Our Body : l'expo interdite

[Luis]

  Rocou a dit :

Phrase contradictoire. Cela te choque parce que tu estimes que l'on doit du respect à un cadavre. C'est donc bien parce que tu es choqué que tu demandes l'interdiction.

Ce que tu dis est idiot : il y a bien une raison rationnelle au fait que je demande l'interdiction, même si, en sus, j'éprouve un sentiment de choc.

Est-ce à dire qu'il ne faudrait jamais saisir la justice lors d'affaires criminelles parce qu'elles nous choquent ?

  Rocou a dit :

Démonstration éclatante que Morale et Droit sont deux choses bien distinctes, soit dit en passant

Dit comme ça, ça ne nous éclaire en rien : elles ne sont pas absolument distinctes non plus.

[Invité jabial]

Le droit au respect pour les cadavres

[Calembredaine]

  Luis a dit :

Ce que tu dis est idiot : il y a bien une raison rationnelle au fait que je demande l'interdiction, même si, en sus, j'éprouve un sentiment de choc.

Quelle raison rationnelle? D'une part, je n'en vois aucune et d'autre part, ce n'est pas parce qu'il y aurait une raison rationnelle qu'il faudrait demander l'interdiction. On porte l'affaire devant les tribunaux qui décident si la chose choquante viole le Droit. Et c'est uniquement parce qu'elle viole le Droit qu'elle sera interdite et pas parce qu'elle choque.

  Luis a dit :

Est-ce à dire qu'il ne faudrait jamais saisir la justice lors d'affaires criminelles parce qu'elles nous choquent ?

En quoi l'expo était une affaire criminelle? (j'exclue les problèmes de consentement des défunts qui, eux, implique la question de la criminalité).

  Luis a dit :

Dit comme ça, ça ne nous éclaire en rien : elles ne sont pas absolument distinctes non plus.

Oui. C'est un abus de langage de ma part.

[Luis]

  jabial a dit :

Le droit au respect pour les cadavres

Tu ne vas décemment pas laisser quelqu'un pisser sur la tombe de tes parents sans lui demander réparation, quand même !

  Rocou a dit :

Quelle raison rationnelle? D'une part, je n'en vois aucune et d'autre part, ce n'est pas parce qu'il y aurait une raison rationnelle qu'il faudrait demander l'interdiction. On porte l'affaire devant les tribunaux qui décident si la chose choquante viole le Droit. Et c'est uniquement parce qu'elle viole le Droit qu'elle sera interdite et pas parce qu'elle choque.

Et les tribunaux ont décidé qu'elle le violait. Pas de problème donc.

  Rocou a dit :

En quoi l'expo était une affaire criminelle? (j'exclue les problèmes de consentement des défunts qui, eux, implique la question de la criminalité).

Effectivement, j'aurais du mal à dire qu'elle l'était, mais peu importe : je voulais illustrer que ce n'est pas parce qu'on est choqué d'un acte commis par l'un de ses contemporains que ça nous enlève le droit de demander réparation.

[POE]

  Rocou a dit :

Quelle raison rationnelle? D'une part, je n'en vois aucune et d'autre part, ce n'est pas parce qu'il y aurait une raison rationnelle qu'il faudrait demander l'interdiction. On porte l'affaire devant les tribunaux qui décident si la chose choquante viole le Droit. Et c'est uniquement parce qu'elle viole le Droit qu'elle sera interdite et pas parce qu'elle choque.

Une raison rationnelle est le respect de la vie. Un cadavre est un corps qui a accueilli la vie. C'est le respect de la vie qui implique le respect du corps inanimé. Je ne connais pas une société où il n'existe pas de respect du corps inanimé, où le cadavre est traité comme une chose comme une autre.

Cela dit, dans cet exposition, on peut considérer qu'il existe une forme de respect puisque les corps sont montrés comme des oeuvres d'art, il y a donc bien une notion de respect implicite.

