Silhouette Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 il s'agit de considérer aussi la détresse de certaines femmes qui se retrouvent devant la possibilité d'avorter. Mon propos est de dire qu'il ne faut pas nier mais accepter cette détresse, en faisant valoir qu'elle ne peut pas être une justification du meurtre, et que ce dernier est au contraire une mauvaise solution. Je suis tout à fait d'accord. Le droit n'a effectivement pas cette détresse pour objet, mais la personne qui use de sa raison pour dire le droit doit prendre en compte cette détresse avant de donner sa réponse. Pourquoi ? Il me semble que la prise en charge des gens dans le besoin n'est pas une affaire de droit. Plus généralement, le droit traite de ce qui est juste et de ce qui est injuste, pas de ce qui est bon ou mauvais. Je suis un partisan fervent de l'entr'aide mutuelle et de la sympathie, au sens strict du mot ; ce genre d'assistance est du ressort des motivations personnelles, pas du droit.
Invité jabial Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Vous êtes, sur ce forum, tous plutôt contre l'avortement, Non, heureusement.
Luis Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Pourquoi ? Il me semble que la prise en charge des gens dans le besoin n'est pas une affaire de droit. Plus généralement, le droit traite de ce qui est juste et de ce qui est injuste, pas de ce qui est bon ou mauvais. Je suis un partisan fervent de l'entr'aide mutuelle et de la sympathie, au sens strict du mot ; ce genre d'assistance est du ressort des motivations personnelles, pas du droit. Je ne dis pas vraiment le contraire de ce que tu dis : je dis juste qu'on ne peut pas simplement dire le droit, comme s'il s'agissait d'une chose mécanique, et s'en aller. Le droit est un outil. Et maintenant, je renverse la question : ces deux questions (droit de vivre pour les enfants et détresse des mères) sont certainement distinctes, mais quel est l'intérêt de les traiter à part l'une de l'autre, alors qu'elles se posent, dans les faits, de manière conjointe ? Je ne parle pas ici de celles qui pratiquent des avortements dits de confort.
Johnnieboy Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Non pas que le débat soit médiocre mais vous ne trouvez pas qu'on parle de plus en plus d'avortement ici ? Surtout quand c'est pour répéter la même chose à des "nouveaux" qui font pas l'effort de chercher les réponses déjà données par certains intervenants réguliers.
Silhouette Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Je ne dis pas vraiment le contraire de ce que tu dis : je dis juste qu'on ne peut pas simplement dire le droit, comme s'il s'agissait d'une chose mécanique, et s'en aller. Le droit est un outil.Et maintenant, je renverse la question : ces deux questions (droit de vivre pour les enfants et détresse des mères) sont certainement distinctes, mais quel est l'intérêt de les traiter à part l'une de l'autre, alors qu'elles se posent, dans les faits, de manière conjointe ? Je ne parle pas ici de celles qui pratiquent des avortements dits de confort. Justement, je ne suis pas certain que le droit soit un outil ; je parle du droit naturel, pas du droit positif.
Luis Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Que serait-il alors ? Tiens, je n'avais pas relevé ça, tout à l'heure ? De plus, dans les faits, le christianisme n'est pas un monotheisme. Est-ce à dire que le christianisme serait un polythéisme à cause de la Trinité ? Si c'est le cas, pour faire une analogie, c'est aussi bête que de dire que je ne suis pas un parce que j'ai un corps, une âme, et des émotions.
Silhouette Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Je n'ai pas la prétention de pouvoir exposer en quelques lignes une définition du droit naturel. Néanmoins, je doute qu'on puisse considérer le droit comme un outil si vous entendez par là qu'il soit possible d'y avoir recours ou non à sa guise.
Luis Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Non, je voulais simplement dire qu'il est insuffisant dans l'approche d'un problème humain. Mais c'est un outil nécessaire, comme la raison elle-même est un outil nécessaire. La compassion, la sympathie ne s'opposent pas à la fermeté du droit mais le complètent utilement.
