme l'un envers l'autre, et donc le meilleur lieu où un enfant, qui ne peut qu'être issu de l'union entre un homme et une femme, puisse être élevé. Ca reste aujourd'hui très difficile pour une fille-mère d'élever son enfant, malgré les allocs et l'aide (légitime) des personnes qui l'entourent !

ouille!!!dit papa? c'est ca du conservatisme?

c'est des gens qui pensent que hors du mariage,la pauv femme elle va etre seule?qu'elle peut pas vivre en concubinage,en union libre,avec 4 de ses copines ou avec une autre femme?Qui detourne l'argument initial avec un strawmen et qui croit sincerement que les enfants de familles monoparentales et/ou gay et lesbiens sont,dixit "moins bien elevé"?

C'est compatible avec le libéralisme une telle identification avec ses standards personnels subjectifs?

tu sait qu'il y a des tonnes d'études sur le sujet et que la sacro sainte superiorité éducatif du modele "mariage" sur le modele "famille recomposé" ou "famille monoparentale" ou "famille gay et lesbien" releve,aujourd'hui,du simple préjugé?

Qu'est-ce qui n'est pas du droit ? Quand deux personnes se marient, elles se doivent quelque chose l'une à l'autre. De la même façon, lorsqu'on met un enfant au monde, on lui doit une subsistance et une éducation.

Réalise tu que ce standard est subjectif(ceci dit je suis d'accord avec hein )ou pas?

Si non je craint qu'on ne puisse pas aller plus loin…

En Nanarcapie, une mère peut mettre la bouillie à côté du bébé et repartir sans lui servir. Si le bébé ne sait pas se servir de ses jambes et de ses bras pour manger la bouillie, et qu'il meurt d'inanition, la mère n'est pas responsable !

C'est un peu plus compliqué que cela…A vrai dire cela dépend de ou vit la mere…et je connait peut de communautés humaines qui accepterons cela en terme de DP(et heureusement a mon humble avis)

[Luis]

et si leur derniere volonte etait de voir leurs cendres eparpillees dans le vent au large de la Bretagne, et que les connaissant et connaissant leurs valeurs on sait qu'il s'agit d'une volonte noble et naturelle, de gens cultives, equilibres, et catholiques pratiquants, eh bien vous ne pourriez pas car c'est interdit en Trouducland.

Si, il y a bien une volonté de respect des valeurs nobles et naturelles de cette famille. C'est manifeste dans ce que tu dis : le respect est rendu au mort au travers d'un rituel funéraire. Quand je parle d'offrir une sépulture décente, c'est la façon dont se traduit dans mon esprit le respect dû au mort, mais il y a d'autres façons de faire.

[Hamster ancap]

CITATION(JIM16 @ 24 Apr 09, 14:37) et si leur derniere volonte etait de voir leurs cendres eparpillees dans le vent au large de la Bretagne, et que les connaissant et connaissant leurs valeurs on sait qu'il s'agit d'une volonte noble et naturelle, de gens cultives, equilibres, et catholiques pratiquants, eh bien vous ne pourriez pas car c'est interdit en Trouducland.

Si, il y a bien une volonté de respect des valeurs nobles et naturelles de cette famille. C'est manifeste dans ce que tu dis : le respect est rendu au mort au travers d'un rituel funéraire. Quand je parle d'offrir une sépulture décente, c'est la façon dont se traduit dans mon esprit le respect dû au mort, mais il y a d'autres façons de faire.

Donc on est d'accord,l'idée c'est juste de respecter les volonté du défunt et donc cet expo n'est problématique que si les mecs n'ont pas donné leur accord de leur vivant.

[Luis]

Non, parce qu'une expo n'est pas un rite funéraire !

[Hamster ancap]

Donc se faire enterrer c'est bon,ce faire bruler c'est bon,donner son corps a la science c'est bon,se faire exposer c'est pas bon c'est ca?

Qui fixe ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas si le critere n'est pas le libre arbitre du mort de son vivant(si j'ose dire)?

[Luis]

Donc se faire enterrer c'est bon,ce faire bruler c'est bon,donner son corps a la science c'est bon,se faire exposer c'est pas bon c'est ca?

Oui, et encore, "donner son corps à la science" doit être précisé. "Se faire brûler", pas dans un camp de concentration.

Qui fixe ce qui est légitime et ce qui ne l'est pas si le critere n'est pas le libre arbitre du mort de son vivant(si j'ose dire)?

Mais tout simplement le juge, à l'aide de la jurisprudence.

[Hamster ancap]

Donc si je comprend bien ton point de vue,si un individu souhaite,a sa mort que l'on X son cadavre et si le juge décide que X est amoral,alors ca n'est pas légitime.

C'est bien cela?

C'est moi ou c'est du positivisme juridique avec des bouts de collectivisme dedans?

[Luis]

Donc si je comprend bien ton point de vue,si un individu souhaite,a sa mort que l'on X son cadavre et si le juge décide que X est amoral,alors ca n'est pas légitime.

C'est bien cela?

