Esperluette Posté 7 juin 2009 Signaler Posté 7 juin 2009 Bonjour, Par curiosité, j'ai voulu connaître l'opinion libérale sur le féminisme et hélas, l'article ne m'a guère éclairée… A vrai dire, je me demande d'ailleurs si ce terme mériterait pas plusieurs définitions. Perso j'opère une distinction : en 1) les gens qui, patiemment, œuvrent à décourager les IVG sélectives (et les mauvais traitements dans l'enfance), les viols, les violences familiales, l'esclavage sexuel, l'absence de soins médicaux adaptés et autres joyeusetés visant spécifiquement les femmes adultes ou en devenir ; en 2) les partisans d'un égalitarisme féroce qui en vient à étouffer la personnalité féminine parce qu'il faut aligner hommes et femmes sur une norme identique, même quand ça lèse les femmes (par ex. "si tu ne travailles pas, t'es qu'un boulet" alors que la dame en question veut s'occuper elle-même de ses enfants au lieu de les confier à autrui) ; en 3) le gloubiboulga féministe débilisant à base de "mon homme, ma maison, mon maquillage" (ça se voit tant que ça que je vomis les magazines dits féminins?). Je serais curieuse de lire vos références, connaissances et remarques sur le sujet. Pas me flam ni me taunt sur la religion svp, c'est le regard libéral qui m'intéresse parce que je le connais pas.
Invité jabial Posté 7 juin 2009 Signaler Posté 7 juin 2009 L'opinion diverge. Dans ce forum, il y a des progressistes et des conservateurs. Les conservateurs sur très anti-féministes. En ce qui me concerne, je pense que parler de patriarcat en Occident est un peu concon, ici le problème est essentiellement social et donc hors du champ politique pour un libéral (droit de discriminer, etc), par contre ailleurs oui il y a clairement un problème politique majeur et ce n'est pas être islamophobe que de le dire. Sinon pour moi la référence féministe libérale c'est (en dehors de LaFéeC qui a été membre du bureau ici ) iFeminists.
Glockinette Posté 7 juin 2009 Signaler Posté 7 juin 2009 Quand j'entends le mot "féministe", j'ai plutôt tendance à penser à la 2eme définition que tu donnes. C'est à dire à une idéologie finalement assez oppressive, basée sur un égalitarisme forcené et une volonté de nier les différences, les particularités de chacun. Il n'est donc pas surprenant que le féminisme soit surtout en vogue parmis les bonnes âmes de gauche… Par contre la 1ere définition me semble tout à fait positive!
Invité jabial Posté 7 juin 2009 Signaler Posté 7 juin 2009 C'est normal que tu le voies comme ça, on est en France ici. Même les DDH sont pervertis à la sauce gauchiste.
free jazz Posté 7 juin 2009 Signaler Posté 7 juin 2009 L'opinion diverge. Dans ce forum, il y a des progressistes et des conservateurs. Les conservateurs sur très anti-féministes. La dichotomie n'est pas aussi tranchée que tu la présentes. Si j'adoptais la position axiomatique posant que "les contradictions n'existent pas", je dirais que libéralisme et féminisme s'excluent réciproquement. Car l'idéologie féministe, en tant que revendication de droits nouveaux spécifiques, est un collectivisme (de type communautaire primitif et despotique). Il suffit de constater leur rage militante. C'est simple, les féministes ont un projet politique : l'intervention de l'Etat pour régler les relations entre les sexes à des fins purement utilitaires. Il vise l'émancipation sociale en faisant table rase d'institutions comme le contrat de mariage ou la famille. L'identité et le genre mêmes sont calomniés, dénoncés comme discriminants, une communauté transgenre serait plus égalitaire. Non seulement il faudrait supprimer les obstacles à la maîtrise de leur corps, mais encore veulent-elles instaurer un planisme sexuel en subventionnant les modes de vie marginaux. Je recommande la lecture des sites féministes comme Prochoix ou celui du Planing familial, c'est intéressant.
