Marché financier et création de valeur ?

[DiabloSwing]

Ben quoi? Tu te vantes de ne plus être libéral

On est libéral ou étatiste, ya pas de demi-mesure

Tes écrits laissent penser que la fraude ou le fait de se tromper est quasi systématique. Que ce sont des éléments tellement forts que l'échange ne peut pas créer de valeur et que par conséquent, entre les deux parties qui échangent il y a au mieux un gagnant et un perdant.

On peut être libéral en ne croyant pas à la fable du win-win. On peut juste penser qu'avec l'Etat ce serait pire…pour le coup je suis plutôt XXC.

[john_ross]

Mais si c'est pas win-win pourquoi échanger?

[gdm]

Il s'est trompé au sens usuel du terme : il a commis une erreur ! De son propre avis il a commis une erreur! Tu peux appeler sa "une modification d'un jugement de valeur" mais il n'empêche que tout homme raisonnable serait d'accord avec lui pour lui dire : tu t'es trompé. C'est pas plus compliqué que cela.

L'échange a lieu. Le client est satisfait. une semaine après, il découvre que le produit ne lui convient pas car il n'est pas compatible avec un autre appareil. Il est déçu. Il s'est trompé de modèle. Il a commis une erreur. L'échange a créé un avantage, a créé de la valeur pour le client. Puis, une semaine plus tard, l'information de l'erreur de modèle détruit l'avantage, détruit la valeur qui avait été créée par l'échange.

Autrement dit en bon français : c'est une tautologie sans intérêt. CQFD

je disais "Une action humaine volontaire est, par postulat, avantageuse, sinon, l'individu ne choisirait pas d'agir ainsi. Il s'en déduit logiquement qu'un échange volontaire est nécessairement avantageux.".

ma phrase contient à la fois un raisonnement, mais aussi le rappel que ce raisonnement découle d'un "postulat" d'équivalence entre un avantage et une valeur créée. Oui, cette phrase est une sorte de tautologie. La signification d'un mot abstrait provient souvent d'un postulat. ce postulat provient d'une conviction philosophique. La décision volontaire d'un individu est l'expression de son libre-arbitre. C'est son choix. C'est ce qu'il a décidé de faire parmi les autres possibilités de faire.

C'est un postulat de définir que la préférence pour une chose est l'expression que cette chose a une plus grande valeur pour soi.

[Kimon]

je disais "Une action humaine volontaire est, par postulat, avantageuse, sinon, l'individu ne choisirait pas d'agir ainsi. Il s'en déduit logiquement qu'un échange volontaire est nécessairement avantageux.".

ma phrase contient à la fois un raisonnement, mais aussi le rappel que ce raisonnement découle d'un "postulat" d'équivalence entre un avantage et une valeur créée. Oui, cette phrase est une sorte de tautologie. La signification d'un mot abstrait provient souvent d'un postulat. ce postulat provient d'une conviction philosophique. La décision volontaire d'un individu est l'expression de son libre-arbitre. C'est son choix. C'est ce qu'il a décidé de faire parmi les autres possibilités de faire.

C'est un postulat de définir que la préférence pour une chose est l'expression que cette chose a une plus grande valeur pour soi.

C'est un postulat faux car il suppose que toute action dérive d'une décision prise à l'étage de la conscience.

Il fait complètement abstraction du poids de l'inconscient dans nos actes.

Or il n'y a pas une telle unité dans l'être humain que l'inconscient coïncide toujours avec le conscient.

[Saxval]

Mais si c'est pas win-win pourquoi échanger?

Pourquoi le don existe ??

Un échange peut être fortement défavorable pour l'une des parties sur le plan strictement économique, mais la décision d'échange a tout de même été prise parce que d'autres facteurs entraient en ligne de compte, dépendant des liens sociaux entre les protagonistes.

Un échange s'effectue toujours dans un contexte social.

Un exemple me vient à l'esprit: la dot. Il s'agit d'un "échange" économique particulier, qui a sa justification sociale dans certaines cultures, et pas dans d'autres.

[john_ross]

Pourquoi le don existe ??

Un échange peut être fortement défavorable pour l'une des parties sur le plan strictement économique, mais la décision d'échange a tout de même été prise parce que d'autres facteurs entraient en ligne de compte, dépendant des liens sociaux entre les protagonistes.

Un échange s'effectue toujours dans un contexte social.

Un exemple me vient à l'esprit: la dot. Il s'agit d'un "échange" économique particulier, qui a sa justification sociale dans certaines cultures, et pas dans d'autres.

La satisfaction du don est supérieure à je garde mon argent.

Pour la dot : offrir une dot est supérieur à mon enfant reste célibataire.

C'est bien les libéraux de gauche ça réduire l'être humain à homo économicus et comme être humain pas être homo economicus raisonnable moi état je vais l'aider et si ça suffit pas je vais le contraindre dussé-je user de la force

[free jazz]

L'échange a lieu. Le client est satisfait. une semaine après, il découvre que le produit ne lui convient pas car il n'est pas compatible avec un autre appareil. Il est déçu. Il s'est trompé de modèle. Il a commis une erreur. L'échange a créé un avantage, a créé de la valeur pour le client. Puis, une semaine plus tard, l'information de l'erreur de modèle détruit l'avantage, détruit la valeur qui avait été créée par l'échange.

Vous confondez création de richesse et augmentation du plaisir immédiat, selon un postulat utilitariste, tout en feignant d'ignorer l'incertitude préalable d'obtenir un avantage futur lors d'un échange. Sans prendre en compte non plus la complexité des interactions et la multiplicité des facteurs. Or la satisfaction d'un plaisir instantané ne peut pas servir de critère pour mesurer l'augmentation de richesse. De plus un échange peut aussi rester neutre (ni avantageux, ni désavantageux), dans ce cas il engendre un état d'indifférence; voire causer du déplaisir ou une insatisfaction.

On le constate par exemple dans les ventes aux enchères, où certains acheteurs se laissent gagner par la fièvre d'emporter l'objet du désir, et surenchérissent au dernier moment bien au-delà du prix qu'ils s'étaient fixés par avance pour obtenir un avantage, allant jusqu'à payer plus cher une marchandise usagée que son prix neuf. Ils ont donc volontairement diminué l'utilité de cet échange et détruit leur satisfaction, bien qu'étant entraînés par la fièvre des enchères et le mimétisme.

Dans la notion d'échange mutuellement avantageux, il y a aussi une condition d'optimisation, d'efficacité de l'échange bilatéral. Vous supposez à tort que cette allocation des ressources est toujours bénéfique pour les deux parties, quelque soient les termes de l'échange et le niveau du prix. Comme si le marché n'était pas un processus émergent, mais déterminé par avance.

Ainsi les deux parties, motivées par un gain, continuent le jeu de la négociation jusqu'à atteindre un niveau équilibré et mutuellement profitable. Or il existe un seuil d'allocation au-delà duquel aucune allocation nouvelle ne peut améliorer la satisfaction d'une partie dans détériorer le niveau de l'autre. Echanger dans ces conditions n'engendre aucune augmentation de richesse, et crée même un désavantage pour au moins l'une des deux parties, ce qui va contre son intérêt personnel.

[xxc]

Ben quoi? Tu te vantes de ne plus être libéral

On est libéral ou étatiste, ya pas de demi-mesure

Je ne me revendique d'aucune théorie générale afin qu'on ne me casse pas les pieds avec des rappels à l'ordre dès que je m'autorise à penser hors des clous. Apparemment, ça ne marche pas, me voilà rangé ipso facto parmi les étatistes.