Plus exactement quand le juge décide que X n'est pas une manifestation de respect à l'égard du cadavre.

C'est moi ou c'est du positivisme juridique avec des bouts de collectivisme dedans?

C'est toi. Dans le même ordre d'idée, quand un juge doit juger d'un consentement éclairé, à quoi il doit se référer le juge, pour décider que le consentement est "éclairé" ? Ce ne serait pas du "positivisme juridique avec des bouts de collectivisme dedans" ?

[Hamster ancap]

Plus exactement quand le juge décide que X n'est pas une manifestation de respect à l'égard du cadavre.

Donc la morale collective prévaut pour toi sur la morale individuelle?

CITATION(hamtaro @ 24 Apr 09, 15:27) C'est moi ou c'est du positivisme juridique avec des bouts de collectivisme dedans?

C'est toi.

j'aimerais bien comprendre la différence entre le positivisme juridique et ta position alors.

Dans le même ordre d'idée, quand un juge doit juger d'un consentement éclairé, à quoi il doit se référer le juge, pour décider que le consentement est "éclairé" ? Ce ne serait pas du "positivisme juridique avec des bouts de collectivisme dedans" ?

Le juge juge selon la loi.Cette derniere peut etre légitime ou non selon qu'elle enfreint ou non le DN.

Dans le cas qui nous interesse,si les mecs de l'expo avaient donné leur accord(je propose de partir sur ce postulat puisqu'on est tous d'accord que,sans cela,l'illegitimité de l'expo est flagrante) et que tu maintient etre pour l'interdiction/qu'il est normal que le juge l'interdise,cela reviens a placer la morale subjective(le pseudo consensus social qui a dicté les regles du DP local)au dessus du DN…ce qui,pour un libéral,tu en conviendras,me semble un peu…étrange.

A moins qu'on puisse etre libéral ET considerer que parfois le DP doive passer avant le DN ce que j'ai du mal a conceptualiser

[Luis]

Donc la morale collective prévaut pour toi sur la morale individuelle?

Cette opposition entre une morale collective et une morale individuelle n'a pas grand sens. Ce n'est pas que la morale individuelle n'existe pas, c'est que ce que tu appelles "morale individuelle", c'est l'idée de la morale que se fait une personne. Par la nature même de la morale, celle-ci est nécessairement très proche de la morale "collective" du milieu dans lequel se trouve une personne. Il peut y avoir de légères différences, bien entendu, mais fondamentalement, tu sais bien qu'on partage beaucoup de principes moraux, toi et moi. Est-ce hors de ta morale, de respecter les morts ?

j'aimerais bien comprendre la différence entre le positivisme juridique et ta position alors.

J'aimerais d'abord que tu me définisses la notion de "positivisme juridique", et que tu m'expliques en quoi la position que je tiens s'y réfère. Ensuite, en quoi le positivisme juridique serait mauvais : est-il mauvais par essence, ou dans certaines de ses manifestations ? Même chose quant à "l'accusation" de collectivisme.

Je te rappelle à toutes fins utiles que le respect des morts est dans le droit naturel. Ce qui est "positif", c'est la façon dont ce respect ce manifeste, et qui est fonction de la morale, du "consensus social".

Le juge juge selon la loi.Cette derniere peut etre légitime ou non selon qu'elle enfreint ou non le DN.

Dans le cas qui nous interesse,si les mecs de l'expo avaient donné leur accord(je propose de partir sur ce postulat puisqu'on est tous d'accord que,sans cela,l'illegitimité de l'expo est flagrante) et que tu maintient etre pour l'interdiction/qu'il est normal que le juge l'interdise,cela reviens a placer la morale subjective(le pseudo consensus social qui a dicté les regles du DP local)au dessus du DN…ce qui,pour un libéral,tu en conviendras,me semble un peu…étrange.

A moins qu'on puisse etre libéral ET considerer que parfois le DP doive passer avant le DN ce que j'ai du mal a conceptualiser

Tu ne réponds pas à ma question. Que dit la loi à propos du consentement éclairé, et comment savoir si c'est conforme au droit naturel ?

@ free jazz, tant que j'y pense : l'hygiénisme, ce serait que l'Etat interdise les enterrements et oblige à la crémation des corps pour éviter de souiller notre Mère la Terre

[Calembredaine]

C'est vrai que devoir le respect aux morts, c'est vachement idéologique ! Vous n'avez pas l'intention d'offrir une sépulture décente à vos parents lorsqu'ils mourront ? S'ils sont déjà morts, ne l'avez-vous pas fait ?

C'est émotionnel. Si tu parles les corps des arrière grand-parents que je n'ai pas connu, rien à fiche de leur corps leurs os.

Sinon, c'est la volonté des individus qui compte. Ma mère voulait un enterrement, elle a eu son enterrement. Mon Père souhaite une crémation, il aura sa crémation. Tiens, à ce propos, je me demande, existe-t-il un respect dû aux cendres?

Pour ma part, je souhaite que mon corps soit exposé, une fois mort, envolée la timidité, envolés les complexes!