Ventura Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Soit, mais cela devrait-il être interdit (par l'état) pour autant ? Non.Eh bien chez nous c'est pareil. On peut interdire la burqa pour la simple raison qu'une personne doit rester identifiable sur la voie publique, il me semble que les autres arguments allant sur le terrain très subjectif de ce qu'en pensent les femmes en burqa, ce qu'en pense Ni Putes Ni Soumises, ce qu'en dit le Coran etc. n'ont qu'une valeur limitée au regard de ce principe central. J'ai exprimé mon avis sur les touristes qui ne prennent pas de précaution lorsqu'ils sont invités chez les autres, après la façon dont les pays touristiques concernés gèrent ce genre de problème, ce n'est pas vraiment mon affaire.
h16 Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 On peut interdire la burqa pour la simple raison qu'une personne doit rester identifiable sur la voie publique, il me semble que les autres arguments allant sur le terrain très subjectif de ce qu'en pensent les femmes en burqa, ce qu'en pense Ni Putes Ni Soumises, ce qu'en dit le Coran etc. n'ont qu'une valeur limitée au regard de ce principe central. C'est effectivement le seul argument qui vaille, mais comme tu le comprendras sans aucun doute, j'ai du mal avec un état qui voudrait connaître ma bobine tout le temps. Ca me gêne.
Ventura Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Très bien. Tu es dans les 10% qui ne le font pas. Les 90 autres % ne se gênent pas. Je ne pense pas qu'il n'y aura que 10% de personnes en Europe pour comprendre cela, mais effectivement les européens qui débarquent dans des pays exotiques en terrain conquis avec leurs tongs et leurs bermudas me font honte. C'est pourquoi je trouve la conclusion de ce texte tirée par les cheveux : non, l'Occident dans sa globalité ne se pense pas au dessus du reste du monde ou comme la matrice du monde, les Européens sont peut-être même frappé du syndrome contraire, à savoir un certain reniement de leur identité et leurs valeurs et par contraste une fascination pour ce qui leur est étranger. Je ne crois pas qu'on parle de touristes concernant la burqa en France. A moins qu'il faille empêcher les princesses saoudiennes de la porter, ce qui deviendrait du plus haut comique je le conçois. Si c'est interdit ça le sera aussi pour les princesses saoudiennes qui viennent à Paris. Et d'ailleurs en quoi cela serait-il comique ? Pas plus que d'obliger les hôtesses de l'air des compagnies non saoudiennes à mettre un voile lorsqu'elles débarquent là bas, ce que je trouve d'ailleurs normal étant donné l'identité de ce pays. C'est effectivement le seul argument qui vaille, mais comme tu le comprendras sans aucun doute, j'ai du mal avec un état qui voudrait connaître ma bobine tout le temps. Ca me gêne. Il y aura toujours conflit entre ce que sont les libertés publiques, qui sont par définition des libertés relatives, encadrées par un certain nombre de règles et contraintes, et la compréhension libérale tendance anarcap de la notion de liberté, c'est sûr. Est-ce libéral que de placer sa réflexion sur le terrain des libertés publiques et non de la liberté avec un grand 'L'? Je sais pas.
Ash Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 On peut interdire la burqa pour la simple raison qu'une personne doit rester identifiable sur la voie publique, Puis-je demander pourquoi ? De quoi a-t-on peur ? Je trouve cet argument assez concon à vrai dire parce que bon les femmes bâchées en burka, on ne peut pas dire qu'elles passent inaperçues. Non le seul qui ait sens est celui avancé par l'article de Luis : parce que c'est la culture de l'occident. Mais légiférer sur cette seule base se serait pour certains revenir aux temps les plus sombres de notre histoire. Manquerait plus qu'on ait des racines chrétiennes !
