Our Body : l'expo interdite

[Hamster ancap]

Oui,oui,je simplifie…m'enfin la ca ne change rien au raisonnement

[Eva]

j'ai perdu mon message que j'avais mis 1h à taper

alors j'écris celui ci depuis un désespoir profond

à l'idée qu'à ce rythme les pages avanceront plus vite que ma réponse

je tomberai alors dans une abîme infini

Cette position est une autre subjectivité,visiblement différente de la tienne et,en tant que subjectivité,elle ne peut etre établie avec certitude comme meilleure ou moins bonne qu'une autre…et donc rien ne justifie rationnellement qu'elle soit interdite.

@hamtaro

parfois je me dis que je devrais lire passivement le post et attendre que tu clarifies puis synthétises ma pensée… non, vraiment !

Dans le collectivisme banal, le corps est un objet comme les autres

cela est il inhérent au collectivisme ?

une cérémonie différencie t elle le corps de l'objet banal ?

si je te suis c'est le respect ressenti par le vivant (celui qui reste) envers le mort qui change la donne. (on est ok?) Dans ce cas, et si l'on ne détermine pas le respect en fonction des rites instaurés par Dieu, peut on considérer que le respect au mort est rendu par le respect des volontés du défunt ?

Le sentiment profond de respect ressenti par les vivants (famille, amis…etc) me semble relever de leur seule responsabilité comme le montre la diversité des manières de le rendre que ça soit par l'intermédiaire de nombreux rites (parfois contradictoires entre deux doctrines) ou bien seul. Ne pas aller à l'enterrement d'un ami proche ne m'a pas empêché de ressentir un profond respect pour sa dépouille, dans la mesure où il avait choisit d'être enterré. Et il en aurait été de même s'il avait voulu être bouffé. A mon sens exiger le respect d'une dépouille selon une méthode en contradiction avec les volontés du mort relèvent d'une incapacité à se gérer soi même. (comme les enfants qui crient dans le magasin face au refus de l'achat du pot de Nutella… sauf que lui il est dans l'âge où il apprend cette gestion… -selon notre (ma?) culture-)

Je crois que la position de Luis est assez claire pour ne pas la caricaturer.[…]

L'argument du droit et du consentement est recevable, mais si on pousse la logique de cette argumentation jusqu'à l'absurde, on arrivera probablement à des abominations.

d'accord sur toute la ligne

n'empêche que l'absolutisme de Luis me trouble

Le corps n'est pas qu'une belle mécanique, justement

D'où tiens tu cela ?

Je ne me permettrais, personellement, pas de dire sur ce qui est (ce qui doit être est du même ordre). Moins encore dans le domaine des gouts… Car il s'agit de cela non ?

Que tu considères que considérer le corps humain seulement du point de vue de la "belle mécanique" est une grave faute de gout, et j'en conviens, est une chose, mais (nom de d…) d'où tiens tu que cette émotion/point de vue est condamnable ?

Un point de vue est, par nature, un aspect d'un ensemble… Te poserais tu en connaisseur de la réalité nous expliquant comment sont les choses et, ainsi, nous forçant à adopter le seul point du vue qui soit, total, celui du vrai ?

C'est du moins ce que je crois lire dans cette phrase citée… si je pousse un peu le raisonnement.

Pour le reste, faut arrêter de lire psychologie magazine.

t'as vraiment un truc avec ça freejazz …?

Le respect dû aux morts est bel et bien dans le DN.

ha ? et où ? tu cites ou démontres ?

e que le mariage (monogame) reste et restera l'engagement inconditionnel d'un homme et d'une femme l'un envers l'autre, et donc le meilleur lieu où un enfant, qui ne peut qu'être issu de l'union entre un homme et une femme, puisse être élevé.

gné ??!!!

Ca reste aujourd'hui très difficile pour une fille-mère d'élever son enfant, malgré les allocs et l'aide (légitime) des personnes qui l'entourent !

pour qui ? (comme dirait H16) sans le contexte…

une femme riche, une autre ayant sa mère débouvouée aux enfants vivant à la maison, une autre faisant parti d'un regroupement familial etc… les contre exemples ne manquent pas si on enlève le contexte.

