p.a Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 je voterai AL mais ils n'auront pas d'élus donc c'est moins grave.
Invité jabial Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Je ne voterai pas AL. Je n'ai pas la moindre confiance dans leur libéralisme réel. Leurs actes passés me donnent l'impression qu'ils sont sur un créneau de marché politique à conquérir, point barre.
Lancelot Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Voter est-il immoral ? Dans l'absolu non, mais dans le contexte actuel c'est plus ou moins équivalent à approuver publiquement une masse considérable d'actions illégitimes… Ce n'est donc pas du meilleur goût.
Fëanor Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Voter est-il immoral ?Dans l'absolu non, mais dans le contexte actuel c'est plus ou moins équivalent à approuver publiquement une masse considérable d'actions illégitimes… Ce n'est donc pas du meilleur goût. Ça dépend voter à quoi. Le fait de donner son avis quand on le demande n'est pas immoral en soi. C'est ce qu'on soumet au vote qui peut être immoral. Mais le vote n'est pas immoral en soi.
le dernier dino Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Avec tout le respect indu, je m'en tape le coquillard que ce soit moral ou pas. C'est un peu une question de communiste. Chacun fait ce qu'il veut tant qu'on vient pas m'embêter avec "les gens qui sont morts pour ça etc…" En revanche la vrai question c'est de savoir pourquoi si on veut pas subir les effets du représentant élu des autres on est obligé de rentrer dans l'arène politique pour le battre alors que c'est un combat qu'on a même pas envie de mener. La règle du jeu nous est imposée sans qu'on ai pu dire si on voulait jouer. C'est embêtant…
Ash Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Je ne voterai pas AL. Je n'ai pas la moindre confiance dans leur libéralisme réel. Leurs actes passés me donnent l'impression qu'ils sont sur un créneau de marché politique à conquérir, point barre. Tu n'en as que l'impression ?
free jazz Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Voter n'est pas immoral, à la base l'élection d'un prétendant repose sur un principe aristocratique. C'est le vote démocratique au suffrage universel qui est dégoûtant, à cause de l'énorme démagogie bavarde qui en découle. Voter dans une élection démocratique est simplement de mauvais goût, puisqu'en pratique chaque voix n'a aucune incidence sur le résultat total.
Hamster ancap Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Voter n'est bien sur pas immoral si l'électeur a le choix de ne pas voter ET de ne pas subir les conséquences du vote… Après on peut choisir de voter aux prochaine sélections obligatoires fraoncaises…Mais cela implique a mes yeux d'accepter ensuite sans se plaindre le résultat (on a joué,on a perdu…) Je n'irais pas voter ce dimanche,à la rigeur j'irais a la messe,au moins ya du pinard et des biscuits.
Lancelot Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Ça dépend voter à quoi.Le fait de donner son avis quand on le demande n'est pas immoral en soi. C'est ce qu'on soumet au vote qui peut être immoral. Mais le vote n'est pas immoral en soi. C'est plus ou moins ce que je dis, je soulignais en plus le fait que voter revient à cautionner le principe même du suffrage auquel on vote : comme dit hamtaro quand on a voté on a accepté de jouer et on a perdu (parce qu'il ne faut pas se leurrer, c'est un jeu de dupe), donc on n'a plus qu'à se taire, quel que soit par ailleurs ce pour quoi on a voté. Dans le cas présent, on sait très bien que ça aboutira dans tous les cas à des machins de plus en plus liberticides ; il suffit de lire les programmes qui peuvent tous se résumer par "oui c'est vrai on s'approche en douce de votre derrière mais ce n'est pas ce que vous croyez, puis c'est pour votre bien". Ceci sans compter le peu de pouvoir du parlement européen qui m'incite encore plus à penser que toute cette histoire n'est qu'une vaste blague destinée à embobiner les électeurs pour donner une impression de légitimité aux décisions de l'UE.