Esperluette Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Une fois compris que la burqa choquait les gens, continuer de la porter c'est refuser de s'integrer dans la societe. Ce qui ne pose aucun probleme de mon point de vue, on ne peut pas tous s'integrer et c'est tant mieux. Je trouve la problématique de l'intégration beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît. A l'époque de la loi-laïcité, d'aucuns avançaient cet argument : porter le hijab et pratiquer l'islam = pas intégré. Dans les faits, je me demande vraiment par quels critères en juger, quels degrés proposer (ça risque d'être comique) surtout les conséquences si on les applique sans distinction aux immigrés et aux nationaux : maîtrise de la langue ? habitudes de consommation ? connaissances (et lesquelles?) sur l'environnement local ? abstention de criminalité ? habitudes alimentaires ? adoption et refus de certaines coutumes, et lesquelles ? adhésion sans réserve aux "valeurs françaises" (oups, mot à tiroir) ? Même entre Français, on entend des "vous n'êtes pas digne de la France" et patati et tralala ; sauf que si ça s'adresse à un individu aux origines dérangeantes, ça prend tout de suite une nouvelle dimension théorisée sur l'intégration, alors qu'un comportement similaire chez un type du terroir ne soulèverait pas la question de l'intégration. En l'occurrence, il est volontiers question d'immigrés qui refusent les normes locales de la France (comme s'ils les réfutaient en bloc… mouhahaha) alors qu'il s'agit, techniquement, de Français. Bronzés ou pâlots : ils détiennent la nationalité et leur voix pèse le même poids que Mme Michu. Sauf à décider de critères pour trancher qui, parmi les Français, a le plus le poids en matière de décisions, débat qui ne manquerait pas de sel auprès des franchouillards. Maintenant à titre perso j'ai toujours été relativement sélective dans mes fréquentations, possédant cette odieuse manie de choisir avec qui je souhaite ou ne souhaite pas boire un café. Quelle félonie. Un cas social irrémédiable, je le crains.
Invité jabial Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 C'est le voile intégral qu'on préfère appeler burqa parce que ça secoue plus et ça rappelle l'Afghanistan avec tout ce que cela charrie.Vous en avez des exemples ici : http://www.nabira.fr/sitar-st1-p-118.html Si "ça revient au même" si l'on s'en tient à l'objet même, avoir choisi le mot burqa n'est en rien innocent. Ca ressemble plus à un niqab qu'à une burqa, non? Où est le grillage?
Ventura Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Puis-je demander pourquoi ? De quoi a-t-on peur ?Je trouve cet argument assez concon à vrai dire parce que bon les femmes bâchées en burka, on ne peut pas dire qu'elles passent inaperçues. De quoi a-t-on peur lorsque des personnes circulent cagoulées, masquées, non identifiables dans la rue ? La réponse est dans la question. Par ailleurs, le maire de Vénissieux qui n'est certes pas une référence témoigne du fait que chaque semaine, il est confronté à des femmes en burqa/voile intégral qui refusent de montrer leur visage, y compris à une femme, pour des formalités aussi triviales que : acte de mariage, renouvellement de papiers d'identité, remise des enfants à la sortie de l'école … Eh oui, à Lyon et dans la région, on croise régulièrement des femmes en burqa, en niqab et en sitar, et on en croise de plus en plus ! Non le seul qui ait sens est celui avancé par l'article de Luis : parce que c'est la culture de l'occident. Mais légiférer sur cette seule base se serait pour certains revenir aux temps les plus sombres de notre histoire. Manquerait plus qu'on ait des racines chrétiennes ! Il ne t'aura pas échappé que les lois découlent et sont une transcription indirecte d'une culture et de ses valeurs. La transcription légale de : on montre son visage en occident, c'est : on reste identifiable sur la voie publique. Il n'y a bien sûr pas coïncidence entre un corpus de valeurs et la loi, mais on se doute bien que les lois sont toujours inspirées par ce qui semble juste et légitime dans une société.