Tes écrits laissent penser que la fraude ou le fait de se tromper est quasi systématique. Que ce sont des éléments tellement forts que l'échange ne peut pas créer de valeur et que par conséquent, entre les deux parties qui échangent il y a au mieux un gagnant et un perdant.

Ben non. Je pense que la plupart du temps les échanges sont mutuellement avantageux, sinon les gens préféreraient l'autarcie. Mais parfois, ça coince et l'échange est décevant : on se trompe, ou on est trompé, ou il y a un malentendu, une erreur, etc.

[xxc]

[…] Il n'existe aucune volonté commune des deux parties. […]

Si, sinon l'échange n'aurait pas eu lieu. L'échange s'est produit et aucune des deux parties n'a été contrainte. Si une seule partie avait voulu de pas procéder à l'échange qui a eu lieu, l'échange n'aurait pas eu lieu. La volonté d'échanger des patates pourries de la victime a été obtenue par la ruse.

[Johnnieboy]

Ben non. Je pense que la plupart du temps les échanges sont mutuellement avantageux, sinon les gens préféreraient l'autarcie. Mais parfois, ça coince et l'échange est décevant : on se trompe, ou on est trompé, ou il y a un malentendu, une erreur, etc.

C'est tout de même fou d'avoir à palabrer sur plusieurs pages pour faire comprendre quelque chose d'aussi simple !

[xxc]

C'est tout de même fou d'avoir à palabrer sur plusieurs pages pour faire comprendre quelque chose d'aussi simple !

Oui, et nous nous répétons beaucoup. À moins d'avoir quelque chose de vraiment neuf à dire, je vais me contenter de suivre sans participer.

[gdm]

Si, sinon l'échange n'aurait pas eu lieu. L'échange s'est produit et aucune des deux parties n'a été contrainte. Si une seule partie avait voulu de pas procéder à l'échange qui a eu lieu, l'échange n'aurait pas eu lieu. La volonté d'échanger des patates pourries de la victime a été obtenue par la ruse.

Je disais "Il n'existe aucune volonté commune des deux parties." vous me répondez "si, il existe une volonté commune". Et pourtant, vous admettez que la volonté de l'un est différente de la volonté de l'autre. Vous admettez que le chose voulue par l'un est différente de la chose voulue par l'autre. La plupart des désaccords d'un débat sont causés par un manière différente de définir les mots et les concepts. A mon avis, nous y sommes. Mais, malgré mes efforts, je n'ai pas encore identifié le mot exact dont nous aurions une définition différente. Peut-être serait-ce le mot "volonté commune". comment définissez vous le terme "volonté commune"?

[gdm]

Vous confondez création de richesse et augmentation du plaisir immédiat,

Oui. vous avez raison. Pour un individu, une création de richesse, c'est l'obtention d'une chose qui a de la valeur. C'est même, d'une manière plus générale, l'obtention d'un avantage quel qu'il soit. Je ne fais pas de différence de nature entre l'obtention d'un avantage sur une chose et l'obtention d'un avantage sur une autre chose.

Ensuite, l'obtention d'un avantage se définit comme l'obtention d'une satisfaction. Et inversement, comme pourrait-on valablement définir un avantage autrement que par l'obtention d'une satisfaction.

Ce raisonnement est valide à un instant donné. Cette instantanéité ne fait pas obstacle à sa validité. Il n'exister, a priori, aucun délai qui serait requis pour que l'individu persiste dans son sentiment de satisfaction. Nul tiers ne peut prétendre valablement qu'il faudrait attendre une semaine, ou même une heure, avant d'affirmer que la satisfaction engendre la conscience d'u avantage obtenu, d'une valeur obtenue, d'une richesse obtenue.

Seul l'individu lui-même pourrait émettre une réserve avant de considérer qu'il conviendrait d'attendre avant de se réjouir de l'avantage obtenu. Et quand bien même, l'individu émettrait, in petto, une réserve avant de se réjouir, cet échange lui donne la satisfaction d'avoir effectué une première étape vers une valeur plus sure. cette première satisfaction a de la valeur pour cet individu. Il a payé pour en arriver à ce point incertain.

selon un postulat utilitariste, tout en feignant d'ignorer l'incertitude préalable d'obtenir un avantage futur lors d'un échange.

L'échange donne à l'individu un avantage une richesse. Apres l'échange, après que cet individu a obtenu cet avantage, l'individu peut obtenir des informations sur la valeur obtenue. Ces informations nouvelles peuvent changer son jugement sur la valeur de la chose obtenue.

Ce raisonnement est le même lorsque la chose obtenue est une promesse de faire ou un droit de propriété. L'incertitude existait lors de l'échange. Vous dites très justement qu'il existait une "incertitude préalable". L'incertitude a donc été intégré dans le prix de l'échange. Et malgré cette incertitude, l'individu considère que l'échange est avantageux. Cette incertitude sera levée dans une semaine. L'acheteur l'acceptée et en a tenu compte dans le prix d'achat. Il a pu acheter un billet de loto, ou une autre marchandise. le raisonnement est le même.

Sans prendre en compte non plus la complexité des interactions et la multiplicité des facteurs.

L'acheteur est seul juge de l'existence ou non d'une complexité. Son jugement de préférence démontre la valeur qu'il accorde à ce qu'il a choisi. Et son choix interne nécessairement la complexité et l'incertitude préalable. Un tiers n'a aucune raison valable de le lui contester.

Or la satisfaction d'un plaisir instantané ne peut pas servir de critère pour mesurer l'augmentation de richesse.

Il ne s'agit pas de "mesurer", mais de "préférer". La nuance est importante. La mesure implique un nombre. La préférence implique une relation d'ordre. Il n'est pas évident qu'un plaisir instantané ne pourrait pas servir de critère pour dire la valeur d'un choix, la valeur d'une chose. Je viens de démontrer exactement le contraire.

De plus un échange peut aussi rester neutre (ni avantageux, ni désavantageux), dans ce cas il engendre un état d'indifférence; voire causer du déplaisir ou une insatisfaction.

Buridan, philosophe du moyen age, expliquait le paradoxe de l'âne. L'âne hésitait entre deux sceaux d'avoine, tous deux identiques. L'âne est mort de faim ne sachant pas lequel choisir. Un échange "neutre" ne peut pas exister. Un tel échange ne se fait pas. Celui qui accepte l'échange obtient nécessairement une satisfaction en manifestant sa préférence.

On le constate par exemple dans les ventes aux enchères, où certains acheteurs se laissent emporter par la fièvre d'emporter l'objet du désir, et surenchérissent au dernier moment bien au-delà du prix qu'ils s'étaient fixés par avance pour obtenir un avantage, allant jusqu'à payer plus cher une marchandise usagée que son prix neuf. Ils ont donc volontairement diminué l'utilité de cet échange et détruit leur satisfaction, bien qu'étant entraînés par la fièvre des enchères et le mimétisme.

La prise de risque est, en elle-même, une satisfaction. Enchérir peut être une ivresse. Même si le dégrisage est douloureux, la satisfaction de l'ivresse est réelle. Le joueur de loto tire un avantage en achetant son billet de loto. Il n'est pas nécessaire d'attendre les conséquences d'un échange pour savoir si cet échange a accrus la satisfaction, a accru la valeur. Affirmer le contraire serait facilement contestable.

