h16 Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Pour info ils sont aussi anti-marxistes, le marxiste étant également une doctrine productiviste. Peut-être mais leurs gonzesses sont toutes sèches et toutes maigres et assez moches. La libérale est agréable à l'oeil. Eh oui. Les décroissants ne sont pas beaux et se reproduisent mal et peu (puisque la facture carbone d'un moutard est très élevée). Sur le long terme, ils disparaîtront. La nature est bien faite. Du développement durable. Mais peut-être ne suis-je plus à la page ? Il est avant tout pour le développement durable de ses petites affaires commerciales. As-tu remarqué que à droite comme à gauche, chez les libéraux comme les étatistes, la très grande majorité des intellectuels et autres élites voient la croissance comme une solution aux problèmes de société ? Pas tous les libéraux (loin s'en faut), et pour les étatistes, surtout ceux qui ont le pouvoir. Les pastèques tiennent un discours différent.
Calembredaine Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 As-tu remarqué que à droite comme à gauche, chez les libéraux comme les étatistes, la très grande majorité des intellectuels et autres élites voient la croissance comme une solution aux problèmes de société ? C'est parce que c'en est une.
manpow Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 C'est parce que c'en est une. Belle ouverture d'esprit.
neuneu2k Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Le problème, et ce qui est intrinsèquement antilibéral, c'est de vouloir influencer l’agrégat par des moyens politiques, le jour ou les décroissants accepterons que je puisse, avec mes potes, avoir une centrale a fusion, un avion privé et une base d’exploitation lunaire, j’accepterai qu’ils puisse être libéraux. Si personne ne souhaite participer a une économie de croissance, soit, je suivrai par absence de fournisseurs et de clients, mais a partir du moment où nous sommes au moins deux a ne pas souhaiter participer a la décroissance, celle-ci ne peut pas être a la fois exister sur l’agrégat et être non coercitive. Pour faire simple, imaginons que la décroissance se fasse, paf l’humanité est a un niveau minimal d’utilisation de ressource (agriculture de subsistance en gros), il suffit d’un seul échange positif pour qu’il y ai globalement de la croissance, donc soit les décroissants se sacrifient et se laissent crever pour compenser, soit ils interdisent cet échange pour éviter la croissance. Autrement dit, c’est nécessairement, soit une posture personnelle, et dans ce cas, la notion de croissance n’a rien à faire là (parce que c’est un agrégat), soit c’est une posture collective, et elle ne peut être que totalitariste.
Calembredaine Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Belle ouverture d'esprit. Parce que refuser de voir la croissance comme une solution, c'est avoir l'esprit ouvert?
free jazz Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 oui, oui, de manière non partisane, objective, et avec beaucoup de bon sens. Ces malthusiens sont surtout des fachos, au sens germanique du terme, accordant au Lebensraum et à la "biodiversité" une valeur supérieure à la vie humaine. (…) La démonstration est sans ambiguïté puisque de leur aveu même, cela tient aux lois de la thermodynamique (ou plutôt à la façon dont ils les interprètent) : pas de croissance possible dans un monde fini aux ressources limitées et pas de décroissance économique possible sans décroissance démographique. La preuve. [dailymotion]x1ho9e[/dailymotion] Voilà clairement expliqué le but de la décroissance : "réduire l'empreinte écologique humaine" -> "réduire la quantité d'espace bioproductif" des hommes , donc au profit de la "biodiversité". Maintenant, objectivement, quelle différence faites-vous entre ce concept d'espace bioproductif et celui de Lebensraum ?