Ash Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 De quoi a-t-on peur lorsque des personnes circulent cagoulées, masquées, non identifiables dans la rue ? La réponse est dans la question. Franchement ? A des bandits préparant un vol à main armée. Chose impossible avec la burka. En fait on devrait l'imposer à tous les gens louches ! Par ailleurs, le maire de Vénissieux qui n'est certes pas une référence témoigne du fait que chaque semaine, il est confronté à des femmes en burqa/voile intégral qui refusent de montrer leur visage, y compris à une femme, pour des formalités aussi triviales que : acte de mariage, renouvellement de papiers d'identité, remise des enfants à la sortie de l'école … Eh oui, à Lyon et dans la région, on croise régulièrement des femmes en burqa, en niqab et en sitar, et on en croise de plus en plus ! Bon, et aucune loi n'existe pour sanctionner cela ? Il me semble que si. Il ne t'aura pas échappé que les lois découlent et sont une transcription indirecte d'une culture et de ses valeurs. La transcription légale de : on montre son visage en occident, c'est : on reste identifiable sur la voie publique.Il n'y a bien sûr pas coïncidence entre un corpus de valeurs et la loi, mais on se doute bien que les lois sont toujours inspirées par ce qui semble juste et légitime dans une société. Oui. Mais on voit bien que l'occident ne fait plus que des lois que par ailleurs il se trouve être incapable d'appliquer. Eh bien pour la nouvelle loi spéciale burka ce sera pareil. L'agitation médiatique en plus.
free jazz Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 C'est un peu la rengaine envers les musulmans, ça aussi : le cadre de leurs actes tend à nourrir des suspicions. Quand M. Michu refuse des fraises tagada à son gamin, ça ne vient à l'idée de personne d'aller sonder ses intentions profondes et de se perdre en conjectures (malsaines, de préférence). Quand AbdAllah refuse des fraises tagada à son gamin, une attitude fréquente consiste à envisager des liens obscurs avec un tas d'hypothèses fantaisistes. Les médias s'en régalent à coups d'allusions effrayantes et de troncatures savantes quand il faut discréditer quelqu'un. Connaissant ce travers habituel de la presse, je prétends en effet qu'aucune campagne de dénigrement n'est nécessaire : ça fait des années qu'elle existe et elle fonctionne très bien envers les musulmans. Les clichés baveux sont devenus des évidences réelles, à tel point qu'un autre son de cloche rencontre des résistances chez les interlocuteurs. Ca devrait parler à des libéraux ça, non ? Attention à la fièvre obsidionale et à la tentation de la victimisation volontaire. Les musulmans ne sont pas assiégés en France, il est faux de dire qu'ils sont agressés en permanence. Et quand une agression arrive cela fait grand bruit. Les musulmans furent de loin moins persécutés par le pouvoir jacobin que les chrétiens, et l'islam est plutôt moins dénigré médiatiquement que le catholicisme. Lorsqu'une autorité islamique prend une position conservatrice, ça ne déclenche jamais autant de réactions hostiles, ni de vague d'hystérie dans la classe journalistique et chez les gardiens de l'ordre progressiste que lorsque le Pape s'exprime. Les capotolâtres ne menacent pas les imams d'être traduits devant un tribunal international, comme cela fut le cas pour Beny. Ce serait un grand tort de se livrer à une surenchère victimaire en imaginant une situation de persécution systématique. Cela ne rend pas service ni ne plaide en faveur de votre cause. C'est la religion en général qui est chassée de l'espace public républicain, non pas l'islam en particulier.
Invité jabial Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Par ailleurs, le maire de Vénissieux qui n'est certes pas une référence témoigne du fait que chaque semaine, il est confronté à des femmes en burqa/voile intégral qui refusent de montrer leur visage, y compris à une femme, pour des formalités aussi triviales que : acte de mariage, renouvellement de papiers d'identité, remise des enfants à la sortie de l'école Bah écoute celle qui refuse de montrer son visage à une femme elle rentre chez elle sans avoir accompli sa formalité et c'est tout. Parce que là, hein, islam mon œil quand même. Franchement ? A des bandits préparant un vol à main armée. Chose impossible avec la burka. Si si on peut. Mais bon, casques de moto, toussa.