Roniberal Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Non pas que le débat soit médiocre mais vous ne trouvez pas qu'on parle de plus en plus d'avortement ici ? Parce que c'est une question qui divise les libéraux et qu'il est donc plus intéressant de débattre de cela que des dernières "taxes de la semaine". Surtout quand c'est pour répéter la même chose à des "nouveaux" qui font pas l'effort de chercher les réponses déjà données par certains intervenants réguliers. Bof, un nouveau ne va pas forcément (et je le comprends) faire d'improbables recherches dans un immense forum.
Silhouette Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Non, je voulais simplement dire qu'il est insuffisant dans l'approche d'un problème humain. Mais c'est un outil nécessaire, comme la raison elle-même est un outil nécessaire. La compassion, la sympathie ne s'opposent pas à la fermeté du droit mais le complètent utilement. Tout à fait.
Esperluette Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Hélas, grâce à l'état, ce n'est plus possible.N'accueille pas un orphelin qui veut mais qui y est autorisé. En Fr, même si les conditions ne sont ni luxueuses ni enthousiasmantes, un mouflet abandonné peut espérer un minimum de bouffe, d'hébergement, de soins médicaux et autres nécessités - et même une éducation pour gagner en autonomie. Les enfants atteints de maladies graves ou de handicaps ne bénéficient pas forcément d'une famille aimante et présente mais du moins ne sont-ils pas jetés à la rue dans l'indifférence générale. Je ne pensais pas qu'à la Fr ni même qu'à l'occident - le droit naturel s'appliquant à l'ensemble de l'humanité, si j'ai bien compris.
Ash Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Non, y'a pas besoin. Y'a juste des mères avec des problèmes médicaux dont les risques sont avérés sur la santé du mouflet à divers degrés. Ca n'a rien de rarissime entre anti-dépresseurs & assimilés, alcool, clope, toxicomanie, maladies vénériennes, terrain psychiatrique inquiétant et autres problèmes diversement graves chez la moitié de l'humanité. Si si il y a besoin, puisque quoi qu'on puisse répondre vous continuerez dans vos exemples : "Mais si la mère a été violée, Mais si elle transmet un maladie incurable, blabla…" Au bout d'un moment ça suffit. Ils se démerdent bien dans les pays du tiers-monde avec des conditions 100 fois pire que les nôtres. Il n'y a pas de problèmes d'adoptions en France (hormis les délais) et même nos orphelinats sont des hôtels 4 étoiles comparés à d'autres. Non pas que le débat soit médiocre mais vous ne trouvez pas qu'on parle de plus en plus d'avortement ici ? Surtout quand c'est pour répéter la même chose à des "nouveaux" qui font pas l'effort de chercher les réponses déjà données par certains intervenants réguliers. Deux raisons : Ce sont toujours les mêmes qui remettent le sujet sur le tapis. Et de l'autre côté il y en a pour casser le consensus habituel sur cette question. Ailleurs ça ne fait pas débat.
José Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 L’homicide par imprudence avec des tas de circonstances aggravantes, c’est peut être pas un meurtre, mais ce n’est pas non plus une ballade champêtre pour ramasser des champignons, de même, l’imprudence peut être criminelle, même quand elle ne cause pas la mort, mais ‘juste’ des dommages irréparables. "L'imprudence criminelle", c'est juste un abus de langage, pas une qualification juridique : le meurtre requiert l'intention de donner la mort.
neuneu2k Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 "L'imprudence criminelle", c'est juste un abus de langage, pas une réalité juridique : le meurtre nécessite l'intention de donner la mort. Oui, mais il y a d'autres crimes que le meurtre, je ne qualifie pas de meurtre le simple homicide par imprudence, mais quand l'imprudence dépasse certaines limites (exemple: je déclenche un incendie de foret, sans intention de donner la mort, mais sais prendre la moindre précaution pour le pas la donner…) , il y a tout de même crime, non ?
Rincevent Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Est-ce à dire que le christianisme serait un polythéisme à cause de la Trinité ? Aussi à cause de la Sainte Famille (et notamment du culte marial). Et des Saints.
José Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 …il y a tout de même crime, non ? Juridiquement, c'est un délit en droit continental, un "involuntary manslaughter" en droit anglo-saxon. Aussi à cause de la Sainte Famille (et notamment du culte marial). Et des Saints. Le culte des saints et de la Sainte Vierge n'a rien à voir avec le polythéisme : les chrétiens ne les prennent pas pour des dieux. Quant à faire du christiniasme un polythéisme à cause de la Trinité, c'est des plus capillotractés et contraire à l'enseignement chrétien : la Trinité est le mystère d'un seul Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l'unité d'une seule nature, ou essence, ou substance.
Esperluette Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Si si il y a besoin, puisque quoi qu'on puisse répondre vous continuerez dans vos exemples : "Mais si la mère a été violée, Mais si elle transmet un maladie incurable, blabla…" Je ne savais pas qu'on se vouvoyait maintenant. Il n'y a pas de problèmes d'adoptions en France (hormis les délais) et même nos orphelinats sont des hôtels 4 étoiles comparés à d'autres. Soit précisément ce que je caquette au message précédent : sauf à considérer que le droit naturel s'arrêterait aux frontières de l'hexagone, j'inscris la question des conditions sociales envers les enfants abandonnés sous un angle international.
Rincevent Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Le culte des saints et de la Sainte Vierge n'a rien à voir avec le polythéisme : les chrétiens ne les prennent pas pour des dieux. [Leibowitz] Ils leur rendent un culte, c'est suffisant pour faire d'eux de salzérétiques qui se sont prostitués pour arriver à convertir tant de monde. [/Leibowitz]
Ash Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Je ne savais pas qu'on se vouvoyait maintenant. Soit précisément ce que je caquette au message précédent : sauf à considérer que le droit naturel s'arrêterait aux frontières de l'hexagone, j'inscris la question des conditions sociales envers les enfants abandonnés sous un angle international. Hein ? Caquette ? Tu peux me la refaire ?
José Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 [Leibowitz] Ils leur rendent un culte, c'est suffisant pour faire d'eux de salzérétiques qui se sont prostitués pour arriver à convertir tant de monde. [/Leibowitz] [Paul Veyne]Les Juifs étaient si peu monothéistes qu'ils ne cherchèrent jamais à nier une vérité évidente pour l'époque – celle de la pluralité des dieux – mais plutôt à imposer leur dieu. Le judaïsme affirmait que les dieux étrangers étaient moins fort que le dieu national ou bien qu'ils n'étaient pas intéressants mais il ne niait pas leur existence. L'absence d'arguments théologiques fins en faveur du monothéisme correspond à une volonté de puissance du judaïsme, qui se dispense de preuves, mais fait avancer sa "vérité" par coup d'éclat. Les Juifs, sans nier l'existence d'un panthéon divin, inventèrent un nouveau dieu, invisible et caché à son peuple, qui n'est plus immanent - il n'est plus dans la nature ni parmi les hommes - et qui doit être honoré de loin. Mais bon, ils ont sans doute pompé le culte du disque solaire Aton, imposé par le pharaon Aménophis IV.[/Paul Veyne] :mrgreen:
Johnnieboy Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Est-ce à dire que le christianisme serait un polythéisme à cause de la Trinité ? Si c'est le cas, pour faire une analogie, c'est aussi bête que de dire que je ne suis pas un parce que j'ai un corps, une âme, et des émotions. Certainement pas un polythéisme, peut-être un hénothéisme. Mais s'il était possible de relever un degré de monothéisme dans les trois religions, il me semble assez évident que l'islam est plus monothéiste, ou insiste plus sur ce point, que le christianisme et son panthéon de saints au moins aussi priés que Dieu lui-même.
Randian shithead Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 Juridiquement, c'est un délit en droit continental, un "involuntary manslaughter" en droit anglo-saxon. "involuntary manslaughter", c'est pas quand on a pas fait exprès ? Nourrir sciemment son enfant avec des produits dangereux, c'est loin d'être accidentel. Et puis pas besoin que ça finisse en mort du bébé pour parler de maltraitance.
pankkake Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 J'ai du mal à comprendre cette obsession des conservateurs contre le concept de propriété du corps (évidemment jamais argumentée). Surtout que je vois pas vraiment le rapport avec l'avortement. Après tout, on est presque tous d'accord qu'on a pas le droit de tuer des bébés dans notre maison. * No self-ownership* ??? * Profit No abortion!
