Esperluette Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Franchement nous n'avons pas du rencontrer les mêmes féministes, les miennes soutenant plutôt que les modèles ci-dessus sont en fait aliénées par la société patriarcale qui leur dictent leurs valeurs. Précisément. Je distingue plusieurs "branches" : http://www.liberaux.org/index.php?showtopi…mp;#entry549543
Nono Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Il me semble qu'une partie des théoriciens wahhabites considère qu'il faut procéder ainsi, car pour eux seul le Coran, étant parfait, est fiable. En fait, le wahhabisme est une branche de l'hanbalisme, une des 4 écoles juridiques (mahdab) de l'islam sunnite, la plus "stricte" des quatre, si tant est que de telle comparaisons aient un sens. Il me semble que le wahhabisme est une radicalisation des propositions hanbalienne, et qu'ils se basent sur (et seulement sur) le Coran, les dires et actes de Mahomet (hadiths et sira), et le consensus de ses compagnons, rejetant tout le reste comme bida', innovation hérétique. Les autres écoles juridiques musulmanes pouvant se baser sur les coutumes en usage à Médine (malékisme), utiliser des raisonements par analogie, voir l'opinion personelle du juge.
Esperluette Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 En fait, le wahhabisme est une branche de l'hanbalisme, une des 4 écoles juridiques (mahdab) de l'islam sunnite, la plus "stricte" des quatre, si tant est que de telle comparaisons aient un sens. Gne ? Il me semble que le wahhabisme est une radicalisation des propositions hanbalienne, et qu'ils se basent sur (et seulement sur) le Coran, les dires et actes de Mahomet (hadiths et sira), et le consensus de ses compagnons, rejetant tout le reste comme bida', innovation hérétique. Les autres écoles juridiques musulmanes pouvant se baser sur les coutumes en usage à Médine (malékisme), utiliser des raisonements par analogie, voir l'opinion personelle du juge. Gne ? Parler de wahhabisme sans consulter les bouquins de l'auteur me semble franchement curieux. Ensuite, que des mouvements se réclament de son oeuvre, y compris à contre-sens, c'est là un phénomène d'une banalité navrante. Je ne crois pas que De Gaulle approuverait sans réserve les mouvements politiques actuels qui se réclament de lui. Pas que je considère que Mohammed ibn abd-el-Wahhab soit parfait à tous égards, mais il est comme beaucoup de gens : y'a du bon et du moins bon, et surtout des tonnes de problématiques avec des pouvoirs qui se foutent sur la gueule autour de son parcours a posteriori. Si vous souhaitez vraiment vous informer sur les motifs pour lesquels ce prédicateur inspire de telles passions chez les musulmans et ailleurs, deux pistes : a ) les luttes entre les gens qui s'adonnent à des pratiques et des gens qui dénoncent les dites pratiques b ) la construction du royaume Séoud avec le rôle des puissances étrangères et les conséquences sur la situation actuelle. Allez, zou !
Esperluette Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Pardonnez-moi si ma question est idiote, mais je n'ai aucune connaissance de l'Islam et je demande ça par pure curiosité : Une femme peut-elle être dispensée de voile si elle a le crâne rasé ? Une musulmane n'est jamais censée se raser le crâne, sauf motifs médicaux. Les musulmans non plus ne sont pas censés adopter certaines coiffures.
Nono Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Heu, par wahhabisme, j'entendais l'islam tel qu'il est pratiqué aujourd'hui en Arabie Saoudite, sans chercher à savoir si il s'agit réellement de la doctrine qui fut prêchée par Ibn Abd el-Wahhâb. Et j'ai toujours cru qu'il s'agissait d'une branche de l'école hanbalite, ou au moins d'une doctrine issue de cette école. Mais si vous me dites que non, je vous crois volontiers.
Esperluette Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Heu, par wahhabisme, j'entendais l'islam tel qu'il est pratiqué aujourd'hui en Arabie Saoudite C'est-à-dire les princes Séoud échangeant des colliers d'or avec des militaires ricains pendant que le peuple n'a surtout pas le droit de manifester son indignation contre la famille régnante et se fait écraser avec l'aimable complicité de fatwas de complaisance ?
Rincevent Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Gne ? Il me semble bien que Nono ait raison, d'après mes souvenirs, Abdelwahhab a étudié la jurisprudence dans la tradition hanbalite, et a été très influencé par les écrits d'Ibn Taymiyyah, lui-même un des plus grands hanbalites. Il me semble difficile de nier qu'Abdelwahhab se base sur l'école hanbalite. Par ailleurs, on parle des quatre écoles de jurisprudence sunnite, mais il en existe au moins trois autres chez les chiites, et il ne faut pas oublier les motazilites. Dire "l'islam dit ça", c'est à peu près équivalent à "le christianisme dit ça" : on parle d'objets trop polymorphes pour pouvoir être si catégoriques.