Apollon Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Croire que s'exclure du jeu politique fera avancer le libéralisme est de la dernière bêtise. Thatcher et Reagan qui ont pu menér des politiques libérales (inutile de pinailler) avaient reçu de larges onctions populaires. Il est aberrant de se couler dans le cliché des antilibéraux pour lesquels le libéralisme économique s'accompagne d'antidémocratisme. Voter dans une élection démocratique est simplement de mauvais goût, puisqu'en pratique chaque voix n'a aucune incidence sur le résultat total. Si, puisque la décision d'une personne s'exprime chez toutes les personnes présentant les même dispositions que la première. Ainsi, le plus conforme tu es, le plus de votes est conditionné par ton choix. Je n'irais pas voter ce dimanche,à la rigeur j'irais a la messe,au moins ya du pinard et des biscuits. Comme quoi le conformisme ne doit pas s'apprécier à l'échelle de la société mais du groupe.
neuneu2k Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Croire que s'exclure du jeu politique fera avancer le libéralisme est de la dernière bêtise. Thatcher et Reagan qui ont pu menér des politiques libérales (inutile de pinailler) avaient reçu de larges onctions populaires. Il est aberrant de se couler dans le cliché des antilibéraux pour lesquels le libéralisme économique s'accompagne d'antidémocratisme. Non sequitur, on peut être tout à fait d'accord avec ta première phrase, et voter en conséquence, et être malgré tout antidémocrate.
Apollon Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Non sequitur, on peut être tout à fait d'accord avec ta première phrase, et voter en conséquence, et être malgré tout antidémocrate. Reagan et Thatcher n'étaient absolument pas antidémocrate. Ni Hayek et les autres auteurs libéraux. Cette mode à se dire antidémocrate sur le forum montre simplement qu'a été admise comme définition de la démocratie celle des antilibéraux…
neuneu2k Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Reagan et Thatcher n'étaient absolument pas antidémocrate. Ni Hayek et les autres auteurs libéraux. Cette mode à se dire antidémocrate sur le forum montre simplement qu'a été admise comme définition de la démocratie celle des antilibéraux… Bien sur que non qu'ils n'étaient pas antidémocrates, ce n'est pas mon propos, par contre, prétendre qu'on ne peut pas à la fois voter pour une Thatcher et être antidémocrate est une erreur factuelle. Je n’ai aucunement prétendu qu’il était incompatible d’être libéral et démocrate, a condition bien entendu de ne pas être démocrate absolutiste, et je suis tout a fait d’accord que le principal c’est de réduire le pouvoir politique, pas la manière dont les responsables politiques sont désignés, cela dit, la majorité des démocraties se définissent comme absolues (pas de loi au dessus de la loi du peuple), et celles qui ne se définissent pas ainsi historiquement on de plus en plus tendance a se comporter en violation de leur définition, la critique libérale de la démocratie a donc de bonnes raisons d’exister.
john_ross Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Rejeter le vote ce n'est pas rejeter la Démocratie, c'est rejeter la démocrassie.
Apollon Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Bien sur que non qu'ils n'étaient pas antidémocrates, ce n'est pas mon propos, par contre, prétendre qu'on ne peut pas à la fois voter pour une Thatcher et être antidémocrate est une erreur factuelle. Et de même pour tous les candidats. je ne vois pas pourquoi tu dénonces une erreur que personne n'a faite. Rejeter le vote ce n'est pas rejeter la Démocratie, c'est rejeter la démocrassie. Nuansse, nuansse.
Lancelot Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Reagan et Thatcher n'étaient absolument pas antidémocrate. Ni Hayek et les autres auteurs libéraux. Cette mode à se dire antidémocrate sur le forum montre simplement qu'a été admise comme définition de la démocratie celle des antilibéraux… Dire que cette élection est une arnaque, c'est être antidémocrate ? A vrai dire, effectivement, si on admet comme définition la démocratie représentative idéologisée à la sauce actuelle, ça ne me dérange pas d'être considéré comme antidémocrate. Mais j'ai déjà indiqué que pour moi le système de vote n'est pas chargé moralement en tant que tel.