Dans la notion d'échange mutuellement avantageux, il y a aussi une condition d'optimisation, d'efficacité de l'échange bilatéral. Vous supposez à tort que cette allocation des ressources est toujours bénéfique pour les deux parties, quelque soient les termes de l'échange et le niveau du prix. Comme si le marché n'était pas un processus émergent, mais déterminé par avance.

L'acheteur ressent cette satisfaction des la première seconde de l'échange. Il n'existe aucune prétendue condition d'optimisation. Il ne s'agit pas d'efficacité. Ou alors, l'acheteur les a intégrées dans le prix comme les autres incertitudes qu'il accepte. Le coût d'acquisition d'une information préalable complète serait supérieure à la satisfaction obtenue.

Ca coûte trop cher en temps passé de se prendre la tête avant d'acheter. L'acheteur sait qu'il existe un risque que la chose ne lui convienne pas. Mais il a intégré ce risque, cette incertitude dans le prix d'achat. Votre objection de l'incertitude préalable est donc contestable.

Ainsi les deux parties, motivées par un gain, continuent le jeu de la négociation jusqu'à atteindre un niveau équilibré et mutuellement profitable. Or il existe un seuil d'allocation au-delà duquel aucune allocation nouvelle ne peut améliorer la satisfaction d'une partie dans détériorer le niveau de l'autre. Echanger dans ces conditions n'engendre aucune augmentation de richesse, et crée même un désavantage pour au moins l'une des deux parties, ce qui va contre son intérêt personnel.

Vous décrivez un processus rationnel d'une prise de décision. Ce processus permet d'obtenir des informations utiles, mais il a un coût élevé. Ce coût d'obtention des informations est-il supérieur ou inférieur au prix d'achat? Si l'acheteur conclut que l'information est insuffisante, il choisira entre continuer à se renseigner ou acheter en acceptant le risque. La recherche de s préférence individuelle est le guide du choix. Si l'acheteur juge que tel choix envisageable est contraire à son intérêt personnel, il renoncera à acheter.

[Invité jabial]

On peut être libéral en ne croyant pas à la fable du win-win. On peut juste penser qu'avec l'Etat ce serait pire…pour le coup je suis plutôt XXC.

Je ne pige pas en quoi win-win serait une fable. Ce n'est pas parce qu'on a l'impression de s'être fait rouler (parce qu'on a gagné 10 alors qu'on aurait pu gagner 1000) qu'on a perdu quelque chose. Sauf tromperie réelle que le libéralisme (excluant la timurie qui n'en est pas) réprime de toute façon, il y a bien un gain pour les deux parties. Le cas typique est l'"exploitation". Un salarié peut considérer que son travail vaut plus, mais d'un autre côté, vivrait-il mieux ou moins bien si son "exploiteur" venait à disparaître? Poser la question, c'est y répondre. La vraie fable, c'est de prétendre que les moyens de production appartiennent aux salariés. Le muscle seul crée moins de valeur que n'importe quelle machine. Le travail non qualifié vaut que dalle. Si le monde était composé de travailleurs non qualifiés uniquement, ils vivraient à l'âge de pierre. La création de richesse, c'est l'esprit humain et sa capacité d'organisation, et tous les hommes ne sont pas égaux en la matière.

[Saxval]

Je ne pige pas en quoi win-win serait une fable. Ce n'est pas parce qu'on a l'impression de s'être fait rouler (parce qu'on a gagné 10 alors qu'on aurait pu gagner 1000) qu'on a perdu quelque chose. Sauf tromperie réelle que le libéralisme (excluant la timurie qui n'en est pas) réprime de toute façon, il y a bien un gain pour les deux parties. Le cas typique est l'"exploitation". Un salarié peut considérer que son travail vaut plus, mais d'un autre côté, vivrait-il mieux ou moins bien si son "exploiteur" venait à disparaître? Poser la question, c'est y répondre. La vraie fable, c'est de prétendre que les moyens de production appartiennent aux salariés. Le muscle seul crée moins de valeur que n'importe quelle machine. Le travail non qualifié vaut que dalle. Si le monde était composé de travailleurs non qualifiés uniquement, ils vivraient à l'âge de pierre. La création de richesse, c'est l'esprit humain et sa capacité d'organisation, et tous les hommes ne sont pas égaux en la matière.

Encore une fois, tout celà ne tient qu'à l'organisation sociale et à la position relative des intervenants économiques.

Si un guru convainct ses fidèles qu'il gagneront le paradis si ils lui cèdent la plus grande partie de leurs revenus, les fidèles viveront dans la pauvereté et le guru dans l'abondance. Les fidèles auront gagné le paradis, bel équilibre dans l'échange .

C'est un exemple extrême, mais dans ce que vous dites à propos de la division du travail, celà tient également pas mal de la profession de foi: du reste celà ne peut être que le cas si on croit à la subjectivité de la valeur. Il ne saurait avoir un travail OBJECTIVEMENT plus utile qu'un autre et donc plus payé qu'un autre… Croire qu'on mérite objectivement son salaire, c'est nier la subjectivité de la valeur, me semble-t'il

Je ne pige pas en quoi win-win serait une fable. Ce n'est pas parce qu'on a l'impression de s'être fait rouler (parce qu'on a gagné 10 alors qu'on aurait pu gagner 1000) qu'on a perdu quelque chose.

Ahhh, bien dit… je la ressortirai quand on prétendra qu'on s'apauvrit en payant des impôts .

[Invité Arn0]

Je ne pige pas en quoi win-win serait une fable. Ce n'est pas parce qu'on a l'impression de s'être fait rouler (parce qu'on a gagné 10 alors qu'on aurait pu gagner 1000) qu'on a perdu quelque chose. Sauf tromperie réelle que le libéralisme (excluant la timurie qui n'en est pas) réprime de toute façon, il y a bien un gain pour les deux parties.

C'est quand même incroyable de devoir répéter mille fois une évidence sans intérêt mais : on peut se tromper sans être trompé. On peut faire des erreurs (et c'est pas juste une impression mais bien une réalité). Cela n'a aucune conséquence juridique (il n'y a pas de fraude) ni politique (la société doit faire assumer aux gens la responsabilité de leur propre erreur autant que possible) mais il n'empêche que c'est une réalité. (Je préviens : celui qui me dit que personne ne le nie ira surement en enfer).

Le cas typique est l'"exploitation". Un salarié peut considérer que son travail vaut plus, mais d'un autre côté, vivrait-il mieux ou moins bien si son "exploiteur" venait à disparaître? Poser la question, c'est y répondre. La vraie fable, c'est de prétendre que les moyens de production appartiennent aux salariés. Le muscle seul crée moins de valeur que n'importe quelle machine. Le travail non qualifié vaut que dalle. Si le monde était composé de travailleurs non qualifiés uniquement, ils vivraient à l'âge de pierre. La création de richesse, c'est l'esprit humain et sa capacité d'organisation, et tous les hommes ne sont pas égaux en la matière.

Totalement hors sujet. C'est triste cette obsession de tout vouloir ramener à un débat idéologique alors que c'est absolument pas ce qui est en jeu (sauf pour Saxval mais bon il ne compte pas vraiment).

[gdm]

C'est un postulat faux car il suppose que toute action dérive d'une décision prise à l'étage de la conscience.