[Luis]

  POE a dit :

Cela dit, dans cet exposition, on peut considérer qu'il existe une forme de respect puisque les corps sont montrés comme des oeuvres d'art, il y a donc bien une notion de respect implicite.

Je trouve cela discutable dans la mesure où des mannequins auraient parfaitement fait l'affaire de l'objet de l'expo. Il n'y a donc pas plus de respect pour ces corps qu'il n'y en aurait pour une oeuvre d'art. Même s'il est bon que l'on ait du respect pour une oeuvre d'art, le respect qui doit aller au corps n'est pas dans la même catégorie.

[Brock]

soyons logique, si on avait eu des mannequins on ne les aurait pas exposés vu que ce qui est intéressant, ce sont précisement les originaux, et aussi parce que c'est morbidement fascinant, mais pas seulement.

Il y a une grande difference entre un vague moulage peinturluré et un vrai cadavre plastiné.

D'ailleurs dans ce cas c'est clairement le corps lui meme qui est l'oeuvre a montrer, hors pour cela il faut qu'il soit:

1 mort

2 conservé

[Ash]

  free jazz a dit :

Le fait que l'on en vienne à exiger pour le public une "traçabilité des cadavres" indique qu'il s'agit d'une nouvelle manifestation du principe hygiénique de précaution qui étend son hydre. L'affaire n'a donc rien à voir avec le droit des cadavres dont il est question ici entre autres nanarcaperies. Cette censure est un symptôme de la répulsion de plus en plus insoutenable du sujet citoyen pour la souffrance et la mort, à cause de l'adoucissement des moeurs dans notre société policée où les individus sont pris en charge jusqu'à l'avachissement. On a de moins en moins l'occasion de former ses sentiments à la dureté au contact de la mort ou du danger. Même sa représentation paraît insupportable, l'anatomie risquerait de heurter les consciences. Les tribunaux ne font qu'enregistrer cette évolution dans la jurisprudence.

Phénomène à relier avec la progression du végétarisme et des croyances écologiques. Bref, voilà un épisode supplémentaire de la guerre d'usure psychologique pour instaurer des institutions dominées par la correctness, redéfinissant la décence commune.

Oui. Le monde de nos dirigeants libertaires est définitivement chiant à mourir. De quoi préférer l'ancien monde.

[Hamster ancap]

  Citation

CITATION(hamtaro @ 23 Apr 09, 18:37) Mais grand dieu d'ou viens ce standard qui me semble tombé du ciel?

Le fait que qqn dispose d'un cadavre est légitime à partir du moment ou ce dernier a donné son accord non?Qu'il soit scientifique,artiste ou gastroenérologue n'y change a vrai dire pas grand chose(objectivement parlant NB) si?

Ben si. Objectivement, tu ne vas pas apprendre la même chose sur un cadavre selon ton métier.

mais d'ou viens le fait que ce qui rendre l'usage d'un cadavre légitime c'est le fait qu'on y apprenne qqchose?

Si cela est mon bon vouloir que mon cadavre serve de substrat a des poteau de buts de foot ou qu'il serve de squellette pour parc d'attraction,c'est mon droit le plus strict non?

A moins que tu ne consideres que ca n'est pas la volonté du mort qui prévale sur…ce que les autres pensent qu'il est bon que son corps devienne…mais dans ce cas je ne vois plus la différence avec le collectivisme le plus banal qui soit :s

  Citation

Déterrer quelqu'un n'est légitime qu'à la condition que ça puisse servir à sauver des vies.

???mais d'ou tire tu tout cela?

  Citation

Ce n'est pas un standard tombé du ciel, hein, ça fait des centaines d'années que c'est comme ça.

Oh tu sait,ca fait des centaines d'années qu'on viole qu'on tue et qu'on pille hein…

CITATION(hamtaro @ 23 Apr 09, 18:37) Pour le droit,la différence entre objectif et subjectif est la meme que la distinction entre DN et DP…bon.