Fëanor Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 la critique libérale de la démocratie a donc de bonnes raisons d’exister. Tout à fait. Mais la justification libérale de la démocratie a également de bonnes raisons d'exister. Hayek disait même que le libéralisme (à savoir la garantie inconditionnelle du respect des droits de l'individu) était le corollaire même de la démocratie car avec l'affirmation de la souveraineté individuelle induite dans le libéralisme, la démocratie se retrouve légitimée dans les décisions strictement collective (ne rentrons pas dans le débat du "strictement collectif svp)
Apollon Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Dire que cette élection est une arnaque, c'est être antidémocrate ? A vrai dire, effectivement, si on admet comme définition la démocratie représentative idéologisée à la sauce actuelle, ça ne me dérange pas d'être considéré comme antidémocrate. Mais j'ai déjà indiqué que pour moi le système de vote n'est pas chargé moralement en tant que tel. Ah non, dire que c'est une arnaque là c'est du lepénisme.
free jazz Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Ah non, dire que c'est une arnaque là c'est du lepénisme. Bien essayé, mais tu utilises la bonne vieille technique de gauche visant à désigner un ennemi en lui collant une étiquette de poujadiste. La méthode est un peu éventée, non? Coquinou. En dehors du monde idéologique des manichéens, on peut très bien être anti-démocrate et anti-républicain par raison, comme Hayek par exemple, sans passion extrêmiste. En identifiant extrêmiste et anti-démocrate, tu ne fais que reprendre le bréviaire du catéchisme progressiste, pour qui tout est politique.
Lancelot Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Ah non, dire que c'est une arnaque là c'est du lepénisme. Bouh, me voila bien intimidé… Je ne serais pas ici à discuter si ça me dérangeait que mes opinions soient diabolisées. Oui, je suis d'accord avec le discours de campagne de Le Pen sur ce point. On sait tous ce que valent les discours de campagne.
Apollon Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Bien essayé, mais tu utilises la bonne vieille technique de gauche visant à désigner un ennemi en lui collant une étiquette de poujadiste. La méthode est un peu éventée, non? Coquinou. En dehors du monde idéologique des manichéens, on peut très bien être anti-démocrate et anti-républicain par raison, comme Hayek par exemple, sans passion extrêmiste. En identifiant extrêmiste et anti-démocrate, tu ne fais que reprendre le bréviaire du catéchisme progressiste, pour qui tout est politique. Hum sauf que c'est bien du lepénisme, je ne dis pas ça par intimidation. Dire que les Français se font avoir par la campagne européenne est propre à tous les partis hors mainstream, dire que c'est une "arnaque" c'est bien du lepénisme et d'ailleurs c'est sur leur affiche. Oui, je suis d'accord avec le discours de campagne de Le Pen sur ce point. On sait tous ce que valent les discours de campagne. Merci.
free jazz Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Hum sauf que c'est bien du lepénisme, je ne dis pas ça par intimidation. Dire que les Français se font avoir par la campagne européenne est propre à tous les partis hors mainstream, dire que c'est une "arnaque" c'est bien du lepénisme et d'ailleurs c'est sur leur affiche.Merci. Dire que la démocratie est une arnaque n'est pas propre au Lepénisme (sophiste!). Mais surtout Le Pen n'a jamais prétendu être anti-démocrate : bien au contraire il est le plus vieux parlementaire de la république. Tu nous fais donc un amalgame idéologique capilotracté. Le Pen a aussi fait des campagnes anti-corruption. Est-ce à dire que s'opposer à la corruption, c'est faire du lepénisme?
Invité jabial Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Voter pour un parti qui promet, même au milieu de mesures libérales, de violer des Droits individuels, est un crime. En aucune circonstance il n'est admis de participer, directement ou indirectement, à la violation des Droits d'innocents. Voter n'est pas seulement mal, c'est un crime contre l'humanité.
Apollon Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Dire que la démocratie est une arnaque n'est pas propre au Lepénisme (sophiste!). Mais surtout Le Pen n'a jamais prétendu être anti-démocrate : bien au contraire il est le plus vieux parlementaire de la république. Tu nous fais donc un amalgame idéologique capilotracté. Rien à voir avec le sujet de cette digression, qui est les élections européennes, pas la démocratie. Tu m'expliques que le Pen n'est pas antidémocratique et cela rejoint ce que je pense : les lepénistes dénoncent les élections européennes et pas la démocratie, appelant au retour à une démocratie nationale etc. Tu as lu la discussion trop vite et attaque une position imaginaire. Le Pen a aussi fait des campagnes anti-corruption. Est-ce à dire que s'opposer à la corruption, c'est faire du lepénisme? Tu me prêtes de drôles d'idées. Voter pour un parti qui promet, même au milieu de mesures libérales, de violer des Droits individuels, est un crime. En aucune circonstance il n'est admis de participer, directement ou indirectement, à la violation des Droits d'innocents.Voter n'est pas seulement mal, c'est un crime contre l'humanité. Il y a un parlement européen qu'on le veuille ou non.