Il fait complètement abstraction du poids de l'inconscient dans nos actes.

Or il n'y a pas une telle unité dans l'être humain que l'inconscient coïncide toujours avec le conscient.

Je disais "Une action humaine volontaire est, par postulat, avantageuse, sinon, l'individu ne choisirait pas d'agir ainsi. Il s'en déduit logiquement qu'un échange volontaire est nécessairement avantageux.".

Une action volontaire n'est pas inconsciente. Si l'individu est responsable, alors ses décisions d'échanges sont volontaires. L'individu répond de ses actes. Il me semble ici inutile de faire intervenir un hypothétique poids de l'inconscient sur les décisions prises. On peut valablement supposer qu'il existe un libre-arbitre. On peut aussi supposer que l'être humain est responsable de ses actes. C'est un postulat de rationalité limitée.

[gdm]

C'est quand même incroyable de devoir répéter mille fois une évidence sans intérêt mais : on peut se tromper sans être trompé. On peut faire des erreurs (et c'est pas juste une impression mais bien une réalité). Cela n'a aucune conséquence juridique (il n'y a pas de fraude) ni politique (la société doit faire assumer aux gens la responsabilité de leur propre erreur autant que possible) mais il n'empêche que c'est une réalité. (Je préviens : celui qui me dit que personne ne le nie ira surement en enfer).

Je dis qu'un échange volontaire induit toujours et nécessairement un avantage pour chacun des deux co-échangeurs qui font cet échange volontaire. Vous objectez que c'est faux puisque un des co-échangeur peut s'être trompé. Un co-échangeur peut commettre l'erreur d'avoir mal jugé la valeur de ce qu'il achète par exemple. Il peut s'être trompé de modèle et que son achat se serve a rien. Vous en déduisez que cet échange volontaire n'est pas toujours gagnant-gagnant. Êtes vous d'accord sur le terme du débat? Il y a un débat puisque je suis persuadé d'avoir raison. Et vous êtes persuadé d'avoir raison.

Il y a deux moments différents. Au moment précis de l'échange, l'acheteur considère, malgré l'incertitude, que cet achat lui procure un avantage. Le lendemain, il constate que ce n'était pas le bon modèle. Mon analyse est qu'il y a eu création d'un avantage, donc création de valeur, donc de richesse a l'instant précis de l'échange. Le lendemain, l'acheteur constate qu'il s'est trompé de modèle. Cette information l'informe que la valeur de son achat devient nul. Il y a création de richesse, puis, le lendemain, destruction de richesse.

[Invité Arn0]

Je dis qu'un échange volontaire induit toujours et nécessairement un avantage pour chacun des deux co-échangeurs qui font cet échange volontaire. Vous objectez que c'est faux puisque un des co-échangeur peut s'être trompé. Un co-échangeur peut commettre l'erreur d'avoir mal jugé la valeur de ce qu'il achète par exemple. Il peut s'être trompé de modèle et que son achat se serve a rien. Vous en déduisez que cet échange volontaire n'est pas toujours gagnant-gagnant. Etes vous d'accord sur le terme du débat? Il y a un débat puisque je suis persuadé d'avoir raison. Et vous etes persuadé d'avoir raison.

Il y a deux moments différents. Au moment précis de l'échange, l'acheteur considère, malgré l'incertitude, que cet achat lui procure un avantage. Le lendemain, il constate que ce n'était pas le bon modèle. Mon analyse est qu'il y a eu création d'un avantage, donc création de valeur, donc de richesse a l'instant précis de l'échange. le lendemain, l'acheteur constate qu'il s'est trompé de modèle. Cette information l'informe que la valeur de son achat devient nul. Il y a création de richesse, puis, le lendemain, destruction de richesse.

Turing test : FAIL !

[Kimon]

Je disais "Une action humaine volontaire est, par postulat, avantageuse, sinon, l'individu ne choisirait pas d'agir ainsi. Il s'en déduit logiquement qu'un échange volontaire est nécessairement avantageux.".

Une action volontaire n'est pas inconsciente. Si l'individu est responsable, alors ses décisions d'échanges sont volontaires. L'individu répond de ses actes. Il me semble ici inutile de faire intervenir un hypothétique poids de l'inconscient sur les décisions prises. On peut valablement supposer qu'il existe un libre-arbitre. On peut aussi supposer que l'être humain est responsable de ses actes. C'est un postulat de rationalité limitée.

Mon emploi du terme "inconscient" était maladroit, j'aurais dû parler de subconscient.

Mais sur le fond, vous répondez par une tautologie, par un enfermement dans le formalisme du langage, à ce qui est de ma part une critique d'ordre factuel.

Dans un échange volontaire, le poids des déterminations émanant du subconscient peuvent pousser une personne à agir rebours de ses propres valeurs et préférences.

Dire qu'une action volontaire est toujours avantageuse est un pur formalisme verbal qui n'est pas tenable sur le plan empirique et existentiel.

ex : un type se ronge les ongles jusqu'au sang, il sait parfaitement que cela va le faire souffrir et ne lui apporte rien, mais il le fait malgré tout.

ex : un type se ruine au jeu, il ne le fait pas parce que tout bien pesé le jeu en vaut la chandelle, il SAIT qu'il se précipite vers sa perte, il en souffre avant même que d'être ruiné, et pourtant il le fait.

ex : le type qui dans un moment de délire tringle la ribaude sans capote, qui SAIT la connerie qu'il fait, mais la fait quand même

Il y a des situations où l'on est tellement lucide sur la connerie que l'on est en train de commettre que non seulement on ne tire aucun plaisir de cette connerie, mais que l'on en souffre d'autant plus que l'on est lucide sur l'aliénation que l'on vit, et qu'on la vit comme une propre torture que l'on s'inflige.

Votre sophisme me rappelle celui qui consiste à dire que toute action est égoïste par définition (discussion mené il y a quelques années sur ce forum).

[gdm]

Mon emploi du terme "inconscient" était maladroit, j'aurais dû parler de subconscient.

Mais sur le fond, vous répondez par une tautologie, par un enfermement dans le formalisme du langage, à ce qui est de ma part une critique d'ordre factuel.

Je disais "Une action humaine volontaire est, par postulat, avantageuse, sinon, l'individu ne choisirait pas d'agir ainsi. Il s'en déduit logiquement qu'un échange volontaire est nécessairement avantageux.".

Ce n'est pas exactement une tautologie. C'est un postulat de rationalité limitée. L'esprit humain est supposé être suffisamment rationnel. Notre sujet vise ici à l'analyse de la création de valeur. Il est nécessaire de postuler que l'être humain est doué d'une certaine rationalité. Sans ce postulat de rationalité limitée, il n'existerait aucune valeur morale, ni aucune valeur économique. La valeur n'existe dans la subjectivité de l'esprit humain.

Sans ce postulat de rationalité limitée, vous pourriez valablement affirmer qu'il n'existe aucune valeur, aucun avantage pour quiconque. Il n'existerait donc aucune richesse pour quiconque. C'est la raison de la nécessité de poser ce postulat. Le psychanalyste n'a pas le même objectif que l'économiste. Il ne raisonne donc pas de la même manière. Il n'utilise pas les mêmes postulats.

Dans un échange volontaire, le poids des déterminations émanant du subconscient peuvent pousser une personne à agir rebours de ses propres valeurs et préférences.