Le respect…c'est a priori la nominalisation d'un sentiment…dire qu'un sentiment existe indépendament de celui qui le ressent me semble…étrange.

Le respect n'est pas qu'un sentiment ressenti par une personne, il se traduit aussi en acte objectif. le respect c'est le sentiment,l'acte c'est l'acte…meme si il est effectivemment motivé par le sentiment parfois.

  Citation

Enterrer un défunt lors d'un rituel, c'est lui témoigner du respect.

Ca peut l'etre selon les schémas de croyances,ca peut aussi etre un manque de respect,ca dépend du référentiel…ou veut tu en venir?

La notion de respect n'a rien d'objectivable et n'existe pas en l'abscence d'un individu pour l'éprouver a priori si?

A moins que tu ne consideres,pourquoi pas,que les émotions "existent" qqpart dans l'astral et "s'incarnent" momentanéement quand nous les ressentons.

Pourquoi pas…meme si le rasoir d'occham nous indique qu'on est surement loin de l'hypothese la plus simple…

  Citation

De la même manière, on parle d'honorer ou respecter la parole donnée, c'est-à-dire, en acte, de faire ce qu'on a dit qu'on ferait. Tu ne vas pas me dire que le droit des contrats ne tient plus parce que le respect est quelque chose qui est ressenti subjectivement !

On a pas besoin de la notion de "respect" pour expliquer ce qu'est et comment fonctionne un contrat à priori…

Je veut bien ton avis sur ce que j'avais écrit :

  Citation

CITATIONOn pourrait tourner autour du pot longtemps, mais le fait est que toutes les subjectivités ne se valent pas, dans la mesure où la réalité existe. Si tu t'en tiens à ta position étroite, tu ne peux pas non plus condamner le meurtre, le viol, etc.L'on peut arriver a la conclusion que toutes les subjectivités ne se valent pas en constatant que "tout est relatif" s'auto contredit,ok…mais,si je suis d'acord avec le fait que toutes les subjectivités ne se valent pas,il est important de rappeller que l'etre humain n'a pas de moyen de determiner si une subjectivité est la meilleure(c'est presque tautologique puisque,sinon,cela releve alors de l'objectivité).

Des lors la question deviens :

ou tu as une possibilité de démontrer objectivement que la subjectivité ( ) consistant a presenter ces cadavres est "inferieure" (?) a celle que tu as choisie ("respect" du cadavre etc…),dans ce cas on t'écoute.

ou tu croit (et c'est de bonne guerre)que ta croyance/subjectivité est la meilleure mais que,par définition,tu ne peut le prouver avec rigeur(tout comme les partisans de l'inverse ne le peuvent non plus)et,dans ce cas,il n'y a pas de raisons objectives d'interdire cette éxpo..tout juste peut tu faire de la propagande…

est tu d'accord avec tout ceci ? Si non en quoi?

[Brock]

je n'arrive pas a trancher entre le respect des corps morts et l'emerveillement que suscite l'exposition de ceux cis.

[Hamster ancap]

Et c'est précisement parce que ces deux émotions ne sont ni évaluables ni départageable rationnellement que l'interdiction me semble inadmissible…

[Sous-Commandant Marco]

  hamtaro a dit :

Et c'est précisement parce que ces deux émotions ne sont ni évaluables ni départageable rationnellement que l'interdiction me semble inadmissible…

Encore, une fois l'interdiction n'a rien à voir avec l'aspect pédagogique ou l'émerveillement mais tout avec le fait qu'on ne sait pas d'où viennent les corps qui font l'objet de cette exploitation marchande. Selon les associations qui ont porté plainte, l'inventeur du procédé de plastination aurait reconnu avoir trouvé des balles dans la tête des corps. Ajouté au fait que l'entreprise les a achetés à une fondation proche du pouvoir chinois, ceci accrédite que ce sont des condamnés à mort chinois qui n'ont jamais exprimé leur accord à l'utilisation qui est faite de leur corps:

http://fr.news.yahoo.com/4/20090421/tts-fr…on-ca02f96.html

[Hamster ancap]

Dans ce cas,si les preuves sont suffisantes pour passer de la simple présomption à la démonstration,le débat est plié me semble t'il non?