Quand deux personnes se marient, elles se doivent quelque chose l'une à l'autre

que lui doit on ?

Collectivisation de la mort, passion des interdictions, désir de pénal, hygiénisme et précaution : voilà les causes véritables de cette censure.

hum… ça sonne bien…!

Pourquoi pas, j'ai des antécédents familiaux.

Les nazis interdisaient des oeuvres d'art parce qu'elles ne collaient pas à leur idéologie. On peut se demander s'ils n'auraient pas applaudi à l'exposition de corps juifs dans des musées.

En quoi le fait que l'etat français refuse cette expo n'est pas choisir l'art fonction de son dogme…?

ou alors y aurait t il une plaisanterie de mauvais gout que j'ai loupé(surement l'heure…) ?

C'est vrai que devoir le respect aux morts, c'est vachement idéologique

bah p… oui

plus idéologique tu crèves

encore une plansanterie ? j'ai l'impression de lire de l'humour absurde, c'est moi ou…?

[Brock]

+1

[Randian shithead]

Dans ce bouquin Hayek descend le droit naturel comme une sorte d'utopie. Il s'oppose autant à l'instabilité du positivisme qu'au jusnaturalisme, fondé sur une coïncidence idéalisée du droit et de la morale - reprenant la critique de Hume. Sa conception sociale du droit est évolutionniste, ancrée dans les traditions, il montre que l'évolution de la civilisation a sélectionné des pratiques et institutions efficaces (jusqu'à l'involution introduite par l'Etat-providence). Le droit est un ordre spontané. C'est pourquoi sa préférence va au système de la common law ou du droit romain, c'est-à-dire le droit traduit par les juristes à partir des règles empiriques ayant démontré leur solidité.

Aaaaah mais j'aurais pourtant juré que pour Hayek, c'était ÇA le droit naturel. Je vais devoir le relire alors.

En tout cas c'est ce que je crois, l'argument de Lucilio est donc hautement recevable.

Il me semblait aussi que Hayek admet qu'on ait une perception différente de la réalité et de la morale, et donc que la restriction de la volition de chacun à un esace précis (la propriété privée) est le moyen de surpasser le problème, sans instaurer une morale complète commune. Nul besoin de faire appel à la morale pour justifier pourquoi ça s'applique à tout le monde.

[neuneu2k]

Il me semblait aussi que Hayek admet qu'on ait une perception différente de la réalité et de la morale, et donc que la restriction de la volition de chacun à un esace précis (la propriété privée) est le moyen de surpasser le problème, sans instaurer une morale complète commune. Nul besoin de faire appel à la morale pour justifier pourquoi ça s'applique à tout le monde.

Ah tiens, c'est pas mal ça, j'ai pas lu ça dans TCoL (qui m'a déçu), c'est dans quel ouvrage ?

[Randian shithead]

Ah tiens, c'est pas mal ça, j'ai pas lu ça dans TcoL (qui m'a déçu), c'est dans quel ouvrage ?

Dans Rules and Order, dans la première moitié, je crois. Mais je prétends pas avoir tout bien assimilé.

[Luis]

A Hamtaro et Eva : vos arguments reposent sur le fait que vous considériez le corps comme une propriété comme une autre, or, j'ai expliqué que ce n'était pas le cas. L'argument selon lequel le juge privilégie la morale collective à la morale individuelle est à côté de la plaque : si la morale collective était de ne pas respecter les morts, le juge devrait quand même donner raison à la personne seule qui réclame le respect des morts.

Au passage, vous vous mettez le doigt dans l'oeil si vous imaginez que ce conflit entre morale individuelle et morale collective ne pourrait pas se dérouler lors de jugements d'un consentement éclairé.

