L'affreux Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 yes, relativisme bonjour je ne crois pas en avoir fait sur "égoisme" mais si c'est le cas peut tu citer les passages ? (j'admets que là dessus ma lucidité frise le zéro) OK, je t'avais peut-être mal comprise. nous parlons de deux acceptations différentes du mots subjectifs si j'ai bien compris tu utilises "subjectif" pour désigner ce qui trait aux émotions propres d'un individu ? Oui. (du coup je comprends mal ta remarque… je disais que pour être cohérent un mot n'existe que dans un contexte précis (qui peut être celui d'un ressenti ou d'une croyance), est ce que l'on s'est compris ? -vraie question-) Oui, précisément, pour avoir du sens, un mot doit être accompagné du contexte. De manière analogue à une équation de cercle qui doit être accompagnée du repère pour signifier quelque chose. Le contexte peut être la vision subjective de juste un individu, mais dans ce cas le mot ne sert pas à communiquer (ce qui réduit son intérêt, tu admettras). Le contexte normal d'un mot qui sert à communiquer, c'est un référentiel partagé par les interlocuteurs (donc extérieur à chacun d'eux). Ce référentiel n'est alors pas subjectif. Dans les définitions de "subjectif" : a) Qui ne correspond pas à une réalité, à un objet extérieur, mais à une disposition particulière du sujet qui perçoit.B ) Qui relève de l'expérience interne, qui ne concerne que le seul sujet pensant. B. − Usuel. [P. oppos. au monde physique] Qui appartient ou dépend de la vie psychique d'un individu ou d'une disposition du sujet qui perçoit. http://www.cnrtl.fr/definition/subjectif Alors je suis d'accord sur cette seconde définition selon laquelle il se détermine par rapport à une morale.Bien que d'un certain point de vue on puisse considérer qu'un individu qui l'a introjecté (la morale n'existant pas en dehors de ce(lui) qui la pense) l'utilise simplement comme l'une des références internes et personnelles (partagées ou non par d'autres) à partir desquelles il déterminera/jugera un comportement (un individu s'il est con ) comme égoïste Nous ne sommes pas d'accord ici. La morale existe aussi en dehors de l'individu qui le pense. La morale est aussi, par l'un de ses aspects, un consensus entre les membres d'une communauté.
L'affreux Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 À vrai dire, je préfère la définition de Lucilio ou celle du Littré («Vice qui fait rapporter tout à soi.»). C'est simple et compréhensible par un enfant. Pour compléter : la définition du dictionnaire est vraie (je dirais, par définition). Cette définition prend ensuite son sens relativement aux valeurs morales de celui qui utilise le mot.
Hamster ancap Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Nous ne sommes pas d'accord ici. La morale existe aussi en dehors de l'individu qui le pense. La morale est aussi, par l'un de ses aspects, un consensus entre les membres d'une communauté. Une subjectivité peut etre partagée. L'individu sait parfaitement si son action est égoïste ou non, il n'a besoin que de son propre jugement, sa propre conscience. Il suffit de se poser la question : quel était l'impératif catégorique qui guidait l'action? Si c'est l'intérêt personnel, c'est une action égoïste, si c'est l'intérêt d'autrui, c'est une action altruiste.Il ne va pas rester beaucoup d'action altruistes alors…Je dirait meme que cette définition renvoie l'altruisme au rang d'hypothese intéressante bien qu'un peu farfelue…non?
Pandi Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Il ne va pas rester beaucoup d'action altruistes alors…Je dirait meme que cette définition renvoie l'altruisme au rang d'hypothese intéressante bien qu'un peu farfelue…non? Tu n'as jamais eu l'impression de faire une action altruiste? Je dis bien "impression" car si tu rationalises à posteriori, tu trouveras forcément une raison égoïste qui justifie ton action.
L'affreux Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Une subjectivité peut etre partagée. On a donc ici un problème de définition.