Esperluette Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Il me semble bien que Nono ait raison, d'après mes souvenirs, Abdelwahhab a étudié la jurisprudence dans la tradition hanbalite, et a été très influencé par les écrits d'Ibn Taymiyyah, lui-même un des plus grands hanbalites. Il me semble difficile de nier qu'Abdelwahhab se base sur l'école hanbalite. Je marque ma surprise. Par ailleurs, entre s'inscrire dans la démarche de l'école hambalite et en venir à constituer une sorte de branche dissidente d'inspiration hambalite, il existe une marge. Ensuite on pourrait éventuellement zoomer sur les caractéristiques de chaque école de fiqh et les comparer dans leurs ressemblances et dissemblances, sauf que malgré quelques rudiments en la matière, le morcif est trop coriace pour mes petites dents. Faudrait que j'aille interroger un sheikh, tiens (j'ai pas dit un orientaliste ). Par ailleurs, on parle des quatre écoles de jurisprudence sunnite, mais il en existe au moins trois autres chez les chiites, et il ne faut pas oublier les motazilites. Dire "l'islam dit ça", c'est à peu près équivalent à "le christianisme dit ça" : on parle d'objets trop polymorphes pour pouvoir être si catégoriques. Voilà, c'est pour ça que je martèle que je suis sunnite. Je ne pioche pas chez les chiites ni chez d'autres branches, donc ceux qui souhaitent s'informer sur eux, ben c'est pas mon rayon. Remarque, le sunnisme non plus à vrai dire : disons que mes notions sont moins floues.
Nono Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 C'est-à-dire les princes Séoud échangeant des colliers d'or avec des militaires ricains pendant que le peuple n'a surtout pas le droit de manifester son indignation contre la famille régnante et se fait écraser avec l'aimable complicité de fatwas de complaisance ? N'étant pas sujet de Sa Très Rentière Majesté, ce n'est pas mon problème. Ceci dit, pour les fatwas de complaisance, si les Séouds semblent détenir un record, il ne sont pas les seuls en course. il ne faut pas oublier les motazilites. Çà existe encore, en dehors des rêves fous de Malek Chebel ?
Rincevent Posté 25 juin 2009 Signaler Posté 25 juin 2009 Çà existe encore, en dehors des rêves fous de Malek Chebel ? Plus depuis 6 siècles. Toutefois, une tradition éteinte peut renaitre, renouvelée ; ou bien fertiliser ce qui existe encore. Les écrits restent.
Invité jabial Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Pardonnez-moi si ma question est idiote, mais je n'ai aucune connaissance de l'Islam et je demande ça par pure curiosité : Une femme peut-elle être dispensée de voile si elle a le crâne rasé ? Le câne rasé, c'est nterdit par un hadith ça si je me souviens bien de ce que j'ai lu sur un des liens donnés sur ce fil. Une femme peut se raccourcir les cheveux uniquement après le pélerinage, et pas les raser sauf nécessité.
DoM P Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Le câne rasé, c'est nterdit par un hadith ça si je me souviens bien de ce que j'ai lu sur un des liens donnés sur ce fil. Une femme peut se raccourcir les cheveux uniquement après le pélerinage, et pas les raser sauf nécessité. Que de codes à respecter ! Faut vraiment avoir envie d'obéir à des règles… Ca me hérisserait le poil, moi… Bon, voilà… Après ce commentaire hautement utile et instructif, je continuerai à vous lire silencieusement…
José Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Faut vraiment avoir envie d'obéir à des règles… Ouais, c'est pas comme si on vivait en France au 21e siècle.
Démosthène Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 J'avoue que je ne comprends pas bien. Vous appréciez que les autres respectent certains détails, mais vous refusez toute prise en compte des détails qui importent aux autres. La visibilité du visage est un détail qui peut vous semblez insignifiant, comme le nom que l'on donne au prophète peut le sembler pour nous. Mais ce n'est pas un détail insignifiant. La religion séculière des droits de la femme est assez présente en France, et attache beaucoup d'importance ce petit détail. Qui est donc ce "nous" ?
Invité jabial Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Que de codes à respecter ! Faut vraiment avoir envie d'obéir à des règles… Ca me hérisserait le poil, moi…Bon, voilà… Après ce commentaire hautement utile et instructif, je continuerai à vous lire silencieusement… Franchement, pour ce que j'en connais, l'islam est une religion reposante par rapport au judaïsme orthodoxe. Bon, il y a le pélerinage, mais une seule fois par vie.