Le fait que nous soyons des êtres mortels se traduit au final dans le droit naturel par le fait que nous devions le respect aux morts. Nous devons la vie à ceux qui nous ont précédés. Nous ne sommes pas des êtres immortels, et nous ne nous créons pas nous-mêmes par notre volonté pure.

C'est une bonne chose que vous soyez troublés par mon "absolutisme". En l'occurrence, mon "absolutisme" demande juste à ce qu'on rende le respect au cadavre d'une personne morte, par un rite funéraire. Rien à voir avec une idéologie collectiviste qui assigne à chaque individu un travail pour sa vie entière.

Il me semblait aussi que Hayek admet qu'on ait une perception différente de la réalité et de la morale, et donc que la restriction de la volition de chacun à un esace précis (la propriété privée) est le moyen de surpasser le problème, sans instaurer une morale complète commune. Nul besoin de faire appel à la morale pour justifier pourquoi ça s'applique à tout le monde.

Si une famille décide d'empailler les morts chez elle, ou de les boulotter, je serais enclin à dire qu'on n'a pas à s'en mêler, dans la mesure où elle ne fait pas cela au vu et au su de tous. Mais l'expo Our Body est publique, elle n'a rien à voir avec le cadre privé familial.

edit : si vous avez besoin d'explications supplémentaires, écrivez au juge, il sera peut-être en mesure de vous éclairer mieux que moi, après tout.

[LeSanton]

Tout à fait de votre avis, Luis.

On est ici en présence d'une exposition à but artistique, c'est donc bien que l'on s'adresse à notre subjectivité, et en la matière cette expo me met très mal à l'aise. Mais plutôt que de se demander s'il faut admettre légalement ce genre d'art, il vaut mieux expliciter son sentiment. Cette momification exposée publiquement me signifie que ces gens n'étaient que cela, des choses, et qu'ils ne restera d'eux que cela, vécu, humanité, disparaissant définitivement derrière leurs corps. Le cadavre conservé dans la glace des Alpes autrichiennes et datant de plusieurs milliers d'années nous est beaucoup plus proche parce qu'il renvoie à notre histoire, alors que ces corps anonymes sont aussi intemporels et inhumains que ceux d'animaux empaillés. J'imagine que cette expo doit réjouir nombre de gothiques et autres transhumanistes…

[Salatomatonion]

Bon je zape un peu le fil, mais si vous avez l'occasion de voir l'expo a l'etranger allez y c'est vraiment tres bien.

Les cris sur "la dignite humaine"… mon dieu. On revient au temps de Gallien qui devait dissequer des gladiateurs vivant ? Vous proposez aussi qu'on ferme toutes les universites de medecine car elles portent atteinte a la dignite humaine ?

J'étais assez réticent au départ pour y aller et finalement j'ai aimé cette exposition.

A aucun moment je n'y ai vu une quelconque expression artistique mais seulement une démonstration scientifique dont l'impact est largement décuplé par la vision de vrais corps et de vrais organes admirablement conservés grâce au procédé employé.

Les mannequins et les organes en plastoc grossièrement peint me barbaient en sciences naturelles.

Le seul truc qui me paraît digne de discussion est le consentement avéré ou non des types exposés avant leur mort.

A partir du moment où ils sont d'accord pour mettre leurs cendres dans une urne exposée dans la vitrine d'un musée ou leurs corps découpés en tranches de tournedos et étalées sur quatre mètres de long dans dans la vitrine d'une exposition, je ne vois pas bien où est le problème.

Pourquoi parler de "respect des cadavres" ? A part respecter les dernières volontés d'un défunt, je ne vois pas ce qu'il y a à faire d'autre. Si ces dernières volontés sont d'être enterré avec son chat, avec la photo de sa femme ou d'être "ourbodyisé" puis exposé à des milliers de gens, so what ?

Me serais-je timurisé ?

[Salatomatonion]

Je suis mort de rire. Refuser de respecter la volonté d'une personne par "respect" pour elle. Comme les mouvements féministes, kif kif. Ah il y a pas à dire, quand on veut violer la liberté d'autrui, c'est jamais pour un prétexte égoïste - il y a toujours des enfants, des animaux et de beaux principes à sauver.