Esperluette Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Attention à la fièvre obsidionale et à la tentation de la victimisation volontaire. Les musulmans ne sont pas assiégés en France, ils est faux de dire qu'ils sont agressés en permanence. Et quand il y a une agression cela fait grand bruit. Les musulmans furent de loin moins persécutés par le pouvoir jacobin que les chrétiens, et l'islam est plutôt moins dénigré médiatiquement que le catholicisme. Je ne parle pas d'agression mais de dénigrement sournois répandu que le lectorat reçoit sans broncher, comme maints autres consensus mous abscons dont la remise en question suscite des hurlements indignés. Les agressions racistes ou religieuses (dans quelque interaction que ce soit) ne concernent assurément pas les musulmans en exclusivité. Ce qui ne rend la situation meilleure pour personne, soit dit en passant. Lorsqu'une autorité islamique prend une position conservatrice, ça ne déclenche jamais autant de réactions hostiles, ni de vague d'hystérie dans la classe journalistique et chez les gardiens de l'ordre progressiste que lorsque le Pape s'exprime. Les capotolâtres ne menacent pas les imams d'être traduits devant un tribunal international, comme cela fut le cas pour Beny. Non, juste on s'arrange pour discrètement bannir le dit imam. Mais je te rejoins sur les beuglements hystériques envers les catholiques par le prisme de la presse française : le moindre nonosse est bon à rapporter, amplifier, déformer et monter en mayonnaise pour les laïcards féroces. Ce serait un grand tort de se livrer à une surenchère victimaire en imaginant une situation de persécution systématique. Cela ne rend pas service ni ne plaide en faveur de votre cause. C'est la religion en général qui est chassée de l'espace public républicain, non pas l'islam en particulier. Il ne s'agit pas de surenchère ni de victimisation. Les musulmans hexagonaux tendent à adopter la mentalité locale d'assistanat et de recours systématique à l'Etat au lieu de prendre des initiatives pour organiser efficacement leurs propres instances entre eux. Suffit de constater l'opacité des filières de viande prétendument halal par exemple. Ce n'est pas à l'Etat de nous dicter comment bouffer, c'est plutôt à nous de cultiver la transparence dans le secteur. Ce qui n'empêche pas la presse de faire ses choux gras à grands renforts de formules floues à souhait et aimablement inquiétantes autour de vocables qu'eux-mêmes ne pigent pas (dois-je les citer ?) ou qu'ils ont pioché chez l'épicier du coin, affublé pour l'occasion du titre ronflant de "représentant de la communauté" ou "islamologue". J'exagère à peine. Il existe évidemment une interaction : si les musulmans locaux se décidaient à respecter leurs sources dans l'esprit et dans la pratique, un contre-pouvoir réel (ce qui inclut la qualité) se manifesterait dans la presse française.
Ventura Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Bah écoute celle qui refuse de montrer son visage à une femme elle rentre chez elle sans avoir accompli sa formalité et c'est tout. Parce que là, hein, islam mon œil quand même. Elle ira surtout pleurnicher sur tous les toits qu'elle a été victime d'islamophobie. Pour vous faire une bonne idée de ce que pensent certains musulmans de leur situation en France, n'hésitez pas à visiter le forum mejliss.com, vous allez pas être déçu
Invité jabial Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Je connais très bien. Le se trouve dans quasiment tous les forums communautaires, des juifs aux musulmans en passant par les hindouistes (oui, les hindouistes). Tiens, maintenant on en trouve même chez les cathos - mais ceci dit, par rapport aux athées ils sont de fait une minorité.