[free jazz]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Encore, une fois l'interdiction n'a rien à voir avec l'aspect pédagogique ou l'émerveillement mais tout avec le fait qu'on ne sait pas d'où viennent les corps qui font l'objet de cette exploitation marchande.

  Citation

Statuant en référé (urgence) à la demande de deux associations, le magistrat s'est appuyé sur une loi de décembre 2008 qui a étendu aux cadavres la protection accordée aux personnes vivantes.Il estime qu'hormis les usages médicaux prévus par la loi avec autorisation, "l'espace assigné par la loi au cadavre est au cimetière", ou à la crémation."

"La loi prohibe les conventions ayant pour objet de marchandiser le corps", déclare le magistrat dans ses attendus. "La commercialisation est une atteinte manifeste au respect dû aux cadavres", ajoute-t-il.

DES CORPS DE CONDAMNÉS À MORT ?

Le tribunal de grande instance de Paris a statué après avoir été saisi par deux associations, Ensemble contre la peine de mort (ECPM) et Solidarité Chine, selon qui l'exposition violait les principes de respect du cadavre et d'inviolabilité du corps humain.

Cette jurisprudence nage en plein socialoccultisme.

Quant aux prétendues associations de défense des droits de l'homme, leur action collective est celle de groupes d'oppression classiques, similaires aux ligues anti-corrida ou anti-tabac.

[Sous-Commandant Marco]

  free jazz a dit :

Cette jurisprudence nage en plein socialoccultisme.

Quant aux prétendues associations de défense des droits de l'homme, leur action collective est celle de groupes d'oppression classiques, similaires aux ligues anti-corrida ou anti-tabac.

Il est possible que la loi ne donne pas assez bride abattue aux fantasmes nécrophiles. Par exemple, on ne peut pas faire disperser ses cendres n'importe où. Moi aussi, je trouve cela dommage mais c'est un autre débat. De même, je préconise que les meilleures recettes cannibales fassent l'objet d'un fil séparé. La question était de savoir si être ainsi exposé au regard de tous après sa mort sans avoir exprimé son consentement et pour de l'argent qui plus est ne constitue pas un manque de respect. Et la réponse est évidemment oui.

[Brock]

quoi que maintenant qu'on en parle apres ma mort je ferais bien empailler mon anus en laissant pour mission a quelqu'un de le montrer a travers le monde avec mes salutations, c'est une idee qui a son charme.

[free jazz]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Encore, une fois l'interdiction n'a rien à voir avec l'aspect pédagogique ou l'émerveillement mais tout avec le fait qu'on ne sait pas d'où viennent les corps qui font l'objet de cette exploitation marchande. Selon les associations qui ont porté plainte, l'inventeur du procédé de plastination aurait reconnu avoir trouvé des balles dans la tête des corps. Ajouté au fait que l'entreprise les a achetés à une fondation proche du pouvoir chinois, ceci accrédite que ce sont des condamnés à mort chinois qui n'ont jamais exprimé leur accord à l'utilisation qui est faite de leur corps:

Non, tu vas chercher midi à 14 h. Relis l'énoncé du jugement en référé : le trafic de cadavre n'a pu être établi, les garanties des organisateurs étant jugées suffisantes. La décision du tribunal ne s'appuie pas sur ce motif, le soupçon des associations n'a pas été retenu.

Le juge se fonde sur un autre motif de droit : l'atteinte à la dignité du corps humain telle qu'elle est définie dans la législation thanatocratique en vigueur.

  Citation

"L'espace assigné par la loi au cadavre est au cimetière, ou à la crémation." "La loi prohibe les conventions ayant pour objet de marchandiser le corps", déclare le magistrat dans ses attendus. "La commercialisation est une atteinte manifeste au respect dû aux cadavres"

Bref, la place d'un mort citoyen est au cimetière républicain et ne peut être exposé ailleurs.