Démosthène Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Non musulmans. Merci. Il faudrait donc pour ne pas être mal considéré qu'un groupe prenne en compte tous les "détails" d'un autre groupe (dominant ou non) ? C'est bien cela ?
Nono Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Il faudrait donc pour ne pas être mal considéré qu'un groupe prenne en compte tous les "détails" d'un autre groupe (dominant ou non) ? C'est bien cela ? Tous les "détails", non, bien sur. Mais un groupe minoritaire sera forcément mal considéré par le groupe dominant si il adopte des pratiques culturellement choquante pour ce dernier. Ceci ne légitime pas les brimades légales que peut lui faire subir le groupe dominant, mais nous rappelle que le mode caliméro , c'est rigolo 5 minutes, mais vite lassant. Bref, que les femmes qui veulent porter le voile intégral le portent, mais qu'elles ne râlent pas si les enfants se retournent sur leur passage, en demandant à leur maman "est-ce que c'est vrai qu'c'est une sorcière ?".
Esperluette Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 le mode caliméro , c'est rigolo 5 minutes, mais vite lassant. L'effet d'une maman voilée entièrement sur son mouflet quand elle se balade dans la rue, je sais pas, mais l'effet de petits harcèlements et de petites mesquineries gratuits cumulés envers les pratiquants au sens large alors que leurs enfants en sont témoins jour après jour, ça laisse rêveur sur leur vie d'adulte amha. Quand la presse et les individus répètent à l'envi, directement ou par sous-entendu, que les musulmans pratiquants sont des arriérés à l'esprit fermé, mes neveux vont juste pas piger le rapport avec leur tata en hijab (oui, un hijab classique) dans sa vie quotidienne de lecture tous azimuts, d'informatique, de MMO, d'aveuglophilie active, d'anecdotes anciennes et nouvelles plein les poches, d'utilisation des transports modernes au lieu du chameau, d'informations médicales y compris récentes, d'amour du français constamment renouvelé et peaufiné + cent autres facteurs. Alors s'ils me réclament un jour des explications… Ben je compte pas leur raconter dans un sourire niais que ouais, chuis vachement arriérée à cause de ma religion tavu. En revanche, s'ils m'interrogent, je pourrais leur répondre qu'embrasser l'islam fut la meilleure décision de ma vie (la deuxième meilleure décision : épouser le monsieur qui partage actuellement mon existence). ===>
Brock Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 dans mon quartier les Hassids portent un chapeau donut, une kippa, tout un bordel de costumes noirs et de chemises blanches et des bottes de cosaque, tandis que leur femmes qui ont le crane rase se coltinent des perruques a la Jackie Kennedy alors qu'il fait 30 degres et plein de pourcent d'humidite… ca c'est hardcore, petit joueurs les musulmans !
Ash Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 L'effet d'une maman voilée entièrement sur son mouflet quand elle se balade dans la rue, je sais pas, mais l'effet de petits harcèlements et de petites mesquineries gratuits cumulés envers les pratiquants au sens large alors que leurs enfants en sont témoins jour après jour, ça laisse rêveur sur leur vie d'adulte amha.Quand la presse et les individus répètent à l'envi, directement ou par sous-entendu, que les musulmans pratiquants sont des arriérés à l'esprit fermé, mes neveux vont juste pas piger le rapport avec leur tata en hijab (oui, un hijab classique) dans sa vie quotidienne de lecture tous azimuts, d'informatique, de MMO, d'aveuglophilie active, d'anecdotes anciennes et nouvelles plein les poches, d'utilisation des transports modernes au lieu du chameau, d'informations médicales y compris récentes, d'amour du français constamment renouvelé et peaufiné + cent autres facteurs. Alors s'ils me réclament un jour des explications… Ben je compte pas leur raconter dans un sourire niais que ouais, chuis vachement arriérée à cause de ma religion tavu. En revanche, s'ils m'interrogent, je pourrais leur répondre qu'embrasser l'islam fut la meilleure décision de ma vie (la deuxième meilleure décision : épouser le monsieur qui partage actuellement mon existence). ===> S'ils ne sont pas trop idiots, ils constateront la différence entre ce qu'on leur dit et ce qu'ils voient et caseront gentiment la chose comme "préjugé". Bref, c'est l'école de la vie.
Démosthène Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Bref, que les femmes qui veulent porter le voile intégral le portent, mais qu'elles ne râlent pas si les enfants se retournent sur leur passage, en demandant à leur maman "est-ce que c'est vrai qu'c'est une sorcière ?". Elles ne s'en plaignent pas et sont pleinement conscientes que leur choix n'est pas sans conséquence.