TODA Posté 1 mai 2009 Auteur Signaler Posté 1 mai 2009 La décroissance ne s'obtient que par la coercition. Ça fait 6.000 ans que des philosophes ou des religieux disent aux hommes qu'il faut vivre de peu. Macache ! Personne ne les écoute (sauf trois ou quatre types). Décroissance volontaire ? Mon cul, oui. Dès que l'on gratte un peu apparaît toujours l'appel à la coercition sous les discours débiles et lénifiants des théoriciens de la décroissance (blabla citoyen blabla contrôle démocratique de la consommation blabla retour du politique face à l'économique etc.) Toi, tu ne me connais pas encore! La décroissance de la quantité de conneries, le sevrage des habitudes néfastes, la prévention,le désamorçage des situations explosives, la pacification du monde, crois moi, c'est le boulot basique de toute mère de famille! Par exemple, ce n'est pas parce qu'il existe des ayatolas de la cigarette que je vais me priver d'aider mes proches à se sevrer de cette saloperie! Et pour convaincre par exemple un libéral fumeur, je peux lui dire: liberté de ses choix, responsabilité d'en assumer les conséquences: tu mets de l'argent de côté, pour soigner ton cancer du fumeur? Ou tu compte sur la sécu , tes gosses, moi pour assumer la chimio? Pour l'humanité, le problème est le même: comment on fait pour limiter les conséquences néfastes pour autrui ou pour soi même de pratiques faisandées, d'économie dopées, de la loi du plus fort ,c'est à dire de la loi du plus con toujours au final? La réponse de Bastiat citée çi dessus me satisfait complètement!
h16 Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Maintenant, objectivement, quelle différence faites-vous entre ce concept d'espace bioproductif et celui de Lebensraum ? C'est comme les chasseurs. Il y a l'espace bioproductif, le bon, d'un côté. Et de l'autre, il y a le lebensraum, c'est mauvais. L'espace bioproductif, on y plante des carottes, et il pousse des carottes, comme ça, mais bien. Dans le lebensraum, tu vois, on plante des carottes, mais quand elles poussent, c'est pas bien. Tu comprends ?
john_ross Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Et pour convaincre par exemple un libéral fumeur, je peux lui dire: liberté de ses choix, responsabilité d'en assumer les conséquences: tu mets de l'argent de côté, pour soigner ton cancer du fumeur? Ou tu compte sur la sécu , tes gosses, moi pour assumer la chimio? Si le tabac a un coût sur la branche santé il représente des économies plus importantes sur la branche vieillesse, donc le tabac c'est tout bénef pour la sécu. Bienvenue dans le joyeux monde de la déresponsabilisation.
Nick de Cusa Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 L'eau est parfois potable directement, il suffit d'un forage, c'est moins cher qu'une usine, à condition que l'agriculture autour ne pollue pas trop. C'est un exemple où les techniques d'agriculture écologique sont pertinentes.As-tu remarqué que à droite comme à gauche, chez les libéraux comme les étatistes, la très grande majorité des intellectuels et autres élites voient la croissance comme une solution aux problèmes de société ? Putain t'es pas drôle quand tu joues les bouchés. J'ai juste fait une constatation. Je n'aime pas du tout quand on surinterprête / extrapole sur une simple constatation. Sache donc que tu réponds à ton interprétation erronée de ce que j'ai écrit et non pas à ce que j'ai écrit. Bon, pour répondre à ce que que tu me réponds et donc pas à ce que j'étais en train de t'écrire et que tu t'entêtes malgré des explications qu'un enfant de 11 ans aurait compris, à ne pas comprendre : oui, l'eau disponible est parfois directement potable sans traitement. C'est le cas où j'habite figure toi. Parfois, non.
POE Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 J'ai allaité mes 4 enfants, ça n'a pas généré de flux économique, à mon avis c'était mieux et moins cher! Mieux et moins cher, ça dépend vraiment des situations. Mieux sans doute, puisque l'allaitement maternel est le meilleur aliment pour le bébé, moins cher, ça dépend de l'activité que tu as éventuellement du cesser pour choisir l'allaitement, en clair du manque à gagner. Dans tous les cas, c'est vrai que cette solution génère moins de flux économique.