Sur le plan psychologique, votre remarque sur certains comportement humains est recevable. Mais nous limitons ici à analyser l'échange économique.

La définition de la valeur peut valablement être fondée sur le jugement subjectif de chacun. L'être humain pose sur une chose un jugement de valeur. Selon les aléas de son subconscient, ce jugement de valeur serait parfois valable, parfois non valable. La valeur d'une chose serait alors une sorte de variable aléatoire dépendant du hasard des mouvements du subconscient de chaque être humain.

L'économiste constate qu'au contraire les valeur des choses morales et monétaires sont stables dans le temps. Cette interprétation psychologique de l'être humain est très éloignée de la réalité observée par un économiste. Cette variabilité psychologique de la valeur en correspond pas à la réalité observée. Cette hypothèse est contredite par l'observation économique des faits.

Dire qu'une action volontaire est toujours avantageuse est un pur formalisme verbal qui n'est pas tenable sur le plan empirique et existentiel.

Oui. C'est un formalisme "verbal". C'est un postulat. Ce n'est pas une démonstration. ce postulat est une bonne approximation de la réalité du comportement humain, du processus rationnel de décision d'un être humain.

ex : un type se ronge les ongles jusqu'au sang, il sait parfaitement que cela va le faire souffrir et ne lui apporte rien, mais il le fait malgré tout.

L'économiste jugerait froidement autrement. L'individu peut même choisir de se suicider s'il estime que sa vie lui coûte plus qu'elle ne lui apporte. Si celui qui se ronge ainsi, tend à se détruire, chacun serait saisi de compassion. Mais nul tiers aurait la légitimité pour lui interdire de faire ce qui est sa décision. Peut-être que ce comportement qui le blesse, qui donne une douleur, lui permet de chasser ses idées noires et lui évite le suicide. Un psychologue aura besoin de toute sa science pour venir en aide à cette personne.

ex : un type se ruine au jeu, il ne le fait pas parce que tout bien pesé le jeu en vaut la chandelle, il SAIT qu'il se précipite vers sa perte, il en souffre avant même que d'être ruiné, et pourtant il le fait.

Encore une fois, une autorité supérieure ne peut pas restreindre la liberté individuelle. Mais un individu peut librement choisir de restreindre, de lui-même certaines libertés. Ainsi un anglais peut choisir de donner toute sa fortune à un "trust". Le trustee, une sorte de juriste, ne lui donnera qu'une somme fixe par semaine, conformément au contrat de trust. Ce qui appartient au "trust" ne sera pas cessible par les créanciers de cet anglais. Cette formule libérale anglo-saxonne de la fiducie n'existe pas encore dans le Droit français.

ex : le type qui dans un moment de délire tringle la ribaude sans capote, qui SAIT la connerie qu'il fait, mais la fait quand même

Certains trouvent du goût à la vie en risquant la mort dans la douleur la plus atroce. C'est leur problème. C'est leur choix de vie. C'est peut-être, de leur point de vue, leur intérêt bien compris. Nul tiers ne peut le savoir.

Il y a des situations où l'on est tellement lucide sur la connerie que l'on est en train de commettre que non seulement on ne tire aucun plaisir de cette connerie, mais que l'on en souffre d'autant plus que l'on est lucide sur l'aliénation que l'on vit, et qu'on la vit comme une propre torture que l'on s'inflige.

La douleur et la torture qu'un individu s'inflige peuvent être des choix rationnels choisis par un être humain en toute lucidité. C'est le cas puisque vous dites que cet individu est lucide. Cette douleur voulue peut lui apporter qq chose de positif, une sorte d' "avantage" qu'un tiers ne peut pas imaginer.

Je vous donne des exemples de réponses qui n'ont aucun fondement psychologique. Mais elles servent seulement à dire que le postulat de l'économiste de rationalité limitée n'est pas nécessairement en contradiction avec les comportements psychologiques que vous signalez. En cas de folie, la question est différente.

Votre sophisme me rappelle celui qui consiste à dire que toute action est égoïste par définition (discussion mené il y a quelques années sur ce forum).

Le mot "égoiste" est mal choisi. Ce mot évoque un comportement spécifique négatif, un manque de compassion, voire une indifférence hostile, une incapacité psychologique à aimer l'autre, voire à le respecter.

Mais en effet, chaque action humaine volontaire vise à un profit personnel. C'est une autre forme de dire le même postulat.

[Calembredaine]

On peut être libéral en ne croyant pas à la fable du win-win.

Désolé d'être désagréable mais ne pas croire au win-win, c'est faire preuve d'une intelligence limitée. Ce que l'on peut discuter -et c'est le point sur lequel je suis d'accord avec toi et XXC- c'est de la mesure de l'escroquerie ou de l'erreur.

S'il y a échange, c'est bien parce que les deux parties y trouvent leur intérêt, par conséquent, l'échange est win-win, c'est indiscutable. L'escroquerie doit être condamnée mais l'erreur fait partie de la vie; elle permet l'innovation et le progrès.

C'est la concurrence pure et parfaite qui est une fable.

[Invité jabial]

C'est quand même incroyable de devoir répéter mille fois une évidence sans intérêt mais : on peut se tromper sans être trompé. On peut faire des erreurs (et c'est pas juste une impression mais bien une réalité). Cela n'a aucune conséquence juridique (il n'y a pas de fraude) ni politique (la société doit faire assumer aux gens la responsabilité de leur propre erreur autant que possible) mais il n'empêche que c'est une réalité. (Je préviens : celui qui me dit que personne ne le nie ira surement en enfer).

Personne ne le nie

Viens par ici toi…

Désolé, si tu lis bien le pacte qu'on a signé, il y a un espace entre en et fer Fallait pas laisser Timur le rédiger.

Totalement hors sujet. C'est triste cette obsession de tout vouloir ramener à un débat idéologique alors que c'est absolument pas ce qui est en jeu (sauf pour Saxval mais bon il ne compte pas vraiment).

Dans la vraie vie hors de liborg, nos positions sont indistinguables aux yeux du grand publique et ce sont les Saxvals incapables de voir la différence entre prendre et moins donner qu'il faut contrer.

[Calembredaine]

Encore une fois, tout celà ne tient qu'à l'organisation sociale et à la position relative des intervenants économiques.

Si un guru convainct ses fidèles qu'il gagneront le paradis si ils lui cèdent la plus grande partie de leurs revenus, les fidèles viveront dans la pauvereté et le guru dans l'abondance. Les fidèles auront gagné le paradis, bel équilibre dans l'échange .

Pourquoi vouloir a tout prix confondre valeur, richesse avec pognon?

Dans votre exemple, oui l'échange est profitable aux deux parties. Vous n'êtes pas intéressé par un tel échange mais de quel droit vouloir imposer votre système de valeurs?

Effectivement c'est typiquement socialiste cette façon de voir les choses, voir du pognon partout et en toute chose. C'est totalement schizophrène, vous évoquez le don ou l'échange solidaire, spirituel ou philosophique puis vous le niez en ramenant l'échange à une spoliation de pognon.

[Kimon]

Je disais "Une action humaine volontaire est, par postulat, avantageuse, sinon, l'individu ne choisirait pas d'agir ainsi. Il s'en déduit logiquement qu'un échange volontaire est nécessairement avantageux.".