jubal Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Dans les faits, je me demande vraiment par quels critères en juger, quels degrés proposer (ça risque d'être comique) surtout les conséquences si on les applique sans distinction aux immigrés et aux nationaux Des criteres pour quoi faire ? Juger qui et pourquoi ? Quelles consequences ? J'ai du rater quelque chose. Même entre Français, on entend des "vous n'êtes pas digne de la France" et patati et tralala ; sauf que si ça s'adresse à un individu aux origines dérangeantes, ça prend tout de suite une nouvelle dimension théorisée sur l'intégration, alors qu'un comportement similaire chez un type du terroir ne soulèverait pas la question de l'intégration. Euh si. Je pense que le jour ou Jaqueline Michu se met a porter la burqa, ca risque de surprendre dans son petite village de coreze. Et la question de son integration a sa communaute se posera clairement quand elle ira acheter son pain. En l'occurrence, il est volontiers question d'immigrés qui refusent les normes locales de la France (comme s'ils les réfutaient en bloc… mouhahaha) alors qu'il s'agit, techniquement, de Français. Oui, et beaucoup de marginaux non integre dans la societe sont francais aussi. Et ? La nationalite francaise ne donne pas d'indication sur le fait qu'on soit integre a la societe ou pas.
Esperluette Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Des criteres pour quoi faire ? Juger qui et pourquoi ? Quelles consequences ?J'ai du rater quelque chose. Je parle du terme "intégration", agité à toutes les sauces. Euh si. Je pense que le jour ou Jaqueline Michu se met a porter la burqa, ca risque de surprendre dans son petite village de coreze. Et la question de son integration a sa communaute se posera clairement quand elle ira acheter son pain. Certes, ce qui n'empêchera pas Mme Michu de continuer des tas d'autres actions "normales" en parallèle. D'où ma question sur les degrés (ou types ?) d'intégration. Oui, et beaucoup de marginaux non integre dans la societe sont francais aussi. Et ?La nationalite francaise ne donne pas d'indication sur le fait qu'on soit integre a la societe ou pas. Et je pose la question des critères avec leurs nuances. J'ai probablement très mal formulé les interrogations que soulève en moi le terme "intégration" et j'en présente mes confuses. Chaque fois que j'ai posé cette question à ce jour, j'ai obtenu des débilités en retour. J'espère des réflexions plus pertinentes sur liborg : je bondis sur l'occasion.
Glockinette Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Certes, ce qui n'empêchera pas Mme Michu de continuer des tas d'autres actions "normales" en parallèle. J'ai de sérieux doutes là-dessus. En région parisienne, ok, éventuellement. Enfin, tout dépend du quartier mais globalement notre Jacqueline "emburquée" aura plus de chances de vivre sa vie comme elle l'entend. En province, honnêtement, ça me parait étre une toute autre histoire. C'est vrai pour les musulmans en général (au-delà de la question du voile intégral), mais aussi pour les autres minorités ethniques et/ou religieuses. Moins le lieu d'habitation est cosmopolite, plus il est préférable d'étre dans la norme pour vivre tranquillement. Or, une Jacqueline franco-française depuis des générations s'éloigne de la norme, la rejetant même ouvertement, à partir du moment où elle adopte le voile intégral.
jubal Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Certes, ce qui n'empêchera pas Mme Michu de continuer des tas d'autres actions "normales" en parallèle. D'où ma question sur les degrés (ou types ?) d'intégration. Ok, on peut comprendre le mot integration de differentes manieres. La je parlais plus de l'integration dans la societe, un concept qui ne s'applique pas specialement aux immigres. Dans ce sens, un francais bourru et solitaire qui ne parle a personne ne sera pas integre a sa communaute locale, meme si il est 100% francais dans ses habitudes, ca n'a rien a voir. Concernant l'integration des immigres, c'est a dire le fait d'adopter les us et coutumes francais, je n'ai jamais compris pourquoi c'etait si important. D'ailleurs cette demande d'integration n'existe pas dans les pays vers lesquels j'ai emmigre, et ca ne pose aucun probleme. Bien sur que le pays dans lequel on vit nous transforme, on s'adapte, on change beaucoup, mais on ne devient pas identiques aux gens qui sont nes sur place. Et je ne vois pas en quoi ca serait souhaitable.