+1

Lâcheté déguisée en vertu qui permet à une personne de s'autoriser à décider à la place d'une autre de ce qui est bon, moral et respectable. Je ne vois pas pire marque de manque de respect.

[Morrisson]

C'est tres ethno-centre aussi.

M'etonerais que ça fasse tant de foin en Asie, par exemple.

[Ash]

+1

Lâcheté déguisée en vertu qui permet à une personne de s'autoriser à décider à la place d'une autre de ce qui est bon, moral et respectable. Je ne vois pas pire marque de manque de respect.

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On a tous compris que Luis est frappé d'anathème.

[Randian shithead]

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On a tous compris que Luis est frappé d'anathème.

Drôle de défense pour quelqu'un qui base une grande partie de son argumentation sur le christianisme

[Randian shithead]

Si une famille décide d'empailler les morts chez elle, ou de les boulotter, je serais enclin à dire qu'on n'a pas à s'en mêler, dans la mesure où elle ne fait pas cela au vu et au su de tous. Mais l'expo Our Body est publique, elle n'a rien à voir avec le cadre privé familial.

Arf, je disais pas ça en rapport direct avec le sujet. Ceci dit, la propriété privée n'a rien à voir avec le cadre familial, j'ai donc du mal à voir ce que ça vient faire ici.

[Eva]

Le seul truc qui me paraît digne de discussion est le consentement avéré ou non des types exposés avant leur mort.

A partir du moment où ils sont d'accord pour mettre leurs cendres dans une urne exposée dans la vitrine d'un musée ou leurs corps découpés en tranches de tournedos et étalées sur quatre mètres de long dans dans la vitrine d'une exposition, je ne vois pas bien où est le problème.

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visiblement tout le monde est d'accord sur ce point

mais comme freejazz me semble que la provenance des cadavres soient un alibi à une motivation dogmatique/collectiviste

(à moins qu'il ne soit pas d'accord et dans ce cas qu'il se manifeste…)

j'ai expliqué que ce n'était pas le cas

affirmer n'est pas démontrer

pas convaincue

L'argument selon lequel le juge privilégie la morale collective à la morale individuelle est à côté de la plaque

merci de ta lumière…

si la morale collective était de ne pas respecter les morts, le juge devrait quand même donner raison à la personne seule qui réclame le respect des morts.

tu n'as aujourd'hui aucun moyen de prévoir la réaction du juge dans le contexte d'une socioculture différente, celle de ne pas respecter (au sens vague où tu l'entends) les morts.

note sur un message précédent : tu as utilisé autour du mot respect le dictionnaire comme un argument d'autorité qui est, pour moi et dans le contexte de la discussion, irrecevable (car ne démontrant rien, pas même ta position)

C'est une bonne chose que vous soyez troublés par mon "absolutisme".

hé ho ! petit Luis il me semble que JE suis la seule à avoir écrit que je suis troublée par ton absolutisme

ne commence donc pas à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit… surtout qu'ici il y a trace écrite.

Ne me confond pas avec Hamtaro sous prétexte d'une petite blague exprimant que je partage son avis en gde partie (que je n'ai d'ailleurs peut etre pas compris, comme toi ?)

Rien à voir avec une idéologie collectiviste

si

qui assigne à chaque individu un travail pour sa vie entière.

en quoi le collectivisme assigne à chaque individu un travail pour sa vie entière… ?

prends tu en comptes que pour nombre d'individus la cellule familiale a été déplacée et n'est plus celle de sang ? voir qu'il n'y en a pas ? ou qu'elle est morcelée ? ou que cette cellule refuse l'individu ?

comme tenir compte de ce paramètre si on raisone en se basant (comme tu le fais ?) sur la cellule familiale ?