Nick de Cusa Posté 7 juin 2009 Signaler Posté 7 juin 2009 La dichotomie n'est pas aussi tranchée que tu la présentes. Si j'adoptais la position axiomatique posant que "les contradictions n'existent pas", je dirais que libéralisme et féminisme s'excluent réciproquement. Car l'idéologie féministe, en tant que revendication de droits nouveaux spécifiques, est un collectivisme (de type communautaire primitif et despotique). Il suffit de constater leur rage militante. C'est simple, les féministes ont un projet politique : l'intervention de l'Etat pour régler les relations entre les sexes à des fins purement utilitaires. Il vise l'émancipation sociale en faisant table rase d'institutions comme le contrat de mariage ou la famille. L'identité et le genre mêmes sont calomniés, dénoncés comme discriminants, une communauté transgenre serait plus égalitaire. Non seulement il faudrait supprimer les obstacles à la maîtrise de leur corps, mais encore veulent-elles instaurer un planisme sexuel en subventionnant les modes de vie marginaux. Je recommande la lecture des sites féministes comme Prochoix ou celui du Planing familial, c'est intéressant. En quoi cela couvre-t-il le point 1) de Transtextuel?
Invité jabial Posté 7 juin 2009 Signaler Posté 7 juin 2009 La dichotomie n'est pas aussi tranchée que tu la présentes. Si j'adoptais la position axiomatique posant que "les contradictions n'existent pas", je dirais que libéralisme et féminisme s'excluent réciproquement. Car l'idéologie féministe, en tant que revendication de droits nouveaux spécifiques, est un collectivisme (de type communautaire primitif et despotique). Il suffit de constater leur rage militante. C'est vrai des gfeminists, pas des ifeminists précisément. Ce n'est pas parce qu'Amnesty International est maintenant contrôlée par des gauchos qui ont fait modifier ses statuts pour défendre les "droits économiques" au même titre que les droits politiques que tout son combat est à foutre à la poubelle. Le féminisme ne se limite pas aux Chiennes de Garde. Il est normal de défendre les droits des femmes, comme d'autres ici défendent les droits des chrétiens. A chaque catégorie ses défenseurs. C'est simple, les féministes ont un projet politique : l'intervention de l'Etat pour régler les relations entre les sexes à des fins purement utilitaires. Il vise l'émancipation sociale en faisant table rase d'institutions comme le contrat de mariage ou la famille. L'identité et le genre mêmes sont calomniés, dénoncés comme discriminants, une communauté transgenre serait plus égalitaire. Non seulement il faudrait supprimer les obstacles à la maîtrise de leur corps, mais encore veulent-elles instaurer un planisme sexuel en subventionnant les modes de vie marginaux. Je recommande la lecture des sites féministes comme Prochoix ou celui du Planing familial, c'est intéressant. Oui, comme beaucoup de combats fondamentalement libéraux, le féminisme a été confisqué par les gauchos qui y ont inséré des saloperies liberticides et fondamentalement sexistes, exactement comme beaucoup de mouvements antiracistes sont maintenant colonisés par des racistes patents.
Esperluette Posté 7 juin 2009 Auteur Signaler Posté 7 juin 2009 Merci à vous de ces lectures pour agrémenter mon dimanche. Personnellement je m'en fous, parce que l'égalité entre hommes et femmes me paraît être une évidence, tout comme l'égalité entre hommes. Précisément, j'induis une nuance entre égalité et égalitarisme. Torturer un bébé, c'est dégueulasse qu'il soit garçon ou fille. Dans les faits, il y a des fillettes maltraitées uniquement à cause de leur sexe. Les déficits démographique en Inde et en Chine ne s'expliquent pas uniquement par l'élimination des foetus féminins ; les conditions de croissance pèsent très lourd dans le bilan des "femmes manquantes" : le garçon sera vacciné et pas la fille ; le garçon recevra une alimentation saine alors que la fille bouffera ce qu'elle peut ; le garçon recevra des soins en cas de maladie alors que la fille sera laissée à son sort… et le reste à l'avenant. On ne les assassine pas via un geste actif : on les néglige gravement jusqu'à ce que mort s'ensuive. C'est un des sens du féminisme : lutter contre ces pratiques gerbantes. L'égalitarisme consiste à adopter la position de principe qu'une femme doit s'aligner sur les comportements masculins, même contre son intérêt. Aux dernières nouvelles, la grossesse n'est pas la phase la plus reposante de l'existence, l'accouchement puis la convalescence qui s'ensuit non plus, le nourrisson et sa maman ont besoin d'un entourage attentif (les proches mais aussi les pro). L'égalitarisme consisterait justement à estimer que cette situation ne réclame pas d'égards spécifiques, notamment en termes de rythme de travail.