Ce n'est pas exactement une tautologie. C'est un postulat de rationalité limitée. L'esprit humain est supposé être suffisamment rationnel. Notre sujet vise ici à l'analyse de la création de valeur. Il est nécessaire de postuler que l'être humain est doué d'une certaine rationalité. Sans ce postulat de rationalité limitée, il n'existerait aucune valeur morale, ni aucune valeur économique. La valeur n'existe dans la subjectivité de l'esprit humain.

Sans ce postulat de rationalité limitée, vous pourriez valablement affirmer qu'il n'existe aucune valeur, aucun avantage pour quiconque. Il n'existerait donc aucune richesse pour quiconque. C'est la raison de la nécessité de poser ce postulat. Le psychanalyste n'a pas le même objectif que l'économiste. Il ne raisonne donc pas de la même manière. Il n'utilise pas les mêmes postulats.

Sur le plan psychologique, votre remarque sur certains comportement humains est recevable. Mais nous limitons ici à analyser l'échange économique.

La définition de la valeur peut valablement être fondée sur le jugement subjectif de chacun. L'être humain pose sur une chose un jugement de valeur. Selon les aléas de son subconscient, ce jugement de valeur serait parfois valable, parfois non valable. La valeur d'une chose serait alors une sorte de variable aléatoire dépendant du hasard des mouvements du subconscient de chaque être humain.

L'économiste constate qu'au contraire les valeur des choses morales et monétaires sont stables dans le temps. Cette interprétation psychologique de l'être humain est très éloignée de la réalité observée par un économiste. Cette variabilité psychologique de la valeur en correspond pas à la réalité observée. Cette hypothèse est contredite par l'observation économique des faits.

Oui. C'est un formalisme "verbal". C'est un postulat. Ce n'est pas une démonstration. ce postulat est une bonne approximation de la réalité du comportement humain, du processus rationnel de décision d'un être humain.

L'économiste jugerait froidement autrement. L'individu peut même choisir de se suicider s'il estime que sa vie lui coûte plus qu'elle ne lui apporte. Si celui qui se ronge ainsi, tend à se détruire, chacun serait saisi de compassion. Mais nul tiers aurait la légitimité pour lui interdire de faire ce qui est sa décision. Peut-être que ce comportement qui le blesse, qui donne une douleur, lui permet de chasser ses idées noires et lui évite le suicide. Un psychologue aura besoin de toute sa science pour venir en aide à cette personne.

Encore une fois, une autorité supérieure ne peut pas restreindre la liberté individuelle. Mais un individu peut librement choisir de restreindre, de lui-même certaines libertés. Ainsi un anglais peut choisir de donner toute sa fortune à un "trust". Le trustee, une sorte de juriste, ne lui donnera qu'une somme fixe par semaine, conformément au contrat de trust. Ce qui appartient au "trust" ne sera pas cessible par les créanciers de cet anglais. Cette formule libérale anglo-saxonne de la fiducie n'existe pas encore dans le Droit français.

Certains trouvent du goût à la vie en risquant la mort dans la douleur la plus atroce. C'est leur problème. C'est leur choix de vie. C'est peut-être, de leur point de vue, leur intérêt bien compris. Nul tiers ne peut le savoir.

La douleur et la torture qu'un individu s'inflige peuvent être des choix rationnels choisis par un être humain en toute lucidité. C'est le cas puisque vous dites que cet individu est lucide. Cette douleur voulue peut lui apporter qq chose de positif, une sorte d' "avantage" qu'un tiers ne peut pas imaginer.

Je vous donne des exemples de réponses qui n'ont aucun fondement psychologique. Mais elles servent seulement à dire que le postulat de l'économiste de rationalité limitée n'est pas nécessairement en contradiction avec les comportements psychologiques que vous signalez. En cas de folie, la question est différente.

Le mot "égoiste" est mal choisi. Ce mot évoque un comportement spécifique négatif, un manque de compassion, voire une indifférence hostile, une incapacité psychologique à aimer l'autre, voire à le respecter.

Mais en effet, chaque action humaine volontaire vise à un profit personnel. C'est une autre forme de dire le même postulat.

L'enseignement que l'on peut tirer de ces extensions à l'infini des concepts de rationalité, d'échange mutuellement avantageux, d'égoïsme… est la dissolution du sens de ces termes et la confusion des idées.

L'intérêt d'un mot est de nommer une partie de la réalité, et donc d'opérer une discrimination. Si l'on qualifie certains actes de rationnels, certains échanges volontaires d'avantageux… c'est en eux-même mais aussi en regard d'actes irrationnels, d'échanges volontaires désavantageux, etc.

Si tout acte est rationnel, le concept de rationnalité n'a aucun intérêt sur le plan de la connaissance car il n'isole aucune réalité spécifique.

Vous dévoyez le langage à des fins idéologiques, c'est très grave.

[WALDGANGER]

Encore une fois, une autorité supérieure ne peut pas restreindre la liberté individuelle. Mais un individu peut librement choisir de restreindre, de lui-même certaines libertés. Ainsi un anglais peut choisir de donner toute sa fortune à un "trust". Le trustee, une sorte de juriste, ne lui donnera qu'une somme fixe par semaine, conformément au contrat de trust. Ce qui appartient au "trust" ne sera pas cessible par les créanciers de cet anglais. Cette formule libérale anglo-saxonne de la fiducie n'existe pas encore dans le Droit français.

Si un individu a intérêt à se contraindre, c'est bien parce qu'il sait qu'il pourrait prendre des décisions qui ne lui sont pas avantageuses (mais on pourrait discuter sur l'identité du "lui", puisqu'il y a ici un "moi" présent et des "moi" futurs).

Il y a deux moments différents. Au moment précis de l'échange, l'acheteur considère, malgré l'incertitude, que cet achat lui procure un avantage. Le lendemain, il constate que ce n'était pas le bon modèle. Mon analyse est qu'il y a eu création d'un avantage, donc création de valeur, donc de richesse a l'instant précis de l'échange. Le lendemain, l'acheteur constate qu'il s'est trompé de modèle. Cette information l'informe que la valeur de son achat devient nul. Il y a création de richesse, puis, le lendemain, destruction de richesse.

Il y a un problème lorsque l'on dit que l'échange crée de la valeur, c'est un raccourci pour dire que la consommation permise par l'échange crée de la valeur. Ca n'est pas l'achat du grille pain qui crée de l'utilité mais son utilisation, il n'y a pas création de valeur puis destruction dans votre exemple. Il y a une personne qui pense qu'elle va augmenter son utilité et qui se rend compte par la suite qu'elle s'est trompée. Si on se place au moment de l'échange ça ne signifie cependant effictivement pas qu'elle soit irrationnelle. Elle peut effectivement ne pas souhaiter subir le coût de recherche de l'information, ou considérer que la probabilité de satisaction est telle que le pari en vaut la peine.

Mais dans certains cas, on peut dire que l'individu se trompe au moment même de sa prise de décision, par exemple parce que les probabilités qu'il utilise sont mauvaises (même en tenant compte de son information limitée). Quelques exemples de biais en matière de traitement des probas:

Anchoring — the tendency to rely too heavily, or "anchor," on a past reference or on one trait or piece of information when making decisions.

Attentional bias — neglect of relevant data when making judgments of a correlation or association.

Authority bias — the tendency to value an ambiguous stimulus (e.g., an art performance) according to the opinion of someone who is seen as an authority on the topic.