Saxval Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Le problème, et ce qui est intrinsèquement antilibéral, c'est de vouloir influencer l’agrégat par des moyens politiques, le jour ou les décroissants accepterons que je puisse, avec mes potes, avoir une centrale a fusion, un avion privé et une base d’exploitation lunaire, j’accepterai qu’ils puisse être libéraux.Si personne ne souhaite participer a une économie de croissance, soit, je suivrai par absence de fournisseurs et de clients, mais a partir du moment où nous sommes au moins deux a ne pas souhaiter participer a la décroissance, celle-ci ne peut pas être a la fois exister sur l’agrégat et être non coercitive. Pour faire simple, imaginons que la décroissance se fasse, paf l’humanité est a un niveau minimal d’utilisation de ressource (agriculture de subsistance en gros), il suffit d’un seul échange positif pour qu’il y ai globalement de la croissance, donc soit les décroissants se sacrifient et se laissent crever pour compenser, soit ils interdisent cet échange pour éviter la croissance. Autrement dit, c’est nécessairement, soit une posture personnelle, et dans ce cas, la notion de croissance n’a rien à faire là (parce que c’est un agrégat), soit c’est une posture collective, et elle ne peut être que totalitariste. Toujours rien compris à la décroissance… Mais il est vrai que comme la plupart des décroissants le disent, le terme est mal choisi, alors forcément, ça aide pas. Petit exemple rapide (y'a plein de source là dessus, mais bon, j'ai pas le temps, faites une recherche) L'indonésie a besoin de nourir sa population: on s'est mis à produire du riz dès les années 60-70 en utilisant les méthodes productivistes "occidentales": riz hautement productif, mécanisation, engrais, pesticides. Le résultat à été positif, la croissance de la production a été soutenue. Simplement au milieu des années 70, malgré l'utilisation massive des pesticides, les ravageurs détruisent un part significative des récoltes (apparition de résistance), la course à l'armement part de plus belle, à coup d'importation massive de pesticides subventionnés par le gouvernement. Ravage écologique garanti, mais le plus grave, des millions de paysans empoisonés ! Mais tout ça, ça fait tourner l'industrie: imaginez donc, les grosses boites pharma-chime peuvent vendre à la fois les pesticides et les médicaments pour soigner les malades, et en plus, avec l'apparition de résistance, il faut toujours de nouveaux produits, croissance assurée ! Mais à la fin des années 90, revirement total. Arrêt des subventions et interdictions de tous les pesticides à large spectre et introduction d'un programme de lutte intégrée (IPM). On va plutôt apprendre à cultiver mieux que de se reposer sur des "béquilles" industrielles (mise en place d'écoles d'agriculture de proximité). Résultat: diminution de plus de 60% de l'utilisation des pesticides, et production augmentée de 10%. http://www.metafro.be/leisa/1997/13-4-8.pdf
neuneu2k Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Résultat: diminution de plus de 60% de l'utilisation des pesticides, et production augmentée de 10%. Mais je n'ai rien contre la croissance soutenable, bien au contraire (a condition qu'elle ne soit pas imposée), mais je ne vois pas bien le rapport avec la décroissance…
john_ross Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Résultat: diminution de plus de 60% de l'utilisation des pesticides, et production augmentée de 10%. http://www.metafro.be/leisa/1997/13-4-8.pdf Produire plus avec moins c'est de la décroissance?
TODA Posté 1 mai 2009 Auteur Signaler Posté 1 mai 2009 Produire plus avec moins c'est de la décroissance? Non! c'est l'intelligence!
Nick de Cusa Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Toujours rien compris à la décroissance… … et production augmentée de 10%. Mais qu'il est bête.
Saxval Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Mais je n'ai rien contre la croissance soutenable, bien au contraire (a condition qu'elle ne soit pas imposée), mais je ne vois pas bien le rapport avec la décroissance… C'est bien pour ça que je dis que le terme est souvent mal employé ! Il ne s'agit pas d'affamer le tiers-monde en empêchant de faire croître ses ressources alimentaires, mais bien de désindustrialiser les pays occidentaux pour en revenir à une production plus délocalisée mettant en valeur le savoir faire de chacun. Dans mon exemple, globalement on peut avoir une croissance globale si on prend en compte la production de riz, de pesticides, des services médicaux pour soigner les malades des pesticides. Mais cette croissance pourtant réelle mesurée par le PIB tient de la vitre cassée. D'un autre côté, on peut globalement produire plus de riz avec moins de moyens industriels (mais plus de savoir faire humain), riz qui bien que vital n'a que peux de valeur marchande comparée aux produits de haute technologie, et donc avoir un PIB et baisse (donc décroissance).