Nono Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Alors tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Glockinette Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Mais un groupe minoritaire sera forcément mal considéré par le groupe dominant si il adopte des pratiques culturellement choquante pour ce dernier.Bref, que les femmes qui veulent porter le voile intégral le portent, mais qu'elles ne râlent pas si les enfants se retournent sur leur passage, en demandant à leur maman "est-ce que c'est vrai qu'c'est une sorcière ?". +1 Liberté rime avec responsabilité. Si une personne veut adopter un comportement jugé choquant dans la société dans laquelle elle vit, libre à elle de le faire. Mais il faut qu'elle accepte d'assumer les conséquences de ses actes. Sinon, c'est trop facile. Pour reprendre le bon vieux dicton: " on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre".
Esperluette Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 S'ils ne sont pas trop idiots, ils constateront la différence entre ce qu'on leur dit et ce qu'ils voient et caseront gentiment la chose comme "préjugé". Bref, c'est l'école de la vie. Ouaip. Je pointais une question plus subtile en fait. Exposer à l'occasion (parmi moult activités) les tracasseries de mon quotidien et exprimer sans ambages mes sentiments à ce sujet, est-ce que ça glisse vers la " -attitude " ? C'est quoi la différence avec manifester de l'agacement devant ses mouflets quand on est confronté à des casse-pieds patentés du genre fonctionnaires tatillons, grévistes bloqueurs, journaleux crétins, footeux braillards, inspecteurs du fisc, toussa toussa ? Si effectivement mentionner en présence de mioches certaines anecdotes grotesques dont on est victime ou témoin relève du , pourquoi pas ; mais alors j'ai du mal à piger en quoi le qualificatif s'adresse particulièrement aux musulmans pratiquants quand ils évoquent les mesquineries qu'ils rencontrent. Le droit à la parole, à la protestation, à la défense face aux tracasseries seraient-ils moindres chez les musulmans en France ?
Brock Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Ouaip.Je pointais une question plus subtile en fait. Exposer à l'occasion (parmi moult activités) les tracasseries de mon quotidien et exprimer sans ambages mes sentiments à ce sujet, est-ce que ça glisse vers la " calimero.gif-attitude " ? C'est quoi la différence avec manifester de l'agacement devant ses mouflets quand on est confronté à des casse-pieds patentés du genre fonctionnaires tatillons, grévistes bloqueurs, journaleux crétins, footeux braillards, inspecteurs du fisc, toussa toussa ? Si effectivement mentionner en présence de mioches certaines anecdotes grotesques dont on est victime ou témoin relève du calimero.gif , pourquoi pas ; mais alors j'ai du mal à piger en quoi le qualificatif s'adresse particulièrement aux musulmans pratiquants quand ils évoquent les mesquineries qu'ils rencontrent. Le droit à la parole, à la protestation, à la défense face aux tracasseries seraient-ils moindres chez les musulmans en France ? ah mais pardon je vous arrete, en fRance n'importe quelle particularite physique sera utilisee contre vous dans le cadre de la raillerie irrespectueuse qui caracterise l'amitie rude et sans testicules a la fRoncaise.
Ash Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Et puis ça ne peut jamais être pire qu'un accent québécois. On a le droit de manger des pancakes dans l'Islam ?
Démosthène Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 Alors tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. Tout ira bien quand la meute bigarrée cessera de les poursuivre.
Glockinette Posté 26 juin 2009 Signaler Posté 26 juin 2009 ah mais pardon je vous arrete, en fRance n'importe quelle particularite physique sera utilisee contre vous dans le cadre de la raillerie irrespectueuse qui caracterise l'amitie rude et sans testicules a la fRoncaise. Ca, c'est sûr! Et c'est même vrai au-delà des particularités physiques. Vous avez une belle maison, une belle voiture? Vous êtes un "sale bourge". Votre travail est intéressant, bien payé? Vous avez, c'est certain, dû avoir du piston pour l'obtenir --> vous êtes un fils à papa. Vous êtes venus d'Afrique? Vous êtes là pour piquer le travail des français ou vivre des allocations diverses. Vous êtes belle? Vous devez être conne. Vous êtes moche? Vous devriez avoir honte. Vous êtes au RMI/RSA? Vous êtes feignant. Vous faites les 35 heures en 3 jours de boulot? Vous êtes un individualiste prêt à écraser tout le monde pour réussir. Etc, etc. La France, royaume des préjugés (négatifs, of course!). Bon, tout le monde n'est pas comme ça, heureusement d'ailleurs. Mais il y a quand même une sacrée tendance à se regarder en chien de faience dans ce pays.
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