Availability heuristic — estimating what is more likely by what is more available in memory, which is biased toward vivid, unusual, or emotionally charged examples.

Availability cascade — a self-reinforcing process in which a collective belief gains more and more plausibility through its increasing repetition in public discourse (or "repeat something long enough and it will become true").

Clustering illusion — the tendency to see patterns where actually none exist.

Capability bias — The tendency to believe that the closer average performance is to a target, the tighter the distribution of the data set.

Conjunction fallacy — the tendency to assume that specific conditions are more probable than general ones.

Gambler's fallacy — the tendency to think that future probabilities are altered by past events, when in reality they are unchanged. Results from an erroneous conceptualization of the normal distribution. For example, "I've flipped heads with this coin five times consecutively, so the chance of tails coming out on the sixth flip is much greater than heads."

Hawthorne effect — the tendency of people to perform or perceive differently when they know that they are being observed.

Hindsight bias — sometimes called the "I-knew-it-all-along" effect, the inclination to see past events as being predictable.

Illusory correlation — beliefs that inaccurately suppose a relationship between a certain type of action and an effect.

Ludic fallacy — the analysis of chance related problems according to the belief that the unstructured randomness found in life resembles the structured randomness found in games, ignoring the non-gaussian distribution of many real-world results.

Neglect of prior base rates effect — the tendency to neglect known odds when reevaluating odds in light of weak evidence.

Observer-expectancy effect — when a researcher expects a given result and therefore unconsciously manipulates an experiment or misinterprets data in order to find it (see also subject-expectancy effect).

Optimism bias — the systematic tendency to be over-optimistic about the outcome of planned actions.

Ostrich effect — ignoring an obvious (negative) situation.

Overconfidence effect — excessive confidence in one's own answers to questions. For example, for certain types of question, answers that people rate as "99% certain" turn out to be wrong 40% of the time.

Positive outcome bias — a tendency in prediction to overestimate the probability of good things happening to them (see also wishful thinking, optimism bias, and valence effect).

Pareidolia — vague and random stimulus (often an image or sound)are perceived as significant, e.g., seeing images of animals or faces in clouds, the man in the moon, and hearing hidden messages on records played in reverse.

Primacy effect — the tendency to weigh initial events more than subsequent events.

Recency effect — the tendency to weigh recent events more than earlier events (see also peak-end rule).

Disregard of regression toward the mean — the tendency to expect extreme performance to continue.

Reminiscence bump — the effect that people tend to recall more personal events from adolescence and early adulthood than from other lifetime periods.

Rosy retrospection — the tendency to rate past events more positively than they had actually rated them when the event occurred.

Selection bias — a distortion of evidence or data that arises from the way that the data are collected.

Stereotyping — expecting a member of a group to have certain characteristics without having actual information about that individual.

Subadditivity effect — the tendency to judge probability of the whole to be less than the probabilities of the parts.

Subjective validation — perception that something is true if a subject's belief demands it to be true. Also assigns perceived connections between coincidences.

Telescoping effect — the effect that recent events appear to have occurred more remotely and remote events appear to have occurred more recently.

Texas sharpshooter fallacy — the fallacy of selecting or adjusting a hypothesis after the data is collected, making it impossible to test the hypothesis fairly. Refers to the concept of firing shots at a barn door, drawing a circle around the best group, and declaring that to be the target.

[gdm]

L'enseignement que l'on peut tirer de ces extensions à l'infini des concepts de rationalité, d'échange mutuellement avantageux, d'égoïsme… est la dissolution du sens de ces termes et la confusion des idées.

Un but de la philosophie est de mieux définir le sens de ces mots abstraits. Un but d'une théorie du Droit est de poser une définition qui puisse être le socle intellectuel d'un système juridique cohérent. Le sens exact d'un de ces mots abstrait est au centre des difficultés de compréhension. En effet, chacun peut interpréter différemment ces mots.

Il ne s'agit pas de "dissolution du sens des mots". Il ne s'agit pas de "confusion des idées". Il s'agit que réduire un concept en un concept voisin afin qu'il puisse servir à contribuer à une théorie du Droit. Une théorie du Droit doit trancher sur l'étendue, a priori, de la conscience humaine, de la liberté humaine.

Notre réalité provient de nos sens, de notre perception et de nos "actes de la pensée". La réalité est le résultat d'une perception individuelle. Elle pourrait donc sembler, a priori, subjective. Les similitudes de nos cerveaux induit l'affirmation d'une grande similitude de nos perceptions. L'empathie, et les nécessités de la communication, conduisent à former des concepts identiques entre les êtres humains. Cette formation de concept identiques à chacun est le processus qui permet l'objectivité du sens des mots, des sentiments, des concepts.

La limite de l'objectivité du sens des mots est atteinte lorsque les perceptions des uns et des autres différent, lorsque les actes de la pensée différent. Souvent, un débat provient d'une acception différente du sens des mêmes mots.

La définition des mots utilisée par la théorie du Droit est une définition restrictive. Elle est destinée à être objective et efficace. Une définition juridique est une décision de limiter, de restreindre. Elle exclut les nombreux autres sens possibles. Une telle définition est toujours un postulat.

L'intérêt d'un mot est de nommer une partie de la réalité, et donc d'opérer une discrimination. Si l'on qualifie certains actes de rationnels, certains échanges volontaires d'avantageux… c'est en eux-même mais aussi en regard d'actes irrationnels, d'échanges volontaires désavantageux, etc.

Votre objection est bien fondée. Elle constitue une limite évidente de toute théorie du Droit. celui qui définit telle théorie du Droit postule que sa définition juridique est celle qui est le plus proche de la réalité. mais il ne prétend pas que la réalité juridique engloberait la réalité psychologique et les développements philosophiques.

Si tout acte est rationnel, le concept de rationnalité n'a aucun intérêt sur le plan de la connaissance car il n'isole aucune réalité spécifique.

Vous dévoyez le langage à des fins idéologiques, c'est très grave.

Vous omettez le mot "volontaire". Il faut parler de l' "acte volontaire". le mot "volonté" est le mot clé. C'est la volonté individuelle qui est au centre d'une théorie du Droit. Je précise explicitement que le choix des définitions procède d'un postulat, et non pas d'une démonstration. Ce postulat pose que chaque acte volontaire est rationnel et que un acte est rationnel s'il est volontaire.

Cette amputation d'une partie du sens du mot est frustrante, mais nécessaire à un système cohérent du Droit.

[gdm]

Si un individu a intérêt à se contraindre, c'est bien parce qu'il sait qu'il pourrait prendre des décisions qui ne lui sont pas avantageuses (mais on pourrait discuter sur l'identité du "lui", puisqu'il y a ici un "moi" présent et des "moi" futurs).

Un individu a plusieurs choix. Il juge certains de ces choix moins avantageux. Il les écarte. Un individu évite de choisir ce qu'il jugerait désavantageux. C'est son intérêt. Il se contraint à éviter les choix désavantageux.

Il y a un problème lorsque l'on dit que l'échange crée de la valeur, c'est un raccourci pour dire que la consommation permise par l'échange crée de la valeur.

L'échange volontaire crée de la valeur. Il faut bien mentionner le mot "volontaire". Un échange involontaire peut être positif ou négatif.

