Eva Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89go%C3%AFsme Car si l'égoïste ne considère que ses intérêts personnels, l'individualiste considère l'intérêt des individus et non le sien uniquement. Par exemple, faire partie d'une organisation n'est pas incompatible avec le principe d'individualisme. en quoi je ne peux pas refuser de reconnaître d'autres droits que les miens et exploiter les membres d'une association en m'y intégrant préalablement ? j'ai besoin de l'autre pour satisfaire mon égoïsme (sans eux, moins ou pas de jus de fruits et de gateaux de la kermesse…) L'égoïsme peut se baser sur l'idée d'importance de soi et l'instinct de survie, à savoir l'ensemble des tendances ou instincts qui poussent l'individu dans le sens de sa conservation à court terme et de son développement personnel. C'est ignorer qu'à moyen terme et à long terme, notre existence dépend de celle des autres. l'égoïsme ne se définissant que par un individu X empiétant (ce qui inclue ne pas respecter le dogme de Y) subjectivement (DN compris mais ce n'est pas la question) sur un individu Y je ne comprends pas cette définition. Dans ce cas, Y est égoïste car, en se plaignant d'une manière ou d'une autre (sinon il ne se sent pas agressé auquel cas il ne nomme pas l'égoïsme de X comme tel) à lui même ou aux autres poursuit lui même un but personnel qui peut être de conserver son dogme en nommant X égoïste (cad l'intégrer dans son dogme, lui donner une lpace par rapport à celui ci) l'individu qui le remet potentiellement en cause. Au sujet de la seconde affirmation l'égoïsme étant dépendant du jugement de l'autre, j'ai du mal à "comprendre" cette phrase qui le fait exister hors de tout contexte… Je suis dans le flou total face à ces définitions Wikipédia que je lisais pour clarifier mes idées. Qu'est ce que l'égoïsme ? une éthymologie pour aider ? des définitions plus claires et/ou exhaustives me permettant de mieux comprendre des idées que j'aurais pu louper ? des objections à mes objections m'aidant à comprendre la notion ? ou bien peut être est ce que ce concept est basé sur un faute de logique ? ou bien peut être est ce que j'ai l'illusion que mes propos sont cohérents et pertinents alors que ça n'est pas le cas ? ou peut être quelques remarques venant alimenter et clarifier mon embryonnaire réflexion ?
Randian shithead Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 "Check your premises." Tu fais l'hypothèse que la réaction de Y a une importance dans le fait de déterminer si oui ou non ton action était égoïste. Elle n'en a pas. Ce qui se passe après n'a pas d'incidence a posteriori sur la nature de ta première action. Que Y ne se plaigne pas, recourt à la justice, ou te mette un coup de fusil à pompe, une action égoïste reste une action égoïste, quelle que soit la décision de la victime. en quoi je ne peux pas refuser de reconnaître d'autres droits que les miens et exploiter les membres d'une association en m'y intégrant préalablement ?j'ai besoin de l'autre pour satisfaire mon égoïsme (sans eux, moins ou pas de jus de fruits et de gateaux de la kermesse…) Oui, c'est l'association des Égoïstes.
L'affreux Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 L'égoïsme est je crois le contraire de l'altruisme. C'est le fait de se comporter sans prendre en compte (le bien d') autrui. L'individualisme n'est pas un type de comportement mais plutôt une valeur : c'est la promotion de l'individualité (contre la communauté).