Collectivisation de la mort, passion des interdictions, désir de pénal, hygiénisme et précaution : voilà les causes véritables de cette censure.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Il est possible que la loi ne donne pas assez bride abattue aux fantasmes nécrophiles. Par exemple, on ne peut pas faire disperser ses cendres n'importe où. Moi aussi, je trouve cela dommage mais c'est un autre débat. De même, je préconise que les meilleures recettes cannibales fassent l'objet d'un fil séparé. La question était de savoir si être ainsi exposé au regard de tous après sa mort sans avoir exprimé son consentement et pour de l'argent qui plus est ne constitue pas un manque de respect. Et la réponse est évidemment oui.

"Si tu ne veux pas que ton corps finisse exposé dans un musée, il suffit que tu signes un contrat de non-plastination assurant une bonne traçabilité de ton cadavre."

SCM, tu pourras bientôt donner des leçons de nanarcapisme à Timur.

[Calembredaine]

  POE a dit :

Une raison rationnelle est le respect de la vie. Un cadavre est un corps qui a accueilli la vie. C'est le respect de la vie qui implique le respect du corps inanimé. Je ne connais pas une société où il n'existe pas de respect du corps inanimé, où le cadavre est traité comme une chose comme une autre.

Cela n'a rien de rationnel.

[Calembredaine]

  Luis a dit :

Tu ne vas décemment pas laisser quelqu'un pisser sur la tombe de tes parents sans lui demander réparation, quand même !

On ne parle pas de tombe mais de cadavre. La tombe est un lieu de recueillement aménagé et payé. Si tu ne veux pas que quelqu'un pisse sur le cadavre de tes parents, tu mets les corps en lieu sûr par exemple dans une tombe ou un caveau qui t'appartient. Ce n'est donc pas le fait de pisser sur un cadavre qui te permettra d'attaquer en justice les "profanateurs" mais l'agression, l'intrusion d'intrus dans une propriété.

  Luis a dit :

Et les tribunaux ont décidé qu'elle le violait. Pas de problème donc.

Arf! Quelle mauvaise foi. Les tribunaux ont exigé l'interdiction en s'appuyant sur le côté moral de l'expo et non sur le Droit. En outre, il faut s'entendre sur ce que nous appelons le Droit. Pour ma part, je fais toujours référence au DN. Je rappelle que les lois anti-juives de la dernière guerre mondiale faisait également partie du "droit"; voilà a quoi cela mène de s'éloigner du DN: à l'arbitraire et à l'horreur.

  Luis a dit :

Effectivement, j'aurais du mal à dire qu'elle l'était, mais peu importe : je voulais illustrer que ce n'est pas parce qu'on est choqué d'un acte commis par l'un de ses contemporains que ça nous enlève le droit de demander réparation.

Je ne vois pas le rapport avec le sujet. Le fait d'être choqué ne t'enlève aucun droit mais il ne t'en attribue pas davantage non plus.

[POE]

  Rocou a dit :

Cela n'a rien de rationnel.

Si tu veux, mais dans ce cas, l'existence même du droit ou de la morale n'a rien de rationnel en soi.

Si bien qu'on ne peut rien dire sur rien, ou tout dire sur tout. C'est au choix. Ou encore ne rien dire du tout, mais je crois que je préfère tout dire du rien, c'est à dire me taire, l'air de rien du tout.

[Luis]

  hamtaro a dit :

mais d'ou viens le fait que ce qui rendre l'usage d'un cadavre légitime c'est le fait qu'on y apprenne qqchose?

Si cela est mon bon vouloir que mon cadavre serve de substrat a des poteau de buts de foot ou qu'il serve de squellette pour parc d'attraction,c'est mon droit le plus strict non?