Brock Posté 7 juin 2009 Signaler Posté 7 juin 2009 L'égalitarisme consiste à adopter la position de principe qu'une femme doit s'aligner sur les comportements masculins, même contre son intérêt ah? je croyais que c'etait l'inverse, comme donner des conges maternite aux hommes ?
Esperluette Posté 7 juin 2009 Auteur Signaler Posté 7 juin 2009 ah? je croyais que c'etait l'inverse, comme donner des conges maternite aux hommes ? C'est en effet l'autre extrême possible de la logique égalitariste. Néanmoins je trouve que la tendance porte plutôt vers l'alignement des dames sur les messieurs que l'inverse, même si on pourrait abondamment en discuter. *** L'autre exemple, très réel, ce sont les quotas avec la parité. Ou : quand les féministes hystériques humilient les femmes.
neuneu2k Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Quand on parle de féminisme de nos jours, on parle de la seconde vague et de ses successeurs, c’est el féminisme de l’égalité et pas celui de l’égalité devant la loi (première vague, devenue sans raison d’être suite à sa victoire en occident). Cette seconde vague corresponds a ton point 2, alors qu’en gros, la première corresponds a ton point 1. Ta troisième définition ne corresponds à aucun mouvement se réclamant du féminisme, et a ma connaissance, le terme de féminisme n’a jamais été utilisé pour décrire ce phénomène, même si il est partiellement une conséquence du féminisme a mon avis.
Esperluette Posté 25 juin 2009 Auteur Signaler Posté 25 juin 2009 Quand on parle de féminisme de nos jours, on parle de la seconde vague et de ses successeurs, c’est el féminisme de l’égalité et pas celui de l’égalité devant la loi (première vague, devenue sans raison d’être suite à sa victoire en occident). Cette seconde vague corresponds a ton point 2, alors qu’en gros, la première corresponds a ton point 1. Ok. Ta troisième définition ne corresponds à aucun mouvement se réclamant du féminisme, et a ma connaissance, le terme de féminisme n’a jamais été utilisé pour décrire ce phénomène, même si il est partiellement une conséquence du féminisme a mon avis. Je l'admets. Y'a quand même une parenté : ces têtes de linotte ne manquent pas d'employer l'une ou l'autre bribe mal digérée de l'idéologie "féministe" entre vingt pages de pub pour vernis à ongles.
Glockinette Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 je trouve que la tendance porte plutôt vers l'alignement des dames sur les messieurs que l'inverse, même si on pourrait abondamment en discuter. Oui et non, c'est vraiment dans les deux sens. D'un coté, il y a de plus en plus de filles qui jouent les tomboys. De l'autre, c'est tout de même de plus en plus difficile de trouver des hommes virils. La virilité est d'ailleurs souvent dénigrée, au profit de caractéristiques féminines: douceur, comprehension, sens du compromis, etc. Idem pour le partage des tâches ménagères ou l'éducation des enfants: les femmes en font moins, les hommes s'impliquent davantage. Donc je ne crois pas que la tendance porte vraiment vers un alignement des femmes sur les hommes. A mon avis, il s'agit plus d'une sorte de convergence des 2: les hommes tendent à se féminiser, les femmes à se masculiniser. Petite parenthèse au passage: je pense que les hommes musulmans font justement un peu exception à cette régle. Ils forment une sorte de "rempart" contre la féminisation de la population masculine. Cela explique peut-être en partie l'attirance de certains français pour la religion musulmane et le nombre élevé de conversion à l'Islam chaque année en France.
Jiplasse Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 De l'autre, c'est tout de même de plus en plus difficile de trouver des hommes virils. C'est quoi la virilité ? Avoir des poils et gueuler fort ? Petite parenthèse au passage: je pense que les hommes musulmans font justement un peu exception à cette régle. Ils forment une sorte de "rempart" contre la féminisation de la population masculine. Cela explique peut-être en partie l'attirance de certains français pour la religion musulmane et le nombre élevé de conversion à l'Islam chaque année en France. Fiou …il faut être bien "faible" mentalement pour se convertir uniquement pour ca ! Si il y a quelque chose en soi que l'on juge rabaissant ou complexant on le change, on adopte pas toute une religion pour éventuellement espérer le changer ensuite. M'enfin bon ce genre de raisonnement, si il existe vraiment, me dépasse j'avoue.