Eva Posté 25 mai 2009 Auteur Signaler Posté 25 mai 2009 Que Y ne se plaigne pas, recourt à la justice, ou te mette un coup de fusil à pompe, une action égoïste reste une action égoïste, quelle que soit la décision de la victime. Je n'arrive pas à me représenter l'egoïsme indépendant de la réaction d'autrui… X a un comportement égoïste et va agir sans prendre en compte son impact sur autrui (Y) : il pense nécessairement à court terme* (êtes vous d'accord avec ça ?) Prenons un exemple** (celui qui m'empêche d'accepter ta définition randian) : X est un homme plutôt costaud qui s'est déjà battu et n'a pas peur de l'agression. Pour ceux qui ne le savent pas je gazouille encore, mesure 150cm, pèse 48kilos et ne sais pas me battre. Quand X et moi nous quittons il est pas moins de 3h du matin dans un endroit assez mal fréquenté. Je suis en talon et petite jupe, l'archétype de la victime potentielle. J'habite à 15 min à pied. X refuse de me raccompagner ne pensant qu'a sont propre intérêt personnel, car un peu fatigué il a envie de rentrer au plus vite chez lui. Je n'ai pas, avant de chercher cet exemple, pensé une seule qu'il avait eu un comportement égoïste (et ne le pense toujours pas). Je n'ai pas peur de me faire agresser, je me protège psychologiquement en me remettant à la fatalité (qq part à Dieu) et, si je crève bah que je crève… poussé à l'extrême je trouve un certain charme à mourir misérablement (même si l'agression peut s'arrêter avant). Je pense que si je reste en vie j'irais voir mon psy et que ça ira mieux (et je changerais surement de point de vue ). C'est MA subjectivité. Je connais nombre d'amies qui auraient fait une crise à X le traitant de tous les noms, et, surtout, d'égoïste… dans la mesure où je ne me suis pas plains, ni à moi même ni aux autres, X n'a pas eu, à cet instant, un comportement égoïste. *si il pensait un minimum à moyen terme X pourrait calculer que Y peut avoir un comportement désagréable ou pénalisant envers lui en réaction à son égoïsme et commencerait à calculer son impact sur autrui, prenant ainsi des risques calculés pour rester en zone maximale de confort (cad s'exprimer le plus complètement possible sans agresser "trop" Y pour pas qu'il l'emmerde) **tous droits réservés de ma real life Après je me refuse, quelque part, à décontextualiser et à juger ce comportement de l'extérieur car les émotions des deux protagonistes sont partie intégrante de la situation (voire même la crée). Ou alors il faut me démontrer avec rigueur qu'on peut prendre un cadre différent démontrable pour le qualifier d'égoïste du genre "selon telle et telle norme socioculturelle etc etc…" mais je doute que ça soit possible… J'essaie vraiment de penser qqch qui prennent en compte le plus de choses/facteurs possibles et englobe le plus de subjectivités possibles (dont celle du dogmatique qui te dira que c'est égoiste sans préciser de référentiel) … je crois que tout ceci se précise… Je crois qu'on ne peut qualifier un comportement d'égoïste que si on manque d'un référentiel rationnel (qui tiens en compte le réel car la bible est un référentiel d'un certain point de vue) ce qui revient à dire que la notion est basé sur une faute de logique du moins je n'arrive pas à trouver de cas où, avec référentiel rationnel, on qualifie un comportement d'égoïste…..
john_ross Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 Vous avez comportement égoïste en ne voulant pas coucher avec X. Si vous aviez dit ou fait comprendre à X que vous coucheriez avec lui, X vous aurez probablement raccompagné. Mais vous ne voyez que votre intérêt à cour terme de ne pas coucher avec X et vous préférez prendre le risque de ne pas vous faire raccompagner. En fait l'égoïste c'est vous. Bref ce que vous décrivez n'a rien à voir avec l'égoïsme. PS : Avez-vous lu Rand si oui l'avez-vous compris?
L'affreux Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 Je crois qu'on ne peut qualifier un comportement d'égoïste que si on manque d'un référentiel rationnel Le référentiel qui compte, c'est le référentiel des valeurs morales. Selon mon référentiel, qui est aussi a priori celui de tes amies et plus généralement celui des gens normaux qui ne font pas de psychologie, le comportement de ton ami a été égoïste. Si tu ne le vois pas comme ça, alors tant mieux, ça te permet de le vivre sans être contrariée.
kolb Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 L' égoïsme c' est de ne pas refuser chez l' autre ce que l'on ne nierait pas à soi même: le libre arbitre.
José Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 Qu'est ce que l'égoïsme ? C'est l'attitude ou la conduite de celui qui, le plus souvent consciemment, ne se préoccupe que de son intérêt ou de son plaisir propre au détriment ou au mépris de celui d'autrui. Et Ayn Rand, c'est plutôt nul.
Rincevent Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 C'est l'attitude ou la conduite de celui qui, le plus souvent consciemment, ne se préoccupe que de son intérêt ou de son plaisir propre au détriment ou au mépris de celui d'autrui.Et Ayn Rand, c'est plutôt nul. Au mépris, seulement. Au détriment, c'est de la méchanceté. Et celui dont le plaisir consiste à nuire à autrui est le sadique.
ernest Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 C'est l'attitude ou la conduite de celui qui, le plus souvent consciemment, ne se préoccupe que de son intérêt ou de son plaisir propre au détriment ou au mépris de celui d'autrui. Tu oublis de dire que la crise économique qui plongera toute la planète dans une misère soviétique pré-féodale d'ici trois jours n'est due qu'à l'égoïsme effréné. Et Ayn Rand, c'est plutôt nul. +1 J'en ai marre des femmes qui se prennent pour des philosophes.