john_ross Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Normalement, là, on introduit le cas des Roms. Elles ressemblent extérieurement à toutes les autres puces et ne se démarquent des autres que par leurs actes. Et pour celles qui ne veulent pas s'intégrer il suffit d'appliquer la procédure disponible sur internet.
jubal Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Et pour celles qui ne veulent pas s'intégrer il suffit d'appliquer la procédure disponible sur internet. Ces circuits sont tres bien integres.
eclipse Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Concernant l'integration des immigres, c'est a dire le fait d'adopter les us et coutumes francais, je n'ai jamais compris pourquoi c'etait si important. D'ailleurs cette demande d'integration n'existe pas dans les pays vers lesquels j'ai emmigre, et ca ne pose aucun probleme. Bien sur que le pays dans lequel on vit nous transforme, on s'adapte, on change beaucoup, mais on ne devient pas identiques aux gens qui sont nes sur place. Et je ne vois pas en quoi ca serait souhaitable. Cohésion de la nation toussa. Des explications peut être ici d'ailleurs : http://www.maitre-eolas.fr/2008/07/11/1030…porter-la-burqa Le Gouvernement peut s'opposer par décret en Conseil d'Etat, pour indignité ou défaut d'assimilation, autre que linguistique, à l'acquisition de la nationalité française par le conjoint étranger dans un délai d'un an à compter de la date du récépissé [de la déclaration faite au juge d'instance] ou, si l'enregistrement a été refusé, à compter du jour où la décision judiciaire admettant la régularité de la déclaration est passée en force de chose jugée.En cas d'opposition du Gouvernement, l'intéressé est réputé n'avoir jamais acquis la nationalité française.
Pandi Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Franchement, toutes ses histoires d'intégration n'ont rien à voir avec le débat. La malaise ne vient pas du tout d'une envie de conformité à une prétendu norme française ou je ne sais quoi. Le problème, c'est qu'à travers le monde, la burqa est porté par des femmes qui y sont forcées et qui n'ont aucun droit. Comme par hasard, la burqa vient d'afganistan… Je ne comprends pas comment on peu associer le port de la burqa à la liberté… A moins que cela soit simplement un caprice typiquement occidental pour affirmer sa personnalité. Un peu comme ce petit prince anglais qui s'amuse à se déguiser en nazi.
jubal Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Cohésion de la nation toussa. Des explications peut être ici d'ailleurs : http://www.maitre-eolas.fr/2008/07/11/1030…porter-la-burqa Je trouve pas qu'il y ai plus de cohesion en france qu'ailleurs, au contraire. Donc ca marche pas si bien que ca la fameuse "integration a la francaise". Et je vois pas du tout le lien avec la nationalite francaise. Qu'il y ai besoin d'adopter les us et coutumes francaises pour aquerir la nationalite francaise, pourquoi pas (encore que la aussi il faudrait definir ce que c'est). Mais tout les immigres ne sont pas francais, et ne veulent pas forcement le devenir.
h16 Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Notons que dans la partie "pour" (i.e. pour=laisser les musulmans tranquille - note pour jabial : tu devrais éclaircir ton post) , on trouve l'argument simple du "et c'est comment-est ce qu'ils font-ils donc dans les pays voisins" si rapidement oublié par la France. Bilan : y'font rien. Et ça se passe bien (cf USA, Canada, Belgique, pour ceux que je connais). Mais je persiste dans ma question de base : une fois la loi votée (on n'a plus le droit de mettre de niqab/burqa/machintruc), les princesses saoudiennes seront porte-monnaie non grata en France ? Alors ?