Non. Encore une fois, ton bon vouloir a des limites. Tu ne parles même pas de ta famille ici !

  hamtaro a dit :

A moins que tu ne consideres que ca n'est pas la volonté du mort qui prévale sur…ce que les autres pensent qu'il est bon que son corps devienne…mais dans ce cas je ne vois plus la différence avec le collectivisme le plus banal qui soit :s

Non, justement, décille les yeux ! Dans le collectivisme banal, le corps est un objet comme les autres (sauf celui-ci du dirigeant bien-aimé qui sera immortalisé), et n'a qu'une fonction utilitaire. On peut se servir sur les corps des morts pour faire des cordes en cheveux d'hommes pour les travailleurs et des sacs en peau d'homme pour les travailleuses.

  hamtaro a dit :

Oh tu sait,ca fait des centaines d'années qu'on viole qu'on tue et qu'on pille hein…

Selon le droit, ça m'étonnerait très fort. Te rends-tu compte de l'énormité de tes propos ?

  hamtaro a dit :

On a pas besoin de la notion de "respect" pour expliquer ce qu'est et comment fonctionne un contrat à priori…

Pourquoi doit-on remplir les contrats ?

  hamtaro a dit :

Je veut bien ton avis sur ce que j'avais écrit :

Je l'ai déjà donné, relis ce que j'ai écrit, et si ça ne te suffit pas, demande des précisions sur un point précis.

En libéralisme, l'égalité en droit de toutes les personnes humaines se fonde sur le fait que toutes les personnes ont la même dignité. C'est de cette dignité propre à la nature humaine que découlent les droits de la personne. Virez cette notion de dignité universelle, et le libéralisme n'est plus qu'une idée comme les autres, dans l'espace éthéré des idées : on ne verrait plus pourquoi certains groupes d'hommes ne pourraient pas avoir des droits différents.

[Calembredaine]

  POE a dit :

Si tu veux, mais dans ce cas, l'existence même du droit ou de la morale n'a rien de rationnel en soi.

La morale n'a rien de rationnelle, elle est basée sur du ressenti, des sentiments.

Le droit positif que nous subissons a une base rationnelle (le DN) mais possède des ramifications totalement irrationnelles issues de la morale, de l'émotivité mais aussi de la malhonnêteté de la classe gouvernante.

  Luis a dit :

Virez cette notion de dignité universelle, et le libéralisme n'est plus qu'une idée comme les autres, dans l'espace éthéré des idées : on ne verrait plus pourquoi certains groupes d'hommes ne pourraient pas avoir des droits différents.

Tout simplement parce que dans ce cas, ils ne pourraient pas vivre ensemble, en société. Je rappelle que le DN est découvert par la raison, non par l'émotion.

[Luis]

  Rocou a dit :

On ne parle pas de tombe mais de cadavre. La tombe est un lieu de recueillement aménagé et payé. Si tu ne veux pas que quelqu'un pisse sur le cadavre de tes parents, tu mets les corps en lieu sûr par exemple dans une tombe ou un caveau qui t'appartient. Ce n'est donc pas le fait de pisser sur un cadavre qui te permettra d'attaquer en justice les "profanateurs" mais l'agression, l'intrusion d'intrus dans une propriété.

Encore une fois, tu places la propriété sur un piédestal sur lequel elle n'a pas lieu d'être, même si cela reste, avec le consentement éclairé, un principe très important.

  Rocou a dit :

Arf! Quelle mauvaise foi. Les tribunaux ont exigé l'interdiction en s'appuyant sur le côté moral de l'expo et non sur le Droit. En outre, il faut s'entendre sur ce que nous appelons le Droit. Pour ma part, je fais toujours référence au DN. Je rappelle que les lois anti-juives de la dernière guerre mondiale faisait également partie du "droit"; voilà a quoi cela mène de s'éloigner du DN: à l'arbitraire et à l'horreur.