Mais l'expo Our Body est publique, elle n'a rien à voir avec le cadre privé familial.

un cadavre exposé dans une maison où vit une famille ce n'est que transférer le même problème à une plus petite échelle car qui, de l'ado sensible choquée par le cadavre malgré sa bonne volonté (et son respect envers les rites familiaux et l'oncle lulu dont on expose la dépuille) ou du parent qui expose et respecte le rite aura raison ?

là où on déplace le pb c'est qu'il y a aura aussi des individus lésés. A moins que toute la famille soit ok pour exposer la dépouille de l'oncle lulu dans le salon mais alors si tu est honnête intellectuellement et garde ta démarche cela implique, au niveau de la société (qui, comme la famille mais à une autre échelle, partage un socle culturel commun) que tous les individus du peuple partagent la même opinion et émotion quand à cet exposition cadavérique.

On constate aujourd'hui que ça n'est pas le cas et qu'il y a des divergeance entre les individus.

On en revient à "qui écraser" ?

à mon sens maintenir l'expo et permettre aux opposants de diffuser leur idées est une des meilleures solutions puisque qui ne veut pas y aller n'ira pas et ne sera pas exposé de force à la vue de ses cadavres.

En revanche si on supprime l'expo alors ceux qui voulaient la voir sont contraints de force à ne pas la voir…

[Invité jabial]

Si une famille décide d'empailler les morts chez elle, ou de les boulotter, je serais enclin à dire qu'on n'a pas à s'en mêler, dans la mesure où elle ne fait pas cela au vu et au su de tous. Mais l'expo Our Body est publique, elle n'a rien à voir avec le cadre privé familial.

Encore l'erreur collectiviste classique qui consiste à considérer que tout lieu ouvert au public est public. Non, ce n'est absolument pas le cas. Un local commercial est privé, et les règles qui s'y appliquent sont celles du propriétaire, pas celles qui gouvernent les relations entre individus dans un cadre public. Dans l'hypothèse où le consentement des personnes dont le cadavre est exposé a bien été recueilli de leur vivant, il appartient simplement à ceux que ce type d'exposition choque de ne pas y aller et de cesser de tenter d'imposer leur morale aux autres par la force ; sans quoi les autres pourraient bien déduire que l'utilisation de la force pour s'imposer est consubstantielle à leur morale et prendre des mesures adéquates.

[Brock]

Encore l'erreur collectiviste classique

je suis globalement d'accord mais accuser Luis de pensee deviante collectiviste c'est un peu flop

ca me rappelle quand on m'accuse d'etre un revolutionnerd.

Dans les faits on expose ces corps et uniquemement ceux-ci pour la fascination scientifique et on n'empaille pas les morts chez soi, je ne peux m'empecher de penser que cette realite est plus saine et legitime que les fantaisies absurdes qu'on prend comme exemple dans ce thread.

tout ca c'est foutaises, cette expo n'est ni un symptome ni une cause de decadence, il n'y a rien au dela du cas du consentement des morts concernes.

[Randian shithead]

Bon, je ne réponds que par petits points qui me semblent importants sur le sujet, parce que je considère que Luis a déjà pas mal de boulot à répondre à tout le monde, et qu'il est quasiment seul dans ce combat, et parce que j'espère le voir préciser sa pensée.

Luis, tu as effectivement justifié un certain respect des morts, mais finalement, le truc qui me gène c'est que, si tu justifies, tu ne le définis pas précisément. Du coup, le concept de respect des morts que tu justifies et celui que tu emploies me semblent douloureusement deux choses bien différentes. Par conséquent, les exemples que tu emploies pour le justifier n'ont plus rien à voir avec le cas qui nous intéresse, et c'est le flou que tu laisses autour du respect des morts qui te permet de faire la rapprochement.

Pour ma part, ne vois pas un refus absolu de ta position, mais une incohérence dans ton discours que je ne parviens pas à lever.

et puis dans les faits on expose ces corps et uniquemement ceux-ci pour la fascination scientifique et on n'empaille pas les morts chez soi, je ne peux m'empecher de penser que cette realite est plus saine et legitime que les fantaisies absurdes qu'on prends comme exemple dans ce thread.