Randian shithead Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 +1J'en ai marre des femmes qui se prennent pour des philosophes. ?? Qu'on aime bien Rand en la trouvant à chier comme philosophe, c'est concevable. Mais là ça fait un peu schizophrène quand même. Vous m'inquiétez, mon ami.
ernest Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 ?? Qu'on aime bien Rand en la trouvant à chier comme philosophe, c'est concevable.Mais là ça fait un peu schizophrène quand même. Vous m'inquiétez, mon ami. Je n'ai jamais été drôle comme garçon. Je ne sais même pas manier l'ironie… Prière de ne pas se rire de mon infirmité humoristique. Plus sérieusement pour l'égoïsme philosophique, je dis qu'il vaut mieux lire Rand - une très grande philosophe - et Stirner que faire des petits résumés du type : l'égoïsme est le respect de sa nature humaine et la prédominance de ses valeurs sur le collectif. C'est le refus du sacrifice utilitariste pour d'autres intérêts qui seraient supérieurs. C'est la recherche de sa satisfaction, bref c'est être un individu libre.
Randian shithead Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 Je n'ai jamais été drôle comme garçon. Je ne sais même pas manier l'ironie… Prière de ne pas se rire de mon infirmité humoristique. Je suis confus.
Saucer Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 C'est l'attitude ou la conduite de celui qui, le plus souvent consciemment, ne se préoccupe que de son intérêt ou de son plaisir propre au détriment ou au mépris de celui d'autrui.Et Ayn Rand, c'est plutôt nul. Je monte un comité de soutien pour ce post. CSPLR : Comité de soutien du post de Lucilio sur Rand, la philosophe très justement sous-estimée. Envoyez vos plussoiements, ou si vous le désirez votre vrai argent qui sonne et si possible qui trébuche.
ernest Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 Rand, la philosophe très justement sous-estimée. D'autres personnages ont-ils posé les bases d'une philosophie morale radicalement libertarienne ? Même la partie philosophique de Hayek concerne les grands principes du droit, mais jamais la "question humaine" à ma connaissance. Mais si il se trouve d'autres penseurs réellement plus impressionnants que Rand dans son domaine - c'est à dire l'éthique individualiste - alors je suis preneur.
Eva Posté 25 mai 2009 Auteur Signaler Posté 25 mai 2009 C'est l'attitude ou la conduite de celui qui, le plus souvent consciemment, ne se préoccupe que de son intérêt ou de son plaisir propre au détriment ou au mépris de celui d'autrui. Visiblement on est tous ok sur le fait que c'est complètement subjectif. Je suis Ok avec toutes vos définitions mais êtes vous d'accord que l'égoïsme est donc un mot désignant une émotion désagréable que l'on croit causée par autrui (passons sur la logique linéaire….car encore répandue) ? ou, si vous préférez, l'égoïsme c'est avoir un comportement ayant impacté (subjectivement) négativement sur autrui pour le triomphe de ses intérêts et valeurs personnelles ? seriez vous d'accord avec cette dernière définition sachant bien entendu que dans une culture donné on qualifiera plus ou moins fréquemment un comportement donné d'égoïste. utiliser le verbe "être" avec "egoïsme" est un abus de langage, sommes nous d'accord…? Mais vous ne voyez que votre intérêt à cour terme de ne pas coucher avec X et vous préférez prendre le risque de ne pas vous faire raccompagner. un peu de provoc de votre part ? en l'occurrence la question, poru diverses raisons solides et personnelles, la question ne se posait pas ni pour l'un ni pour l'autre… c'est hors propos En fait l'égoïste c'est vous. oui et je cherche probablement à légitimer et/ou dissoudre dans la logique le mien… plus sérieusement, en prenant votre exemple j'aurais été égoïste dans la sphère subjective de X. C'est ok, ça ne supprime pas le concept, ça le cadre et le contextualise… ce que je cherche par ce topic, justement Bref ce que vous décrivez n'a rien à voir avec l'égoïsme. expliquez vous ! en quoi ça n'a rien à voir avec l'égoïsme, qu'est ce qui aurait eu avoir avec l'égoïsme, qu'est ce que l'égoïsme ? (c'est la question de ce post justement)
eclipse Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 Pas d'accord sur votre définition, l'égoïsme n'est pas une émotion, je dirais davantage un état (d'esprit), donc oui le verbe être est approprié.