C'est vrai que là, on est vachement dans l'arbitraire et l'horreur. Il faudrait un peu garder mesure : personne n'a demandé à ce que les organisateurs de l'expo soient envoyés en camps de rééducation. Les lois anti-juives se fondaient précisément sur le déni de la dignité propre à toute personne humaine.

  Rocou a dit :

Je ne vois pas le rapport avec le sujet. Le fait d'être choqué ne t'enlève aucun droit mais il ne t'en attribue pas davantage non plus.

Je suis entièrement d'accord, et je n'ai jamais dit que c'était le fait que je sois choqué qui motive l'interdiction.

  Rocou a dit :

La morale n'a rien de rationnelle

N'importe quoi. Pas étonnant que tu restes sourd à ce que je dis.

[POE]

  Rocou a dit :

La morale n'a rien de rationnelle, elle est basée sur du ressenti, des sentiments.

Le droit positif que nous subissons a une base rationnelle (le DN) mais possède des ramifications totalement irrationnelles issues de la morale, de l'émotivité mais aussi de la malhonnêteté de la classe gouvernante.

Nous découvrons le droit par l'usage de la raison, mais cela ne signifie pas que le fondement du Droit est la raison. La raison est un outil, un moyen. La justice est la fin.

Ce que je voulais dire, c'est que le fondement du Droit Naturel nous est inconnu de même que nous ne connaissons pas le fondement de la nature humaine d'un point de vue rationnel.

[Calembredaine]

  Luis a dit :

Encore une fois, tu places la propriété sur un piédestal sur lequel elle n'a pas lieu d'être, même si cela reste, avec le consentement éclairé, un principe très important.

La propriété est indissociable de la liberté. Sans propriété pas de liberté. Tu comprendras donc qu'un libéral considère la propriété comme une notion fondamentale…

  Luis a dit :

C'est vrai que là, on est vachement dans l'arbitraire et l'horreur. Il faudrait un peu garder mesure : personne n'a demandé à ce que les organisateurs de l'expo soient envoyés en camps de rééducation. Les lois anti-juives se fondaient précisément sur le déni de la dignité propre à toute personne humaine.

Tu ne réponds pas à mon objection. Je ne te demande pas de me dire en quoi les lois anti-juives sont mauvaises. Je dis qu'elles ont fait partie du droit et que par conséquent il me parait hasardeux de faire confiance à tout ce qui prétend faire partie du droit en dehors du DN.

  Luis a dit :

N'importe quoi. Pas étonnant que tu restes sourd à ce que je dis.

Je persiste: la morale n'a rien de rationnelle. Certains aspect peuvent se confondre avec la raison mais en elle même, la morale est émotionnelle.

La morale peut avoir une base rationnelle. Par exemple prétendre qu'il n'est pas moral d'avoir des enfants hors mariage, a une base rationnelle: il fut un temps ou une fille mère et son enfant avaient peu de chance de survivre. Aujourd'hui, ça n'a plus de raison d'être, cet aspect moral perdure mais c'est du domaine de l'émotionnel et de la croyance

[Randian shithead]

  Luis a dit :

Selon le droit, ça m'étonnerait très fort. Te rends-tu compte de l'énormité de tes propos ?

Bah si, ça fait des siècles qu'on pille selon le droit.

[POE]

  Rocou a dit :

Je persiste: la morale n'a rien de rationnelle. Certains aspect peuvent se confondre avec la raison mais en elle même, la morale est émotionnelle.

La morale peut avoir une base rationnelle. Par exemple prétendre qu'il n'est pas moral d'avoir des enfants hors mariage, a une base rationnelle: il fut un temps ou une fille mère et son enfant avait peu de chance de survivre. Aujourd'hui, ça n'a plus de raison d'être, cet aspect moral perdure mais c'est du domaine de l'émotionnel et de la croyance

La morale n'a pas une base rationnelle, pas plus que le droit. Mais de même que le droit, la morale se découvre par l'usage de la raison.

[Luis]

  Randian shithead a dit :

Bah si, ça fait des siècles qu'on pille selon le droit.