Rincevent Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Petite parenthèse au passage: je pense que les hommes musulmans font justement un peu exception à cette régle. Ils forment une sorte de "rempart" contre la féminisation de la population masculine. Heu, ce n'est pas parce que beaucoup de Juifs (à la mode) s'habillent comme des gays qu'ils le sont. Et puis il y a aussi des rétrosexuels à mort : moâ. Cela explique peut-être en partie l'attirance de certains français pour la religion musulmane et le nombre élevé de conversion à l'Islam chaque année en France. Il y a de ça, mais ça va bien au delà imho.
Brock Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 C'est quoi la virilité ? Avoir des poils et gueuler fort ? la virilite c'est etre fin et cultive of course mais avec en plus les poils, les muscles, une grosse voix, des grosses burnes, un permis moto et une basse, c'est pourtant pas complique
Rincevent Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 la virilite c'est etre fin et cultive of course mais avec en plus les poils, les muscles, une grosse voix, des grosses burnes, un permis moto et une basse, c'est pourtant pas complique Bon, il ne me manque plus que le permis moto et la basse. Ah, si de mauvais esprits me lisent, les muscles, je les camoufle sous une fine pellicule adipeuse.
Glockinette Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Fiou …il faut être bien "faible" mentalement pour se convertir uniquement pour ca ! Si il y a quelque chose en soi que l'on juge rabaissant ou complexant on le change, on adopte pas toute une religion pour éventuellement espérer le changer ensuite.M'enfin bon ce genre de raisonnement, si il existe vraiment, me dépasse j'avoue. Pas nécessairement, non. Chacun voit les choses différemment. Et si certaines personnes se sentent mieux en rejoignant une communauté plus traditionnelle (avec des rôles bien définis pour les hommes et les femmes), je peux le comprendre, et je ne me permettrais pas de qualifier cela de faiblesse. Les gens ne se convertissent pas pour cette raison, bien sûr, mais cela peut les amener à s'intéresser à cette religion. Je me souviens avoir lu un article il y a quelques années sur les femmes converties à l'islam. L'une d'elle expliquait qu'en adoptant cette religion et la culture qui va avec, elle avait la sensation d'être rentrée dans une sorte de cocon, où elle se sentait bien, tout simplement.
Esperluette Posté 25 juin 2009 Auteur Signaler Posté 25 juin 2009 Oui et non, c'est vraiment dans les deux sens. D'un coté, il y a de plus en plus de filles qui jouent les tomboys. De l'autre, c'est tout de même de plus en plus difficile de trouver des hommes virils. La virilité est d'ailleurs souvent dénigrée, au profit de caractéristiques féminines: douceur, comprehension, sens du compromis, etc. Idem pour le partage des tâches ménagères ou l'éducation des enfants: les femmes en font moins, les hommes s'impliquent davantage. Donc je ne crois pas que la tendance porte vraiment vers un alignement des femmes sur les hommes. A mon avis, il s'agit plus d'une sorte de convergence des 2: les hommes tendent à se féminiser, les femmes à se masculiniser. Je suis d'accord et il y aurait encore des tonnes de trucs à rajouter, nuancer, interroger - je ne demande qu'à lire sur ce thème d'ailleurs. Néanmoins, il reste des femmes qui s'accrochent à des hommes qui les traitent sans égards, voire malgré des mauvais traitements par des messieurs d'apparence respectable dans leurs relations sociales avec des tiers. Je parle bien de la France. Je comprends bien qu'une dame veuille éprouver un sentiment de sécurité auprès d'un compagnon inspirant confiance (au lieu d'un hybride sans consistance), mais en venir à admettre des bavures constitue à mes yeux une perversion de cet élan. Même si je ne m'explique pas ce mystère en termes psychologiques, le fait demeure. Et les gros lourdingues qui collent une dame voire la tripotent alors que manifestement, elle souhaite qu'ils prennent le large… ce n'est pas rare non plus dans le coin. Je vous ai parlé de ces espèces de macaques qui sortaient leur engin en face de moi dans le métro en plein jour ? "Douceur, compréhension et sens du compromis"… formulation à tempérer. Petite parenthèse au passage: je pense que les hommes musulmans font justement un peu exception à cette régle. Ils forment une sorte de "rempart" contre la féminisation de la population masculine. Cela explique peut-être en partie l'attirance de certains français pour la religion musulmane et le nombre élevé de conversion à l'Islam chaque année en France. Hypothèse quelque peu capillotractée : on trouve vraiment tous les tableaux possibles chez les musulmans en France.