Nono Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Bonsoir, J'ai probablement très mal formulé les interrogations que soulève en moi le terme "intégration" et j'en présente mes confuses. Chaque fois que j'ai posé cette question à ce jour, j'ai obtenu des débilités en retour. J'espère des réflexions plus pertinentes sur liborg : je bondis sur l'occasion. Je crois que vous posez une très bonne question. Vous touchez au fond du problème, et ce au delà du caractère grotesque du Xième buzz sarkozien. Comme vous avez bien mis ce caractère en évidence dans vos messages, je ne reviendrais pas dessus. Si les français ont peurs des femmes voilées, et qu'une centaine de niqabi sur le territoire national peuvent s'offrir le luxe du JT de Claire Chazal, c'est qu'elles représentent l'étranger absolu. En d'autre terme, la personne qui ne peut pas s'intégrer, au sens "former un seul peuple, une communauté politique", quelque soit par ailleurs son intégration sociale et professionnelle. On peut se lier d'amitié personelle avec des étrangers que l'on connait physiquement, il est beaucoup plus difficile de se lier d'amitié politique avec un étranger tout court. En d'autre terme, il faut distinguer "intégration sociale" et 'intégration politique". Personne de sensé ne prend au sérieux le discours de la petite-extrême-droite-françaiseTM sur l'islamisation à venir de la France (entendue comme la transformation de la France en pays musulman). Par contre, le risque de désintégration de la société française en une sorte de "salad-bowl", constituée de communautés disparates sans lien d'amitié politique entre elles, inquiète bien au delà du cercle (restreint) des auditeurs de radio-courtoisie. L'islam n'est pas le seul facteur qui semble contribuer à ce phénomène, mais il est le plus visible, et le plus radicalement surprenant pour un "franchouillard" comme moi. Au passage, le lien de Jabial est assez surprenant : une majorité des témoignages de femmes portant le voile intégrale sont ceux de … françaises converties. Les convertis étant une infime minorités des musulmans en France, ça interpelle au niveau du vécu, comme on dit. In a nutshell, le voile intégral, c'est le symbole d'une certaine désintégration de la société française. Ce n'est évidement pas une raison pour l'interdire, mais ça explique la sensibilité de l'opinion publique. Voilà, j'espère ne pas avoir été trop confus Bonne soirée, Nono
Glockinette Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Personne de sensé ne prend au sérieux le discours de la petite-extrême-droite-françaiseTM sur l'islamisation à venir de la France (entendue comme la transformation de la France en pays musulman). Par contre, le risque de désintégration de la société française en une sorte de "salad-bowl", constituée de communautés disparates sans lien d'amitié politique entre elles, inquiète bien au delà du cercle (restreint) des auditeurs de radio-courtoisie. Ca, c'est plus une inquiétude de gauche. Et je ne suis pas sûre qu'elle soit plus grande que l'inquiétude de droite/extrême-droite. Ca doit étre du kif-kif à mon avis. La différence, c'est que le premier groupe se manifeste haut et fort - comme la gauche sait si bien le faire -, tandis que le second a plus tendance à se faire discret (quoique de moins en moins).
Rincevent Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Ca, c'est plus une inquiétude de gauche. Il suffit en effet d'aller voir chez la gauche républicaine auto-proclamée (l'engeance maudite de Chevènement, "Riposte Laïque" en tête) pour en être assuré. Au mieux, les partisans du "Vivre ensemble" (quelle expression révulsante) font étalage de bons sentiments, façon love bombing ; au pire, ils font tinter les clés du rouleau compresseur / de la chaine de production en série par thermomoulage, qu'ils aimeraient tant mettre ou remettre en route. Remarquons toutefois la dilution de la référence horrifiante à la société américaine (supposée plus explosée que la nôtre) : cet effacement me semble sain.
Brock Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Par contre, le risque de désintégration de la société française en une sorte de "salad-bowl" c'est l'argument facepalm qui est repete ad nauseam par les journaliss froncais en ce moment apparemment. C'est d'une betise hydraulique, de la pignouferie superluminique. D'ou sort cette nalyse? on a teste ca ou? wtf? il resterait donc encore quelque chose a desintegrer en fRonce? ou alors c'est quand les gens se debrouillent sans l'aide de l'etat c'est la 'desintegrassihon de la saussiaitaihe'?
TODA Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Dans 6 mois, c'est NOËL: C'est le moment de lancer une pétition pour interdire les saintes vierges voilées dans les crèches! regardez: quelle différence???boutique de Marie
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