Hamster ancap Posté 25 mai 2009 Signaler Posté 25 mai 2009 utiliser le verbe "être" avec "egoïsme" est un abus de langage, sommes nous d'accord…? C'est meme une énorme confusion carte territoire me semble t'il : Confusion entre la personne et son comportement. Extrapolation tacite d'un comportement à un moment T à l'ensemble/la majorité des comportements de la dite personne. Confusion entre sa perception subjective et la réalité objective. Et j'en passe…
Rincevent Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Confusion entre sa perception subjective et la réalité objective. Attention, je pressens l'arrivée du virus socratique dans 5, 4, 3…
xxc Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Visiblement on est tous ok sur le fait que c'est complètement subjectif. Pour ma part, non. Je suis Ok avec toutes vos définitions mais êtes vous d'accord que l'égoïsme est donc un mot désignant une émotion désagréable que l'on croit causée par autrui (passons sur la logique linéaire….car encore répandue) ? Tu n'as pas compris le sens du mot égoïsme. Ce n'est pas une émotion. ou, si vous préférez, l'égoïsme c'est avoir un comportement ayant impacté (subjectivement) négativement sur autrui pour le triomphe de ses intérêts et valeurs personnelles ? À vrai dire, je préfère la définition de Lucilio ou celle du Littré («Vice qui fait rapporter tout à soi.»). C'est simple et compréhensible par un enfant. seriez vous d'accord avec cette dernière définitionsachant bien entendu que dans une culture donné on qualifiera plus ou moins fréquemment un comportement donné d'égoïste. utiliser le verbe "être" avec "egoïsme" est un abus de langage, sommes nous d'accord…? Non. Je me demande où tu veux en venir. On a un mot simple que tout le monde comprend, de 7 à 77 ans, et tu t'épuises à ne pas le comprendre et à le déconstruire.
José Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 D'autres personnages ont-ils posé les bases d'une philosophie morale radicalement libertarienne ? Ce genre de chose n'existe pas. Vouloir le chercher est vainement ridicule.
Invité jabial Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Si, ça existe. Ayn Rand a fondé l'objectivisme, la morale du libéralisme. Il est bien sûr possible d'être libéral sans l'adopter ou de l'adopter sans être libéral, mais c'est déjà une forme de contradiction. Evidemment j'ai pas dit qu'elle a fini le boulot, mais c'est sacrément dégrossi quand même. Ayn Rand est à la philosophie ce que Newton est à la physique ; mais contrairement à la physique il n'y a pas d'expériences qui permettent de fermer leur gueule à la majorité erronée. Et il manque encore un Einstein pour affiner.
José Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Ayn Rand a fondé l'objectivisme, la morale du libéralisme. Hu hu. Voilà bien pourquoi Ayn Rand, c'est du pipo.
neuneu2k Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Si, ça existe. Ayn Rand a fondé l'objectivisme, la morale du libéralisme. Il est bien sûr possible d'être libéral sans l'adopter ou de l'adopter sans être libéral, mais c'est déjà une forme de contradiction. L'adopter sans être libéral est une contradiction, être libéral sans l'adopter ne l'est pas
Invité jabial Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Hu hu.Voilà bien pourquoi Ayn Rand, c'est du pipo. Merde, je suis confondu. Bon. Devant un telle preuve scientifique, je ne peux que l'admettre : Ayn Rand c'est du pipo.
L'affreux Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Visiblement on est tous ok sur le fait que c'est complètement subjectif. Non. utiliser le verbe "être" avec "egoïsme" est un abus de langage, sommes nous d'accord…? Avoir un comportement égoïste si tu veux.