Invité jabial Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Certes, il y a une mafia européenne qu'on le veuille ou non, et leurs seigneurs de la guerre volent nos récoltes sans pitié. Mais personne ne t'oblige à faire partie des collaborateurs.
Lancelot Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Merci. Pas de quoi Dire que les Français se font avoir par la campagne européenne est propre à tous les partis hors mainstream, dire que c'est une "arnaque" c'est bien du lepénisme et d'ailleurs c'est sur leur affiche. D'accord, la prochaine fois que je voudrai donner mon avis j'irai vérifier avant sur les affiches du FN pour être sûr de ne pas leur piquer leur vocabulaire. … "escroquerie", c'est mieux ?
Invité Arn0 Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Si on considère que voter est un crime contre l'humanité, et vu comment certains veulent traiter les criminels, je me demande bien comment tournerait une révolution libertarienne.
Apollon Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Certes, il y a une mafia européenne qu'on le veuille ou non, et leurs seigneurs de la guerre volent nos récoltes sans pitié. Mais personne ne t'oblige à faire partie des collaborateurs. Il n'y a pas de mérite à nier la réalité et la requalifier totalement en fonction de ce qu'on croit.
free jazz Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Rien à voir avec le sujet de cette digression, qui est les élections européennes, pas la démocratie. Il est aberrant de se couler dans le cliché des antilibéraux pour lesquels le libéralisme économique s'accompagne d'antidémocratisme. (…)Reagan et Thatcher n'étaient absolument pas antidémocrate. Ni Hayek et les autres auteurs libéraux. Cette mode à se dire antidémocrate sur le forum montre simplement qu'a été admise comme définition de la démocratie celle des antilibéraux… Au passage Hayek n'était pas démocrate, il a défendu un autre modèle institutionnel, comme presque tous les penseurs politiques d'envergure depuis Aristote. Ce n'est pas ton excès d'enthousiasme participatif qui va changer la donne. Tu m'expliques que le Pen n'est pas antidémocratique et cela rejoint ce que je pense : les lepénistes dénoncent les élections européennes et pas la démocratie, appelant au retour à une démocratie nationale etc. Tu as lu la discussion trop vite et attaque une position imaginaire. Encore une fois ces catégories relèvent du prêt-à-penser : les lepénistes ne dénoncent pas les élections européennes, il y sont au contraire très favorables, puisque le mode de scrutin à la proportionnelle favorise le FN - qui a connu son ascension grâce à ces élections ainsi qu'à la gauche. Le Pen dénonce la collusion des partis et la ploutocratie, ce en quoi il a raison. Comme je le disais, tu pars d'une lecture idéologique des clivages. La participation ou la non participation à cette élection ne constitue pas une ligne de clivage déterminante, pas plus que l'euroscepticisme sur son enjeu ne fait le lit de l'extrêmisme. Voter pour un parti qui promet, même au milieu de mesures libérales, de violer des Droits individuels, est un crime. En aucune circonstance il n'est admis de participer, directement ou indirectement, à la violation des Droits d'innocents.Voter n'est pas seulement mal, c'est un crime contre l'humanité.
Apollon Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Au passage Hayek n'était pas démocrate, il a défendu un autre modèle institutionnel, comme presque tous les penseurs politiques d'envergure depuis Aristote. Ce n'est pas ton excès d'enthousiasme participatif qui va changer la donne. Aucune contradiction dans ce que j'ai dit. Qualifier les élections européennes d'arnaque ce n'est pas en soi de l'antidémocratisme mais c'est bien du lepénisme. Je n'ai dit que cela. La digression commence avec le message de Lancelot. les lepénistes ne dénoncent pas les élections européennes, il y sont au contraire très favorables, Les deux. Comme tous les partis de contestation. C'en est banal de le remarquer.
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