eclipse Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 C'est quoi la virilité ? Avoir des poils et gueuler fort Chez certains c'est ça http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_Po…hnique_massacre Au québec le mouvement féministe a si bien réussi que maintenant des hommes se regroupent en mouvement masculiniste pour défendre leur droit. Les revendications sont intéressantes du point de vue de l'égalité en droits : http://en.wikipedia.org/wiki/Masculinism
Glockinette Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Heu, ce n'est pas parce que beaucoup de Juifs (à la mode) s'habillent comme des gays qu'ils le sont. Les séfarades parisiens sont imbattables dans ce domaine .
Rincevent Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Les séfarades parisiens sont imbattables dans ce domaine . Les ashkénases, une fois de plus, remontent le niveau.
Glockinette Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Les ashkénases, une fois de plus, remontent le niveau. + 1 Et c'est peu de le dire!
Rincevent Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 + 1 Et c'est peu de le dire! Tu es en train de me dire, que… tu… toi aussi ? Mais enfin, que fais-tu dans le sud-ouest ?
Glockinette Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Tu es en train de me dire, que… tu… toi aussi ? Mais enfin, que fais-tu dans le sud-ouest ? Oui, oui, moi aussi! Pour le Sud-Ouest… argh, c'est pas le pied, mais c'est temporaire, et puis là avec l'été c'est plutôt sympa: la plage , les touristes qui amènent un peu de vie et de diversité, etc. Par contre, au niveau de la communauté, laisse tomber, c'est vraiment pas la joie - elles me manquent les synas ouvertes d'esprit et chaleureuses de l'URJ!!
TODA Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Lecture: je conseille: Le premier siècle après Béatrice, d'AMIN MAALOUF… Petit roman de politique fiction sur le sujet, facile à lire, mais qui secoue les neurones … Le Premier Siècle après Béatrice de Amin MaaloufLe Premier Siècle après Béatrice Le mardi 31 décembre 2002 par Dadoo Au 21° siècle des scientifiques ont inventé un médicament permettant d’être sur de ne concevoir que des garçons… Cette poudre de perlimpinpin va petit à petit ravager le monde de Béatrice, la fille du narrateur… En effet, le déséquilibre des naissances provoque de nombreux problèmes : impossibilité de trouver une compagne (ce qui génère de la violence), sensation d’eugénisme pour les minorités etc. Ces problèmes font ressortir avec une acuité particulière la frontière entre le Nord et le Sud… Incompréhension et haine deviennent le quotidien… Le narrateur, scientifique humaniste raconte son odyssée dans ce monde étrange. Amin Maalouf quitte avec ce roman le récit hsitorique pour le récit d’anticipation. Le ton reste cependant le même : un mélange de tendresse et de légéreté très agréable.
Luis Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Je vous ai parlé de ces espèces de macaques qui sortaient leur engin en face de moi dans le métro en plein jour ? Tu es en train de me dire, que… tu… toi aussi ? Mais enfin, que fais-tu dans le sud-ouest ? Rincevent trouve son âme soeur !
Esperluette Posté 26 juin 2009 Auteur Signaler Posté 26 juin 2009 Précisément Luis, je pense qu'un séjour en zoo parmi leurs congénères présenterait d'intéressantes vertus éducatives.
Aurel Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Le combat féministe couvre de nombreuses revendications, des plus élémentaires comme le droit de vote, le droit d'avoir un compte bancaire sans l'autorisation du mari, etc. aux plus oppressives. C'est le propre de tout combat : il mobilise les plus posés et les plus extrémistes. La diffusion d'informations, le conseil et l'accompagnement des femmes violentées sont des engagements importants. Reste le rapport entre ces militants et l'Etat. Il se trouve que pas grand chose ne peut être envisagé sans le soutien des autorités publiques en France : obtention de local, statut permettant la déduction des dons, subventions de fonctionnement, droit d'affichage, etc. Bref, difficile d'en vouloir à certaines associations aidées par l'Etat, qui vivent toutefois dans des conditions précaires pour un combat quotidien contre des pratiques qu'on a du mal à imaginer tant qu'on ne les a pas connues. On ne fait pas carrière dans ce domaine, c'est la misère. Maintenant, soutenir ces actions n'interdit certainement pas de combattre d'autres formes militantes qui aboutissent à des lois iniques.
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