ledubitatif Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 J'ai du mal à comprendre cette obsession des conservateurs contre le concept de propriété du corps (évidemment jamais argumentée). Pas besoin d'être conservateur pour ça. Vous n'êtes pas propriétaire de votre corps. Vous êtes votre corps, même si vous ne vous réduisez pas à lui. Pour qu'il y ait propriété il faudrait deux entités distinctes. Si vous êtes propriétaire de votre corps je demande qui est propriétaire de quoi exactement ? Qui est le propriétaire, quelle est la propriété ? D'autre part il me semble que légalement, en France, l'être humain ne peut être considéré comme une propriété. Ce n'est pas si mal.
Invité Arn0 Posté 2 juin 2009 Signaler Posté 2 juin 2009 J'ai du mal à comprendre cette obsession des conservateurs contre le concept de propriété du corps (évidemment jamais argumentée). Surtout que je vois pas vraiment le rapport avec l'avortement.Après tout, on est presque tous d'accord qu'on a pas le droit de tuer des bébés dans notre maison. Parler de "propriété du corps" revient à faire du corps une chose au sens juridique du terme et ça c'est tout simplement pas bien.
pankkake Posté 3 juin 2009 Signaler Posté 3 juin 2009 Parler de "propriété du corps" revient à faire du corps une chose au sens juridique du terme et ça c'est tout simplement pas bien. Ouaouuuuuuu
pankkake Posté 3 juin 2009 Signaler Posté 3 juin 2009 Pas besoin d'être conservateur pour ça.Vous n'êtes pas propriétaire de votre corps. Vous êtes votre corps, même si vous ne vous réduisez pas à lui. ? Pour qu'il y ait propriété il faudrait deux entités distinctes. Non, il faut quelque chose qui peut être approprié et quelque chose qui peut approprier. Exemples : Un oiseau ne peut pas être propriétaire. Un caillou ne peut pas être propriétaire. Un nombre ne peut pas être approprié. Note : je n'ai pas d'exemple d'appropriateur appropriable, cf. la suite : Si vous êtes propriétaire de votre corps je demande qui est propriétaire de quoi exactement ? Qui est le propriétaire, quelle est la propriété ? Ce ne sont pas mes atomes qui sont propriétaires, c'est l'idée de personne qui est propriétaire de mes atomes. D'autre part il me semble que légalement, en France, l'être humain ne peut être considéré comme une propriété. Ce n'est pas si mal. D'autre part il me semble que légalement, en France, <mettre ce qu'on veut>. Ce n'est pas si mal.
ernest Posté 3 juin 2009 Signaler Posté 3 juin 2009 Très bon article de Lemennicier sur l'avortement, avortement, un permis de tuer ? Je commence à comprendre la logique des pro-life. Notamment sur la dimension arbitraire de la législation - pourquoi 13 semaines et pas 23 semaines etc. Comme toujours. Il reste que j'ai beaucoup de mal avec cette question…
Randian shithead Posté 3 juin 2009 Signaler Posté 3 juin 2009 Je commence à comprendre la logique des pro-life. Notamment sur la dimension arbitraire de la législation - pourquoi 13 semaines et pas 23 semaines etc. Comme toujours. C'est dommage, c'est l'agrument que je trouve le plus faible justement. C'est arbitraire, et alors ? La limite d'âge pour les détournement de mineurs est arbitraire aussi, ça ne l'empêche pas d'être une bonne chose, comme on l'avait dit sur un autre fil.
ernest Posté 3 juin 2009 Signaler Posté 3 juin 2009 C'est dommage, c'est l'agrument que je trouve le plus faible justement. C'est arbitraire, et alors ? La limite d'âge pour les détournement de mineurs est arbitraire aussi, ça ne l'empêche pas d'être une bonne chose, comme on l'avait dit sur un autre fil. La dimension arbitraire montre bien l'absurdité et les limites du débats selon moi. C'est en cela que tout tourne autour de cette question : y a t-il un moment t à partir duquel un amas de cellules - ou être vivant - acquit-il un droit à la vie ? Le seul moment objectif serait la naissance, d'après cette problématique, ce qui pose une multitude d'autres problèmes.
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