Tout à fait, les veuves éplorées qui viennent voir le juge parce que leur mari a fait un contrat prévoyant de finir en méchoui avec les voisins, ça n'arrive pas.

[eclipse]

@ free jazz, tant que j'y pense : l'hygiénisme, ce serait que l'Etat interdise les enterrements et oblige à la crémation des corps pour éviter de souiller notre Mère la Terre

Tu plaisantes mais les enterrements à même la terre sont interdits en france, il faut forcément que tu sois dans un cercueil un minimum étanche. C'est pourquoi certains français musulmans pratiquants se font rapatrier express dans leur pays d'origine pour se faire enterrer à même la terre selon leurs rites.

[Luis]

Randian, est-ce que tu crois qu'on peut préciser de manière absolue le concept de "consentement éclairé" ? Réfléchis un peu à ce que ça peut impliquer en pratique, et tu verras que ça a beaucoup de choses à voir avec ce qui se fait dans une culture donnée. On peut certainement dégager des grandes lignes, des invariants selon les civilisations, mais il reste qu'une personne au sein d'une culture donnée peut très bien s'opposer aux autres sur ce que recouvre la notion de consentement éclairé.

Par exemple, comment juge-t-on du consentement éclairé d'une fille de 12 ans ? Crois-tu qu'on puisse donner des critères absolus, valables universellement, et de tout temps, pour juger du consentement éclairé d'une personne ?

Le respect des morts, c'est la même chose. On doit pouvoir trouver quelques invariants suivant les cultures (veillée funèbre, accompagnement du corps dans la dernière demeure peut-être), et beaucoup de variations, mais il reste que c'est quelque chose d'universellement partagé chez les peuples civilisés. Il n'est donc pas vain de parler de respect des morts en général.

[Rincevent]

ca me rappelle quand on m'accuse d'etre un revolutionnerd.

[Luis]

Tu plaisantes mais les enterrements à même la terre sont interdits en france, il faut forcément que tu sois dans un cercueil un minimum étanche. C'est pourquoi certains français musulmans pratiquants se font rapatrier express dans leur pays d'origine pour se faire enterrer à même la terre selon leurs rites.

Il y a nécessairement un compromis à trouver entre le respect des morts, et l'hygiène des vivants ! Après, on peut se demander si cette loi n'abuse pas un peu effectivement. Moi, je me plaçais dans un cas très radical : l'interdiction totale des enterrements, avec ou sans cercueil étanche.

[eclipse]

A Hamtaro et Eva : vos arguments reposent sur le fait que vous considériez le corps comme une propriété comme une autre, or, j'ai expliqué que ce n'était pas le cas.

Si le corps est en vie, il n'y a pas lieu de parler de propriété en effet, il s'agit d'un individu, et c'est seulement à ce titre qu'on lui accorde respect et dignité. Si l'individu n'est plus en vie, on peut en effet s'intéresser sur le statut de son corps étant donné que Mme Sentience et Sapience ne sont plus de la partie.

Le fait que nous soyons des êtres mortels se traduit au final dans le droit naturel par le fait que nous devions le respect aux morts.

Non. Le respect que vous accordez aux morts vient de votre propre spiritualité/religion. Vous ne pouvez pas l'imposer à tous les individus de cette planète. Vous ne pouvez pas dire que c'est objectivement Bon. Ce n'est qu'une superstition qui considère que, parce que le corps était un être vivant, il est plus sacré qu'un autre objet.

C'est une bonne chose que vous soyez troublés par mon "absolutisme". En l'occurrence, mon "absolutisme" demande juste à ce qu'on rende le respect au cadavre d'une personne morte, par un rite funéraire. Rien à voir avec une idéologie collectiviste qui assigne à chaque individu un travail pour sa vie entière.

Ben si, tu nous imposes le rite funéraire. J'en ai rien à faire moi des rites funéraires, je n'ai pas envie qu'on m'en impose un. Rendre respect à un cadavre n'a strictement aucun sens pour moi.