Calembredaine Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Par exemple, ce n'est pas parce qu'il existe des ayatolas de la cigarette que je vais me priver d'aider mes proches à se sevrer de cette saloperie!Et pour convaincre par exemple un libéral fumeur, je peux lui dire: liberté de ses choix, responsabilité d'en assumer les conséquences: tu mets de l'argent de côté, pour soigner ton cancer du fumeur? Ou tu compte sur la sécu , tes gosses, moi pour assumer la chimio? Le libéral te répondra à juste titre qu'on ne lui demande pas son avis et qu'on lui extorque de l'argent pour financer cette satanée sécu.
Ash Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Toujours rien compris à la décroissance… Mais il est vrai que comme la plupart des décroissants le disent, le terme est mal choisi, alors forcément, ça aide pas.Petit exemple rapide (y'a plein de source là dessus, mais bon, j'ai pas le temps, faites une recherche) L'indonésie a besoin de nourir sa population: on s'est mis à produire du riz dès les années 60-70 en utilisant les méthodes productivistes "occidentales": riz hautement productif, mécanisation, engrais, pesticides. Le résultat à été positif, la croissance de la production a été soutenue. Simplement au milieu des années 70, malgré l'utilisation massive des pesticides, les ravageurs détruisent un part significative des récoltes (apparition de résistance), la course à l'armement part de plus belle, à coup d'importation massive de pesticides subventionnés par le gouvernement. Ravage écologique garanti, mais le plus grave, des millions de paysans empoisonés ! Mais tout ça, ça fait tourner l'industrie: imaginez donc, les grosses boites pharma-chime peuvent vendre à la fois les pesticides et les médicaments pour soigner les malades, et en plus, avec l'apparition de résistance, il faut toujours de nouveaux produits, croissance assurée ! Mais à la fin des années 90, revirement total. Arrêt des subventions et interdictions de tous les pesticides à large spectre et introduction d'un programme de lutte intégrée (IPM). On va plutôt apprendre à cultiver mieux que de se reposer sur des "béquilles" industrielles (mise en place d'écoles d'agriculture de proximité). Résultat: diminution de plus de 60% de l'utilisation des pesticides, et production augmentée de 10%. http://www.metafro.be/leisa/1997/13-4-8.pdf Comment voulez-vous qu'on vous considère sérieusement tout en lâchant une affirmation aussi débile ?
john_ross Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Dans mon exemple, globalement on peut avoir une croissance globale si on prend en compte la production de riz, de pesticides, des services médicaux pour soigner les malades des pesticides. Mais cette croissance pourtant réelle mesurée par le PIB tient de la vitre cassée. D'un autre côté, on peut globalement produire plus de riz avec moins de moyens industriels (mais plus de savoir faire humain), riz qui bien que vital n'a que peux de valeur marchande comparée aux produits de haute technologie, et donc avoir un PIB et baisse (donc décroissance). Et à quoi croyez vous que vont servir les ressources utilisées précédemment pour les services médicaux liés à l'utilisation des pesticides? Vous pensez que ses ressources vont cesser d'être consommée, ou qu'elles vont être employées à autre chose?
Lexington Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Hulot est partisan de la croissance soutenable, ce n'est pas un décroissant. Non. Il revendique clairement une dose de décroissance, http://www.lexpress.fr/actualite/environne…mot_507449.html
john_ross Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Hulot: ''La décroissance n'est pas un gros mot'', tant que les bénefs sur la vente des produits Ushuaïa croit.