Il existe deux définitions du mot "échange". Il existe l'échange stricto sensu, c'est à dire l'échange limité au moment précis de l'échange. Cette définition ignore si, in fine, chacun des co-échangeur sera encore satisfait qq jours après cet échange. Un tel échange volontaire est toujours avantageux pour chacun des deux co-échangeurs, sinon, l'un des deux y renoncerait.

Une autre définition de l'échange est l'ensemble de la transaction commerciale ainsi que son utilisation ultérieure et le bénéficie que chacun des co-échangeur en aura retiré. cet échange commerciale et son exploitation est un processus long. Au cours de ce processus, le jugement de valeur de chacun des co-échangeurs va changer selon les informations qu'ils obtiennent au fils des jours. Cette deuxième définition de l'échange est plus courante, mais elle est impossible à préciser.

Ca n'est pas l'achat du grille pain qui crée de l'utilité mais son utilisation, il n'y a pas création de valeur puis destruction dans votre exemple.

Au 19e siecle, les économistes ont longuement débattu sur la définition de la valeur, de l'utilité, de la richesse. Je n'ai pas lu ces débats. Aujourd'hui, la valeur d'une chose est le jugement subjectif de préférence qu'un individu porte sur cette chose. Ainsi, la valeur est un sentiment de préférence d'un individu, et non pas nécessairement un nombre.

Le mot "utilité" n'est pas identique au mot "valeur".

Il y a une personne qui pense qu'elle va augmenter son utilité et qui se rend compte par la suite qu'elle s'est trompée.

Au moment précis de l'échange, pour l'acheteur, la valeur du grille-pain est supérieur à son prix. A chaque moment, selon les informations reçues, l'acheteur peut modifier son jugement de valeur sur le grille-pain. Le mot "information" est pris ici dans son sens le plus large. Un acte de la pensée induit une information.

Si on se place au moment de l'échange ça ne signifie cependant effictivement pas qu'elle soit irrationnelle. Elle peut effectivement ne pas souhaiter subir le coût de recherche de l'information, ou considérer que la probabilité de satisaction est telle que le pari en vaut la peine.

oui.

Mais dans certains cas, on peut dire que l'individu se trompe au moment même de sa prise de décision, par exemple parce que les probabilités qu'il utilise sont mauvaises (même en tenant compte de son information limitée). Quelques exemples de biais en matière de traitement des probas:

non. Nul tiers ne peut dire avec certitude que l'acheteur se tromperait sur son achat, même s'il avait obtenu les confidences de l'acheteur. L'acheteur choisit parce qu'il pense, à ce moment là, que c'est le meilleur choix possible. Si l'acheteur pensait que cet achat n'est pas à ce moment là, la meilleure action possible, l'acheteur agirait différemment. La décision d'agir est volontaire. Cette décision d'acheter provient d' "informations" traitées par le cerveau.

Ce jugement de préférence constitue la valeur d'une chose dans l'esprit d'un individu.

[WALDGANGER]

Un individu a plusieurs choix. Il juge certains de ces choix moins avantageux. Il les écarte. Un individu évite de choisir ce qu'il jugerait désavantageux.

Non puisqu'on dit qu'il peut choisir le choix désavantageux si il n'a pas la possibilité de se contraindre.

Au 19e siecle, les économistes ont longuement débattu sur la définition de la valeur, de l'utilité, de la richesse. Je n'ai pas lu ces débats. Aujourd'hui, la valeur d'une chose est le jugement subjectif de préférence qu'un individu porte sur cette chose. Ainsi, la valeur est un sentiment de préférence d'un individu, et non pas nécessairement un nombre.

Qui a dit que c'était un nombre?

Le mot "utilité" n'est pas identique au mot "valeur".

Pour moi si, quelle différence fais-tu?

non. Nul tiers ne peut dire avec certitude que l'acheteur se tromperait sur son achat, même s'il avait obtenu les confidences de l'acheteur.

Et nul ne peut dire qu'il ne se trompe pas, et alors? J'ai donné un exemple dans lequel je peux dire qu'il y a erreur, que ça ne soit pas observable ne change rien.

L'acheteur choisit parce qu'il pense, à ce moment là, que c'est le meilleur choix possible.

Oui, il le pense, et il peut se tromper.

[gdm]

Non puisqu'on dit qu'il peut choisir le choix désavantageux si il n'a pas la possibilité de se contraindre.

Je disais "Un individu a plusieurs choix. Il juge certains de ces choix moins avantageux. Il les écarte. Un individu évite de choisir ce qu'il jugerait désavantageux."

Vous évoquez un cas très particulier. Tel individu ne dispose pas du pouvoir sur lui-même d'éviter de faire des bêtises. Cet individu est incapable de se contraindre à éviter de faire ce qui lui nuirait. Si cet individu souffre d'un problème psychique, il peut demander à être sous "curatelle". Alors un frère, un fils, un ami agira à sa place en ce qui concerne l'argent par exemple. Sinon, l'Etat mettra en prison cet irresponsable, ou en hôpital psychiatrique, pour lui éviter de continuer ses bêtises.

Pour moi si, quelle différence fais-tu?

Je disais "Le mot "utilité" n'est pas identique au mot "valeur"".

Les économistes ont inventé un sens supplémentaire au mot "utilité". Cette nouvelle signification n'a qu'un lointain rapport avec le mot utilité, tel que chacun l'utilise dans la vie courante. A tel point que l'économiste Pareto avait préféré inventer un nouveau mot "ophélimité".

Le mot "valeur" est bien le même lorsqu'il est utilisé par les économistes ou dans le langage courant. La valeur est le jugement subjectif, a un instant donné, d'un individu sur une chose. Ce jugement subjectif est un jugement de préférence par rapport a autre chose.

Et nul ne peut dire qu'il ne se trompe pas, et alors? J'ai donné un exemple dans lequel je peux dire qu'il y a erreur, que ça ne soit pas observable ne change rien.

Je disais "non. Nul tiers ne peut dire avec certitude que l'acheteur se tromperait sur son achat, même s'il avait obtenu les confidences de l'acheteur."

Dire que telle erreur a eu lieu est un jugement individuel de qq'un sur qq chose. Ce jugement d'erreur est fait à un instant donné, sur un acte qui a eu lieu à un instant antérieur. Qui donc peut légitimement porter un tel jugement sur l'acte de celui qui aurait commis cette erreur?

L'acheteur du grille-pain peut valablement émettre un tel jugement d'erreur qq jours après son achat. Mais, à l'instant même de son achat, l'acheteur avait jugé que cet achat était valait plus que l'argent qu'il dépensait.

Ainsi, dans votre phrase vous confondez les temps des verbes. "vous dites qu'il y a erreur" ou bien "vous dites qu'il y a eu erreur". Le jugement d'erreur ne peut exister qu'après la vente. Oui, l'acheteur peut regretter son achat du grille-pain qq heures après son achat. mais au moment de son achat, l'acheteur jugeait que ce n'était pas une erreur.

Chaque information reçue, chaque acte de la pensée, contribue à modifier son jugement sur la chose achetée. Mais c'est à un moment différent.

Oui, il le pense, et il peut se tromper.

Je disais "L'acheteur choisit parce qu'il pense, à ce moment là, que c'est le meilleur choix possible."

L'erreur de raisonnement que vous commettez provient de confondre un avis à un instant T0 et un autre avis à un autre instant T1. Entre ces deux instants, des informations ont pu modifier le jugement d'untel sur telle chose. Il s'agit de deux jugements différents. Et non pas un même jugement qui se serait transformé.