Hamster ancap Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Tu n'as jamais eu l'impression de faire une action altruiste? Je dis bien "impression" car si tu rationalises à posteriori, tu trouveras forcément une raison égoïste qui justifie ton action. L'impression si…Mais comme tu le dis si bien,à posteriori, je ne vois rien qui permette de penser qu'une action puisse etre altruiste…Et si il ne s'agit que d'une "impression" sur le moment qui ne resiste pas à l'éxamen raisonné… CITATION(hamtaro @ 26 May 09, 16:45) Une subjectivité peut etre partagée.On a donc ici un problème de définition .Ou pas…3 fous qui hallucinent un Lapin rose de 4 metres de haut en plein quartier latin (vous l'avez vu vous aussi hein?)partagent bien la meme subjectivité…qui,pourtant,elle meme,n'a rien d'objectif(dans la mesure ou l'on ne trouveras jamais le moindre étron de 4 kilos disseminé ca et la entre cluny et la sorbonne et qu'aucun appareil de mesure,utilisant le regard de l'homme OU PAS,ne soit en mesure d'identifier l'existence de l'animal.)
Randian shithead Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 L'impression si…Mais comme tu le dis si bien,à posteriori, je ne vois rien qui permette de penser qu'une action puisse etre altruiste…Et si il ne s'agit que d'une "impression" sur le moment qui ne resiste pas à l'éxamen raisonné… La question du "vrai" altruisme est un autre problème. En l'occurrence, sans aller au fond du machin, on peut dire que, par exemple, donner de l'argent à un mendiant que tu ne reverras pas est altruiste. Tu pourras m'expliquer que ça t'as servis inconsciemment à renforcer ton estime de toi, soit. Ça n'enlève pas que tu n'as pas ramené ton action à toi, et que tu as fait quelque chose qui allait contre ton intérêt personnel perçu. La sanction des gens autour n'a rien à voir dans la nature altruiste/égoïste des actes. Alors je suis d'accord sur cette seconde définition selon laquelle il se détermine par rapport à une morale.Bien que d'un certain point de vue on puisse considérer qu'un individu qui l'a introjecté (la morale n'existant pas en dehors de ce(lui) qui la pense) l'utilise simplement comme l'une des références internes et personnelles (partagées ou non par d'autres) à partir desquelles il déterminera/jugera un comportement (un individu s'il est con ) comme égoïste honk Tu as une vision hyper antagoniste du problème, et je comprends pas pourquoi. Tu essayes de démonter le concept en disant "ouiiii, mais celui qui se plaint de mon égoïsme, il est égoïste" mais ça n'a rien à voir, Prendre les choses dans un contexte, oui ; inverser le sens du temps, non. Ce qui se passe après un acte ne change pas la nature égoïste/altruiste de l'acte.
Hamster ancap Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 La question du "vrai" altruisme est un autre problème.En l'occurrence, sans aller au fond du machin, on peut dire que, par exemple, donner de l'argent à un mendiant que tu ne reverras pas est altruiste. Tu pourras m'expliquer que ça t'as servis inconsciemment à renforcer ton estime de toi, soit. Ça n'enlève pas que tu n'as pas ramené ton action à toi, et que tu as fait quelque chose qui allait contre ton intérêt personnel perçu. Pourtant l'interet personnel de la personne est bien…d'avoir une bonne estime d'elle meme,a la rigeur on doit pouvoir unifier les deux modeles en disant que,quelquepart,tout acte est potentiellement et simultanéement égoiste ET altruiste (puisque,qqpart,soi et les autres ne sont que les deux versans d'une meme unité,il n'y a que de l'énérgie qui circule).La sanction des gens autour n'a rien à voir dans la nature altruiste/égoïste des actes.Je ne suis pas sur qu'un acte puisse etre,indépendament d'un observateur,égoiste ou altruiste.Si tu as un exemple de définition je prend "Egoiste" est un adjectif qualificatif,comment juger et qualifier sans un observateur? honkTu as une vision hyper antagoniste du problème, et je comprends pas pourquoi. Tu essayes de démonter le concept en disant "ouiiii, mais celui qui se plaint de mon égoïsme, il est égoïste" mais ça n'a rien à voir, Je trouve au contraire que c'est pas faux.Prendre les choses dans un contexte, oui ; inverser le sens du temps, non. Ce qui se passe après un acte ne change pas la nature égoïste/altruiste de l'acte.Marrant d'utiliser aristote et le concept de nature des choses pour l'égoisme…j'attend de voir ou tu vas nous emmener,c'est interessant.