[Randian shithead]

Randian, est-ce que tu crois qu'on peut préciser de manière absolue le concept de "consentement éclairé" ? Réfléchis un peu à ce que ça peut impliquer en pratique, et tu verras que ça a beaucoup de choses à voir avec ce qui se fait dans une culture donnée. On peut certainement dégager des grandes lignes, des invariants selon les civilisations, mais il reste qu'une personne au sein d'une culture donnée peut très bien s'opposer aux autres sur ce que recouvre la notion de consentement éclairé.

Par exemple, comment juge-t-on du consentement éclairé d'une fille de 12 ans ? Crois-tu qu'on puisse donner des critères absolus, valables universellement, et de tout temps, pour juger du consentement éclairé d'une personne ?

Le respect des morts, c'est la même chose. On doit pouvoir trouver quelques invariants suivant les cultures (veillée funèbre, accompagnement du corps dans la dernière demeure peut-être), et beaucoup de variations, mais il reste que c'est quelque chose d'universellement partagé chez les peuples civilisés. Il n'est donc pas vain de parler de respect des morts en général.

Alors là, je ne comprends plus rien.

Tu disais que laisser un cadavre être mangé par des animaux sauvages, ça constituait un manque de respect au mort.

Là tu me dis que le respect des cadavres est un truc plus ou moins universel, alors que se faire boulotter par des animaux constitue un rite funéraire dans un certain nombre de civilisations.

Et je ne parlais pas de définir de manière absolue, mais de définir tout court, justement parce que "respect", ça veut dire tout et n'importe quoi.

[Luis]

Là tu me dis que le respect des cadavres est un truc plus ou moins universel, alors que se faire boulotter par des animaux constitue un rite funéraire dans un certain nombre de civilisations.

Tu me l'apprends. Mais lorsque je parlais de jeter aux chiens, je ne parlais pas d'un rite funéraire, qui se pratique quasi-systématiquement dans une culture donnée depuis des centaines d'années.

Et je ne parlais pas de définir de manière absolue, mais de définir tout court, justement parce que "respect", ça veut dire tout et n'importe quoi.

Comment ça, tout et n'importe quoi ? Tu ne crois pas que tu exagères ?

[Randian shithead]

Comment ça, tout et n'importe quoi ? Tu ne crois pas que tu exagères ?

Ben y en a qui disent que le respect de la personne humaine, ça permet de forcer les gens à la solidarité, donc oui je trouve qu'il convient d'être prudent avec ce terme. (Et je ne t'accuserai pas de crime de pensée collectiviste comme d'autres ici.)

edit : je précise hein : ce que je ne comprends pas, c'est le passage de "on enterre nos morts" et "un mec qui se fait bouffer dans un resto cannibale ça fait du mal à la famille" à "cette expo devait être interdite".

En l'occurrence, dans les deux cas, j'ai l'impression que tu n'emploies pas le même sens du mot respect.

[Drake]

Par exemple, comment juge-t-on du consentement éclairé d'une fille de 12 ans ? Crois-tu qu'on puisse donner des critères absolus, valables universellement, et de tout temps, pour juger du consentement éclairé d'une personne ?

Qui a parlé du consentement d'une jeune fille de 12 ans? Les morts exposés avaient 12 ans au moment de leur décés ? Tentative de noyage de poisson ?

Comment ça, tout et n'importe quoi ? Tu ne crois pas que tu exagères ?

Et bien commence par définir ce que tu entends par respect dû au mort par exemple. La discussion aura une chance d'avancer.

Pour les cadavres jetés aux chiens :

http://pagesperso-orange.fr/compilhistoire/lamaisme.htm

Les enterrements des Tibétains sont vraiment singuliers : quelques jours après la mort, on porte le défunt chez un officier public, qui le fait couper en petits morceaux qu'on donne à manger aux chiens ; ceci s'appelle la sépulture terrestre. Quant aux os, on les pile dans un mortier de pierre, on les mêle avec de la farine, on en fait des boulettes qu'on jette encore aux chiens, et l'on en nourrit les vautours ; c'est la sépulture céleste. Les cadavres de ceux qui ne laissent pas assez d'argent pour se faire découper sont jetés dans l'eau ; cette espèce de sépulture est appelée l'aquatique et regardée comme ignominieuse.