Eva Posté 26 mai 2009 Auteur Signaler Posté 26 mai 2009 Tu n'as pas compris le sens du mot égoïsme. Ce n'est pas une émotion. J'entends bien que je n'ai pas compris vous commenceriez à argumenter ou bien …? À vrai dire, je préfère la définition de Lucilio ou celle du Littré («Vice qui fait rapporter tout à soi.»). C'est simple et compréhensible par un enfant. il me semble que j'ai déjà infirmé cela merci d'argumenter et de contre dire ma contre argumentation pour les affirmations péremptoires Wikipédia n'a pas besoin d'aide, il vous remercie Non. Je me demande où tu veux en venir. On a un mot simple que tout le monde comprend, de 7 à 77 ans, et tu t'épuises à ne pas le comprendre et à le déconstruire. simple réponse de mon ami Jean : Ne pas croire qu'une chose existe parce qu'il serait trop horrible qu'elle n'existât pas. Il n'y a pas de preuve par l'horrible.Jean Rostand Stigmatiser qqun d'égoïste c'est fermer des portes à cette relation, c'est se fermer à lui au nom d'une croyance, c'est l'insulter et lui manquer de respect en confondant son être avec une insulte ne provenant que de nos croyances Et aujourd'hui, pour éviter de faire preuve de la même logique en qualifiant de "con" toute personne qui croit au premier degré à l'égoïsme j'essaie de rendre à cette notion un cadre objectif… celui qui croit à l'egoïsme n'est pas un con, juste un gars qui a décontextualisé le terme celui qui croit que A est un con n'est ni con ni dieu, juste un gars qui a décontextualisé et abolutisé le terme… Absolutiser un terme c'est le dénaturer sans que cela ne nous rende ni meilleur ni plus efficace dans un ou plusieurs domaine : c'est faux et inutile. et après tout ça ? l'impression que X est égoïste subsiste… on y croit juste plus au premier degré ce qui nous permet de vivre le sentiment d'injustice ou de douleur qu'on peut ressentir tout en restant assez souple pour l'exprimer à autrui si nécessaire et sans agressivité ce qui permet à la relation de "vivre" (sans que personne ne soit pénalisé)
L'affreux Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 J'entends bien que je n'ai pas comprisvous commenceriez à argumenter ou bien …? Tu peux faire la même chose avec beaucoup d'adjectifs : est-ce que le mot "grand" désigne une émotion subjective ? Un "grand" chez les petits peut être simultanément un petit chez les plus grands. Il n'y a pas que les adjectifs, on peut faire la même chose avec des noms. Certains prestidigitateurs tentent de faire disparaître l'Afrique ainsi. (Mais j'ai trouvé le truc .) Un mot prend son sens relativement à un contexte. Cet aspect relatif ne suffit pas à le rendre subjectif. Le contexte de l'égoïsme est la morale, c'est par rapport à des valeurs morales que ce mot prend son sens. Et cela ne le rend pas subjectif.
Eva Posté 26 mai 2009 Auteur Signaler Posté 26 mai 2009 Tu peux faire la même chose avec beaucoup d'adjectifs : est-ce que le mot "grand" désigne une émotion subjective ? Un "grand" chez les petits peut être simultanément un petit chez les plus grands. yes, relativisme bonjour je ne crois pas en avoir fait sur "égoisme" mais si c'est le cas peut tu citer les passages ? (j'admets que là dessus ma lucidité frise le zéro) Un mot prend son sens relativement à un contexte. Cet aspect relatif ne suffit pas à le rendre subjectif. nous parlons de deux acceptations différentes du mots subjectifs si j'ai bien compris tu utilises "subjectif" pour désigner ce qui trait aux émotions propres d'un individu ? (du coup je comprends mal ta remarque… je disais que pour être cohérent un mot n'existe que dans un contexte précis (qui peut être celui d'un ressenti ou d'une croyance), est ce que l'on s'est compris ? -vraie question-) Le contexte de l'égoïsme est la morale, c'est par rapport à des valeurs morales que ce mot prend son sens. Et cela ne le rend pas subjectif. Alors je suis d'accord sur cette seconde définition selon laquelle il se détermine par rapport à une morale. Bien que d'un certain point de vue on puisse considérer qu'un individu qui l'a introjecté (la morale n'existant pas en dehors de ce(lui) qui la pense) l'utilise simplement comme l'une des références internes et personnelles (partagées ou non par d'autres) à partir desquelles il déterminera/jugera un comportement (un individu s'il est con ) comme égoïste
Pandi Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Alors je suis d'accord sur cette seconde définition selon laquelle il se détermine par rapport à une morale.Bien que d'un certain point de vue on puisse considérer qu'un individu qui l'a introjecté (la morale n'existant pas en dehors de ce(lui) qui la pense) l'utilise simplement comme l'une des références internes et personnelles (partagées ou non par d'autres) à partir desquelles il déterminera/jugera un comportement (un individu s'il est con ) comme égoïste Pourquoi vouloir définir l'égoïsme par le jugement d'autrui? L'action égoïste porte sa définition dans sa nature même. L'individu sait parfaitement si son action est égoïste ou non, il n'a besoin que de son propre jugement, sa propre conscience. Il suffit de se poser la question : quel était l'impératif catégorique qui guidait l'action? Si c'est l'intérêt personnel, c'est une action égoïste, si c'est l'intérêt d'autrui, c'est une action altruiste.
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