L'affreux Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 L'impression si…Mais comme tu le dis si bien,à posteriori, je ne vois rien qui permette de penser qu'une action puisse etre altruiste…Et si il ne s'agit que d'une "impression" sur le moment qui ne resiste pas à l'éxamen raisonné… Si l' "examen raisonné", c'est d'observer l'évènement depuis un autre référentiel que celui qui avait du sens lors de l'évènement, on peut faire dire ce que l'on veut à n'importe quel évènement. Mais en réalité, bon nombre de nos actions ne sont ni altruistes ni égoïstes. On agit souvent par "sens du devoir", c-à-d en suivant ce que nous dicte notre morale. Par exemple, un type qui se crève à bosser parce qu'il veut nourrir ses enfants, n'est ni altruiste ni égoïste. C'est un brave type, avec une morale, voilà tout. Ou pas…3 fous qui hallucinent un Lapin rose de 4 metres de haut en plein quartier latin (vous l'avez vu vous aussi hein?)partagent bien la meme subjectivité…qui,pourtant,elle meme,n'a rien d'objectif(dans la mesure ou l'on ne trouveras jamais le moindre étron de 4 kilos disseminé ca et la entre cluny et la sorbonne et qu'aucun appareil de mesure,utilisant le regard de l'homme OU PAS,ne soit en mesure d'identifier l'existence de l'animal.) Cet exemple est du domaine des croyances. (Je n'ai pas les idées claires là-dessus.) Pourtant l'interet personnel de la personne est bien…d'avoir une bonne estime d'elle meme,a la rigeur on doit pouvoir unifier les deux modeles en disant que,quelquepart,tout acte est potentiellement et simultanéement égoiste ET altruiste (puisque,qqpart,soi et les autres ne sont que les deux versans d'une meme unité,il n'y a que de l'énérgie qui circule). Non. En ramenant tout à la subjectivité de l'individu, tu perds l'essence de la morale.
Randian shithead Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Pourtant l'interet personnel de la personne est bien…d'avoir une bonne estime d'elle meme,a la rigeur on doit pouvoir unifier les deux modeles en disant que,quelquepart,tout acte est potentiellement et simultanéement égoiste ET altruiste (puisque,qqpart,soi et les autres ne sont que les deux versans d'une meme unité,il n'y a que de l'énérgie qui circule). Bof, typiquement quand j'arrive à une conclusion absurde, je me dis que j'ai dû me fourvoyer dans ma définition. "Vice qui fait rapporter tout à soi" est clair, simple, et n'amène aucune contradiction. En plus, il a le mérite d'être en accord avec ce que le sens commun nous fait appeler des actions altruistes/égoïstes. Quand au don, c'est bien plus qu'une gratification émotionnelle (rôle social, spirituel, etc). On ne peut pas le réduire à ça. Du coup démonter l'altruisme sous prétexte que ce ne serait que de la recherche de moraline, c'est bof. Tu vas peut-être me dire que tout ça, ça sert l'intérêt personnel au final, et donc que c'est égoïste. Je te répondrai que ça veut surtout dire que l'intérêt personnel n'est pas une définition de l'égoïsme. Marrant d'utiliser aristote et le concept de nature des choses pour l'égoisme…j'attend de voir ou tu vas nous emmener,c'est interessant. Je pense que tu surinterprètes.
xxc Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 J'entends bien que je n'ai pas compris […] L'égoïste est celui qui rapporte tout à lui. C'est le sens du mot égoïste, la définition. (On peut sans doute trouver une définition mieux formulée, plus précise ou explicite, mais bref, ça ne change rien au fait que là est le sens du mot.) C'est l'acceptation commune, par le lexicographe comme par le vulgum pecus, du sens du mot "égoïste". Tu peux infirmer et argumenter tant que tu veux, c'est comme ça. Certes, si tu arrives à convaincre tout le monde qu'un égoïste est un poisson des mers chaudes, alors le sens du mot change. Mais, pour l'heure, le sens du mot "égoïste" est à lire dans les dictionnaires. (Et d'ailleurs, quand tu rédiges le titre de ce fil, tu prends de fait appui sur le sens du mot "égoïste" que nous partageons tous et que l'on trouve dans les dictionnaires. Parce que si tu ne le fais pas, tu ne peux même pas te faire entendre.) Ceci étant dit, tu peux tout à fait réfléchir, discuter, disserter sur l'égoïsme, en cherchant à en révéler les ressorts profonds, en expliquant les mécanismes intellectuels et psychologiques que le terme recouvre, en donnant à voir ce que cela veut dire du point de vue du rapport à autrui, etc. Peut-être alors, tu auras produit un discours remarquable, tu auras proposé un point de vue original, tu auras donné un éclairage étonnant, tu auras développé des idées passionnantes et bouleversantes. Well, très bien… mais tu n'auras pas changé le sens du mot "égoïste".