[Luis]

Ben y en a qui disent que le respect de la personne humaine, ça permet de forcer les gens à la solidarité, donc oui je trouve qu'il convient d'être prudent avec ce terme. (Et je ne t'accuserai pas de crime de pensée collectiviste comme d'autres ici.)

D'accord, mais ça n'en fait pas un concept vain pour autant.

edit : je précise hein : ce que je ne comprends pas, c'est le passage de "on enterre nos morts" et "un mec qui se fait bouffer dans un resto cannibale ça fait du mal à la famille" à "cette expo devait être interdite".

Dit comme ça, c'est effectivement confus. Peut-être devrais-tu relire plus attentivement ce que j'ai écrit.

En l'occurrence, dans les deux cas, j'ai l'impression que tu n'emploies pas le même sens du mot respect.

C'est-à-dire ?

Qui a parlé du consentement d'une jeune fille de 12 ans? Les morts exposés avaient 12 ans au moment de leur décés ? Tentative de noyage de poisson ?

Non, je veux simplement mettre en évidence le fait qu'un des principes du droit naturel que vous défendez (consentement des personnes) est en dernier ressort tout aussi "vague" et lié à la morale d'une culture donnée que le principe de respect des morts. Et pourtant, ça reste un principe fondamental.

Et bien commence par définir ce que tu entends par respect dû au mort par exemple. La discussion aura une chance d'avancer.

Un rite funéraire pour commencer.

Pour les cadavres jetés aux chiens :

http://pagesperso-orange.fr/compilhistoire/lamaisme.htm

Certains des cadavres ne sont pas du tout respectés, et ce à dessein ("cette espèce de sépulture est appelée l'aquatique et regardée comme ignominieuse"). Ca tomberait sous le coup de la loi chez nous. Les autres cadavres semblent être respectés par contre, et, à partir de là, ce qui pourrait motiver une interdiction de ce genre de sépulture chez nous, ce sont des considérations d'hygiène.

[Salatomatonion]

-1

On a tous compris que Luis est frappé d'anathème.

Loin de moi cette idée à propos du sieur Luis que je ne visais pas en particulier.

Ce que rappelait Jabial est simplement de bon sens, il n'y a pas besoin de prétexter et de se réfugier derrière la moralité pour ne pas appliquer les volontés d'un défunt. Il suffit juste de savoir si cela ne constitue pas une vraie agression et ne viole pas réellement les droits d'autres personnes.

Dans l'exemple que tu as choisi avec le défunt qui s'expose sur le palier de sa porte, je doute que des raisons "morales" constituent une bonne base de jugement. On peut imaginer que cela va tout simplement se heurter à quelque réglement de copropriété déjà accepté par tous les riverains dont le défunt (*).

Si on s'attaque dans cet esprit à tout ce qui choque la morale visuellement dans "l'espace public" (notion floue et merdique en plus), il y a de quoi se faire fumer la cervelle en collectifs citoyens et on est parti pour arracher les affiches publicitaires, imposer des présentateurs TV issus de la minorité risible indépendamment de leurs compétence ou faire interdire l'exposition "Our body".

Ah mince, on me dit dans l'oreillette que c'est déjà le cas et que les néorigoristes et autres tyranneaux citoyens ont déjà frappé.

(*) Et puis à part Timur, je ne vois pas qui exprimerait pareille volonté.

[POE]

J'étais assez réticent au départ pour y aller et finalement j'ai aimé cette exposition.

A aucun moment je n'y ai vu une quelconque expression artistique mais seulement une démonstration scientifique dont l'impact est largement décuplé par la vision de vrais corps et de vrais organes admirablement conservés grâce au procédé employé.

Dans ce cas, je suppose que tu es capable de nous expliquer ce que cette exposition a démontré scientifiquement.