Hamtaro n'a pas parlé seulement de piller, mais de tuer. D'autre part, il ne faut pas exagérer : à l'heure qu'il est, le droit de propriété n'est pas encore complètement un vain mot en France. On peut même gagner des procès contre l'Etat. Mais je suis bien d'accord avec toi que l'Etat foule aux pieds depuis longtemps une partie des principes qui le fonde.

  Rocou a dit :

La propriété est indissociable de la liberté. Sans propriété pas de liberté. Tu comprendras donc qu'un libéral considère la propriété comme une notion fondamentale…

J'entends bien, et suis bien d'accord, mais ce n'est pas la seule.

  Rocou a dit :

Tu ne réponds pas à mon objection. Je ne te demande pas de me dire en quoi les lois anti-juives sont mauvaises. Je dis qu'elles ont fait partie du droit et que par conséquent il me parait hasardeux de faire confiance à tout ce qui prétend faire partie du droit en dehors du DN.

Le respect dû aux morts est bel et bien dans le DN.

  Rocou a dit :

La morale peut avoir une base rationnelle. Par exemple prétendre qu'il n'est pas moral d'avoir des enfants hors mariage, a une base rationnelle: il fut un temps ou une fille mère et son enfant avait peu de chance de survivre. Aujourd'hui, ça n'a plus de raison d'être, cet aspect moral perdure mais c'est du domaine de l'émotionnel et de la croyance

Si, cela a toujours une raison d'être, même si c'est moins évident qu'auparavant pour la bonne raison que tu donnes. Pourquoi ? Parce que le mariage (monogame) reste et restera l'engagement inconditionnel d'un homme et d'une femme l'un envers l'autre, et donc le meilleur lieu où un enfant, qui ne peut qu'être issu de l'union entre un homme et une femme, puisse être élevé. Ca reste aujourd'hui très difficile pour une fille-mère d'élever son enfant, malgré les allocs et l'aide (légitime) des personnes qui l'entourent !

[Calembredaine]

  POE a dit :

La morale n'a pas une base rationnelle, pas plus que le droit. Mais de même que le droit, la morale se découvre par l'usage de la raison.

La raison du plus fort, certainement.

Sans compter la contradiction évidente de votre phrase. (pas de base rationnelle mais se découvre par la raison…)

  Luis a dit :

Le respect dû aux morts est bel et bien dans le DN.

  Luis a dit :

Si, cela a toujours une raison d'être, même si c'est moins évident qu'auparavant pour la bonne raison que tu donnes. Pourquoi ? Parce que le mariage (monogame) reste et restera l'engagement inconditionnel d'un homme et d'une femme l'un envers l'autre, et donc le meilleur lieu où un enfant, qui ne peut qu'être issu de l'union entre un homme et une femme, puisse être élevé. Ca reste aujourd'hui très difficile pour une fille-mère d'élever son enfant, malgré les allocs et l'aide (légitime) des personnes qui l'entourent !

Il n'en reste pas moins que ce n'est pas du Droit.

[Luis]

  Rocou a dit :

La raison du plus fort, certainement.

Non.

  Rocou a dit :

Sans compter la contradiction évidente de votre phrase. (pas de base rationnelle mais se découvre par la raison…)

En fait, c'est dire que le droit et la morale ont une "base rationnelle" qui est creux : qu'est-ce que cela signifie au juste ?

  Rocou a dit :

Il n'en reste pas moins que ce n'est pas du Droit.

Qu'est-ce qui n'est pas du droit ? Quand deux personnes se marient, elles se doivent quelque chose l'une à l'autre. De la même façon, lorsqu'on met un enfant au monde, on lui doit une subsistance et une éducation.

En Nanarcapie, une mère peut mettre la bouillie à côté du bébé et repartir sans lui servir. Si le bébé ne sait pas se servir de ses jambes et de ses bras pour manger la bouillie, et qu'il meurt d'inanition, la mère n'est pas responsable !