xxc Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Pour compléter : la définition du dictionnaire est vraie (je dirais, par définition). Cette définition prend ensuite son sens relativement aux valeurs morales de celui qui utilise le mot. Je vois déjà du sens dans la définition. Les valeurs morales de celui qui utilise le mot seraient plutôt un filtre, un biais, un éclairage particulier, un angle d'approche.
Eva Posté 26 mai 2009 Auteur Signaler Posté 26 mai 2009 Le contexte peut être la vision subjective de juste un individu, mais dans ce cas le mot ne sert pas à communiquer (ce qui réduit son intérêt, tu admettras) c'est mon avis oui Le contexte normal d'un mot qui sert à communiquer, c'est un référentiel partagé par les interlocuteurs (donc extérieur à chacun d'eux). Ce référentiel n'est alors pas subjectif je suis d'accord sur tout sauf les conclusions. En quoi le fait qu'il est partagé le rend extérieur ? extérieur à quoi ? en quoi le fait que deux personnes partagent un même référentiel le rend il non subjectif ? ce peut être une subjectivité partagée, rien de plus… non ? les trois définitions sont valables dans la manière dont je l'emploie tout de suite a) Qui ne correspond pas à une réalité, à un objet extérieur, mais à une disposition particulière du sujet qui perçoit.B ) Qui relève de l'expérience interne, qui ne concerne que le seul sujet pensant. B. − Usuel. [P. oppos. au monde physique] Qui appartient ou dépend de la vie psychique d'un individu ou d'une disposition du sujet qui perçoit. Nous ne sommes pas d'accord ici. La morale existe aussi en dehors de l'individu qui le pense. La morale est aussi, par l'un de ses aspects, un consensus entre les membres d'une communauté. qu'appelles tu "exister en dehors de" exactement ? une égrégore ? une même répandu (qui appartient alors à l'individu) ? CITATIONL'individu sait parfaitement si son action est égoïste ou non, il n'a besoin que de son propre jugement, sa propre conscience. Il suffit de se poser la question : quel était l'impératif catégorique qui guidait l'action? Si c'est l'intérêt personnel, c'est une action égoïste, si c'est l'intérêt d'autrui, c'est une action altruiste. Il ne va pas rester beaucoup d'action altruistes alors…Je dirait meme que cette définition renvoie l'altruisme au rang d'hypothese intéressante bien qu'un peu farfelue…non? +1 Tu n'as jamais eu l'impression de faire une action altruiste? Je dis bien "impression" car si tu rationalises à posteriori, tu trouveras forcément une raison égoïste qui justifie ton action. donc on est bien dans le domaine de l'émotion pure, hihihi cad de la sphère subj… bon, j'arrête… "ouiiii, mais celui qui se plaint de mon égoïsme, il est égoïste" alors je me suis mal fait comprendre "ouii mais celui qui se plaint de mon égoïsme, il exprime une envie/un besoin/une douleur, BREF, une émotion (qu'il a élevé au rang de concept résumant mon être et décrivant avec exactitude mes motivations profondes) Je trouve au contraire que c'est pas faux. pas d'accord mais il n'y a pas à argumenter le sous jascent de traiter d'égoiste serait "il a des des méchants et des gentils" et cela me déplait énormément. Ce qui se passe après un acte ne change pas la nature égoïste/altruiste de l'acte. bis répétita personne n'a encore argumenté et prouvé qu'un acte avait une nature indépendante des croyances des autres et/ou de l'individu en question On agit souvent par "sens du devoir", c-à-d en suivant ce que nous dicte notre morale. pas ok, y'a foule d'autres motivations irréductibles à celles ci qui peuvent intervenir aussi fréquemment :-) plein de modèles psy les cartographient (ne rentrons pas dans un listing insuportable…) je dis modèle psy pour éviter d'utiliser les miens propres construits avec mon expériences car ils sont moins fouillés (me concernant…) Non. En ramenant tout à la subjectivité de l'individu, tu perds l'essence de la morale. celle d'y croire au premier degré ? "Vice qui fait rapporter tout à soi" est clair, simple, et n'amène aucune contradiction.En plus, il a le mérite d'être en accord avec ce que le sens commun nous fait appeler des actions altruistes/égoïstes. je suis d'accord avec toi, une telle croyance est fonctionnelle dans le monde actuel, ne t'empêche pas d'avoir des amis et te fait passer pour un type normal (opposé à extra terrestre) mais pour moi elle ne laisse pas de place à l'autre, elle ne permet pas de le reconnaître en tant qu'être à part entière aussi complexe que moi même et cela me gène trop pour que je puisse choisir de croire ce que tu proposes. ça sert l'intérêt personnel au final, et donc que c'est égoïste. non. dans toutes nos définitions un tiers en subissait les conséquences. Sans cet impact négatif au nom de tes intérêts personnels je crois qu'il n'y a d'égoïsme nul part… juste du bon sens ?