Lexington Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 As-tu remarqué que à droite comme à gauche, chez les libéraux comme les étatistes, la très grande majorité des intellectuels et autres élites voient la croissance comme une solution aux problèmes de société ? La croissance n'est pas imposée ou décrétée, elle provient de la libération des énergies individuelles permis par les institutions du capitalisme libéral, au premier chef le droit de propriété et l'appropriation individuelle des fruits de son travail qu'il permet (Cf. Robert Barro ou Douglass North). Les mesures étatiques pour tenter d'accélérer la croissance existent certes, mais elles ne joueront qu'à la marge face à ce phénomène essentiel. Ce pourquoi la décroissance ne peut être qu'anticapitaliste et antilibérale si elle veut atteindre ses buts. La décroissance individuelle volontaire est parfaitement libéralo compatible mais vouée à l'échec (on n'a jamais eu une majorité d'ascètes, de jeuneurs & co) et généralement le cache-sexe d'une volonté d'imposer cela aux autres par la coercition En outre, les décroissants ne se rendent pas compte que c'est au progrès tout court qu'ils s'opposent en croyant s'opposer à une croissance maléfique.
manpow Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Voilà clairement expliqué le but de la décroissance : "réduire l'empreinte écologique humaine" -> "réduire la quantité d'espace bioproductif" des hommes , donc au profit de la "biodiversité". Tu n'arrives donc pas à comprendre que la biodiversité est beaucoup plus vitale pour l'homme (cf la famine irlandaise du 19ème) que la quantité de voitures produites chaque année ?
TODA Posté 1 mai 2009 Auteur Signaler Posté 1 mai 2009 Mais je n'ai rien contre la croissance soutenable, bien au contraire (a condition qu'elle ne soit pas imposée), mais je ne vois pas bien le rapport avec la décroissance… On pourrait lancer un sondage, comment on l'appelle, cette "croissance différente"? Parce que là, on pinaille sur les mots, mais au fond, on est tous d'accord? Croissance rééquilibrée, croissance digne, croissance intelligente, croissance réorientée…croissance humaniste, croissance talentueuse…
neuneu2k Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Parce que là, on pinaille sur les mots, mais au fond, on est tous d'accord? J'en doute, les décroissants, qui veulent la décroissance par la force, ils existent, et c'est eux qui se reconnaissent le plus nombreux derrière ce nom. D’ailleurs ce que je leur reproche n’est aucunement leur constructivisme (c’est plutôt naturel de souhaiter une société qui nous corresponde), mais bien la volonté d’imposer cette société par la force, et la nature nécessairement universelle de celle-ci.
TODA Posté 1 mai 2009 Auteur Signaler Posté 1 mai 2009 Le libéral te répondra à juste titre qu'on ne lui demande pas son avis et qu'on lui extorque de l'argent pour financer cette satanée sécu. Oui, mais quest-ce que tu viens faire ici sur ce forum? Glander, bavasser,geindre, perdre du temps… Où chercher à faire évoluer les choses dans le sens qui te convienne? Es-tu résigné à notre triste sort, où motivé pour une raison quelconque à faire des efforts pour que les choses évoluent…dans le bon sens…
EcoGuy Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 La décroissance ne s'obtient que par la coercition. Ça fait 6.000 ans que des philosophes ou des religieux disent aux hommes qu'il faut vivre de peu. Macache ! Personne ne les écoute (sauf trois ou quatre types). Décroissance volontaire ? Mon cul, oui. Dès que l'on gratte un peu apparaît toujours l'appel à la coercition sous les discours débiles et lénifiants des théoriciens de la décroissance (blabla citoyen blabla contrôle démocratique de la consommation blabla retour du politique face à l'économique etc.) +1 Pétain : "La coordination par l'État des activités privées doit briser la puissance des trusts et leur pouvoir de corruption"
manpow Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 J'en doute, les décroissants, qui veulent la décroissance par la force, ils existent, et c'est eux qui se reconnaissent le plus nombreux derrière ce nom.D’ailleurs ce que je leur reproche n’est aucunement leur constructivisme (c’est plutôt naturel de souhaiter une société qui nous corresponde), mais bien la volonté d’imposer cette société par la force, et la nature nécessairement universelle de celle-ci. Mais quelle force ? En outre, les décroissants ne se rendent pas compte que c'est au progrès tout court qu'ils s'opposent en croyant s'opposer à une croissance maléfique. Etre progressiste ce n'est pas s'accrocher à un mode de vie dont on sait qu'il ne peut pas être durable.
POE Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 C'est drôle, lorsqu'on parle de croissance économique, le rôle néfaste de l'Etat semble oublié, et subitement les hommes sont libres, et la croissance est simplement le produit de cette libre activité.
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