Eva Posté 26 mai 2009 Auteur Signaler Posté 26 mai 2009 L'égoïste est celui qui rapporte tout à lui. alors je n'aurais pas posté mais Wikipédia précise que ce comportement relève de l'égocentrisme non de l'égoïsme d'où mon énorme interrogation sur l'intérêt du mot "égoiste"… Tu peux infirmer et argumenter tant que tu veux, c'est comme ça. Certes, si tu arrives à convaincre tout le monde qu'un égoïste est un poisson des mers chaudes, alors le sens du mot change. Mais, pour l'heure, le sens du mot "égoïste" est à lire dans les dictionnaires egoisme serait alors un même constitutif de notre culture désignant le fait que autrui ai eu un comportement privilégiant ses intérêts à l'impact négatif sur nous ? moi ça me va comme définition ^^ j'ai juste besoin d'appeler un chat un chat, pas que tout soit vrai, démontrable et objectif! quant au titre du fil il a été modéré, l'original étant "de l'égoïsme"
Hamster ancap Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Si l' "examen raisonné", c'est d'observer l'évènement depuis un autre référentiel que celui qui avait du sens lors de l'évènement, on peut faire dire ce que l'on veut à n'importe quel évènement.Heu…Ou pas,tout ne se vaut pas,y compris les référentiels.Cet exemple est du domaine des croyances. (Je n'ai pas les idées claires là-dessus.)Ca va etre dur d'aborder le sujet de l'égoisme sans recourir a la notion de croyance a mon avis Non. En ramenant tout à la subjectivité de l'individu, tu perds l'essence de la morale.???egoisme serait alors un même constitutif de notre culture désignant le fait que autrui ai eu un comportement privilégiant ses intérêts à l'impact négatif sur nous ? moi ça me va comme définition ^^Si on le prend par la,il me semble judicieux de se rappelle que la culture judéo-chretienne qui est la notre garde les cicatrices d'idéologies considérant que penser à soi étais,par essence "mal",avec le cortege de concepts flous basés sur cette prémice.j'ai juste besoin d'appeler un chat un chat, pas que tout soit vrai, démontrable et objectif!C'est bien d'avoir des objectifs réalistes.
Hamster ancap Posté 26 mai 2009 Signaler Posté 26 mai 2009 Bof, typiquement quand j'arrive à une conclusion absurde, je me dis que j'ai dû me fourvoyer dans ma définition. "Vice qui fait rapporter tout à soi" est clair, simple, et n'amène aucune contradiction. En plus, il a le mérite d'être en accord avec ce que le sens commun nous fait appeler des actions altruistes/égoïstes. Mouais,ca me parles moyen…en fait je ne pige meme pas la définition."Tout" pour moi c'est TOUT",dans ce cas je n'ai jamais rencontré un seul égoiste de ma vie,meme pas ce mec qui commencait 80% de ses phrases par "et bhen moi"… Quand au don, c'est bien plus qu'une gratification émotionnelle (rôle social, spirituel, etc). On ne peut pas le réduire à ça.Je ne le reduit pas a ca,je disait que rien ne permettais d'affirmer qu'il pouvait avoir une motivation altruiste,par opposition a un bon vieil égoisme des familles(entendre par la,recherche de gratification selon Laborit)Du coup démonter l'altruisme sous prétexte que ce ne serait que de la recherche de moraline, c'est bof.Je dit juste qu'on a toujours pas démontré la simple existence de l'altruisme désinteressé comme motivation.Tu vas peut-être me dire que tout ça, ça sert l'intérêt personnel au final, et donc que c'est égoïste.Je te répondrai que ça veut surtout dire que l'intérêt personnel n'est pas une définition de l'égoïsme. Peut etre faudrait il éffectivemment rédefinir ou l'on va oui.
L'affreux Posté 27 mai 2009 Signaler Posté 27 mai 2009 OK. En fait, les psychothérapeutes utilisent le mot "croyance" sans forcément une connotation spirituelle. Un synonyme de croyance pourrait donc être, disons, une conviction ? Dans ce cas, oui, au fond, dès qu'une chose prend du sens dans la tête d'un humain, elle peut se réduire à des croyances et l'on est dans la subjectivité. Jusqu'ici j'ai travaillé sur la notion de morale du point de vue anthropologique seulement, c'est-à-dire "un cran au dessus" de votre point de vue. Je vais tenter une analogie : les races ont du sens pour les ethnologues, historiens, et la plupart des humains. Mais, si l'on prend les lunettes d'un généticien, on ne voit plus les races puisque les variations génétiques d'un individu à l'autre excèdent celles d'une race à l'autre. Et si l'on prenait les lunettes d'un chimiste, on ne verrait probablement plus les espèces. Chacune de ces visions est objectivement vraie. En tout cas cette discussion me confirme que je ferais bien de m'intéresser au point de vue des psychothérapeutes.
Eva Posté 27 mai 2009 Auteur Signaler Posté 27 mai 2009 OK. En fait, les psychothérapeutes utilisent le mot "croyance" sans forcément une connotation spirituelle. Un synonyme de croyance pourrait donc être, disons, une conviction ?Dans ce cas, oui, au fond, dès qu'une chose prend du sens dans la tête d'un humain, elle peut se réduire à des croyances et l'on est dans la subjectivité. zut j'avais la croyance que tout le monde avait la même définition que moi du mot croyance oui c'est ça Thom' croyance c'est tout ce qu'un individu pense, croit en fait, et qui n'a pas été validé par un protocole scientifique. Je suis peut être peu claire si c'est le cas Hamtaro me reprendra de manière plus concise et exacte si ça n'a déjà été fait plus haut… La vision que tu exposes de différents niveaux objectivement vrais est intéressante et me rappelle un peu les écrits de H. Laborit
José Posté 27 mai 2009 Signaler Posté 27 mai 2009 Eve, te fais pas chier à cérébraliser le truc : un égoïste, c'est un mec qui fait chier son monde. Ainsi : Excédé, il jette un suicidaire du haut d’un pontUn Chinois qui menaçait de se suicider a été poussé du haut d'un pont par un passant excédé. Ce dernier attendait dans sa voiture depuis plus de cinq heures, la circulation étant à l'arrêt. Lai Jiansheng, un militaire à la retraite de 66 ans a franchi le cordon de police et fait mine de serrer la main à un homme qui voulait se jeter du pont, avant de le pousser. Tant bien que mal, il tente d’expliquer son geste un peu fou : "Je l'ai poussé parce que les gens comme lui sont très égoïstes. Leur action viole de nombreux intérêts publics. Ils n'osent pas vraiment se tuer. Au contraire, ils veulent juste que les autorités concernées remarquent leurs appels." L’homme désespéré était endetté à hauteur de quelque 200.000 euros après l'échec d'un projet immobilier. Il a fait une chute de huit mètres et a été blessé au poignet et au dos. Les suicides explosent en Chine. Depuis 1 mois, c’est au moins la vingtième personne qui menace de se suicider du même endroit, le pont Haizhu à Guangzhou. http://www.rtlinfo.be/rtl/news/article/244…+haut+d+un+pont
Rincevent Posté 27 mai 2009 Signaler Posté 27 mai 2009 (puisque,qqpart,soi et les autres ne sont que les deux versans d'une meme unité,il n'y a que de l'énérgie qui circule). 'Spèce de fluctuation quantique de l'énergie du vide, va. Big brother → Aubade In Soviet Union, Big Brother is watching you. Here, you are watching Big Boobser.
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