Kimon Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 C'est malin. Maintenant que tout a été dit, on va devoir clore le fil (pas de jeu de mots svp). Je présume qu'en tant que facho je ne suis pas censé m'opposer aux interventions des forces de police La réponse de sanksion est très intéressante. Elle est caractéristique du refus des libéraux à opérer des distinctions et des hiérarchies dans les faits sociaux hormis deux ou trois trucs grossiers. C'est un déni de l'intelligence en fait. Cagoule, écharpe, burqa, même combat ! @ JIM16 : je constate que le froid canadien conserve bien les réflexes français
Invité Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Je présume qu'en tant que facho je ne suis pas censé m'opposer aux interventions des forces de police La réponse de sanksion est très intéressante. Elle est caractéristique du refus des libéraux à opérer des distinctions et des hiérarchies dans les faits sociaux hormis deux ou trois trucs grossiers. C'est un déni de l'intelligence en fait. Cagoule, écharpe, burqa, même combat ! @ JIM16 : je constate que le froid canadien conserve bien les réflexes français c'était une blagounette sans fond, quoi que je le pense vraiment mais je me retiens de le faire. C'est ce qui fait de moi un libéral, pas le contraire. tu sais moi les bouts de tissus que portent les gens…
Drake Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 …La réponse de sanksion est très intéressante. Elle est caractéristique du refus des libéraux à opérer des distinctions et des hiérarchies dans les faits sociaux hormis deux ou trois trucs grossiers. C'est un déni de l'intelligence en fait. Cagoule, écharpe, burqa, même combat ! … Oui, c'est vrai. Ils sont cons ces libéraux. Si le sentiment de Kimon est violemment heurté, il est "légitime d'interdire". Voilà! Pourquoi ? Ben, parce qu'il est heurté - et violemment en plus - ça devrait suffire non? Vous voulez pas des arguments non plus !
Invité Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Mais attends, il y a aussi la négation d'une médiation symbolique fondamentale dans le rapport avec autrui, qui est d'une violence…. C'est vrai que dans le métro, dès que je vois des gens qui ne portent pas de burqa, je m'arrête tout de suite de les nier, et je leur parle, bien sur.
Kimon Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Oui, c'est vrai. Ils sont cons ces libéraux. Si le sentiment de Kimon est violemment heurté, il est "légitime d'interdire". Voilà! Pourquoi ? Ben, parce qu'il est heurté - et violemment en plus - ça devrait suffire non? Vous voulez pas des arguments non plus ! Et non, pas d'arguments ! Un symbole ça se lit, cela ne "s'argumente" pas. Pour ce qui est de la façon dont le voile intégral est perçu sur le plan symbolique, je n'ai pas l'impression d'être un ovni. Dans la vraie vie je veux dire.
Invité Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Et non, pas d'arguments ! Un symbole ça se lit, cela ne "s'argumente" pas.Pour ce qui est de la façon dont le voile intégral est perçu sur le plan symbolique, je n'ai pas l'impression d'être un ovni. Dans la vraie vie je veux dire. Oui tu as raison, la burqa est perçu très mal par les gens en général, car c'est contre la pseudo dignité de la femme, parce que le visage est l'interface avec les bonobos qui nous entourent etc… ou encore la laïciitude, c'est dommage, mais ça reste que de belles idées et perceptions subjectives qui ne m'arrêteraient pas si j'ai envie de porter un voile intégrale sur moi demain. Après moi, les mouches.
Saucer Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Oui, c'est vrai. Ils sont cons ces libéraux. Si le sentiment de Kimon est violemment heurté, il est "légitime d'interdire". Voilà! Pourquoi ? Ben, parce qu'il est heurté - et violemment en plus - ça devrait suffire non? Vous voulez pas des arguments non plus ! Kimon ne parlait pas de son propre sentiment, mais bien des moeurs.
Kimon Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Kimon ne parlait pas de son propre sentiment, mais bien des moeurs. Oui, en première approximation, et en même temps on touche à quelque chose de plus profond que de simples habitudes. Une anecdote que je trouve d'une grande force sur le plan de la signification : quand Flamini a quitté l'OM pour Arsenal, les sups marseillais ont voulu lui signifier qu'il était à leurs yeux un personnage sans honneur, sans consistance, qu'il n'était plus rien en fait, alors il l'on surnommé "pas-de-figure". Cela illustre bien la force symbolique du visage dans notre culture. Je veux signifier à quelqu'un qu'il n'est rien : je lui dénie un visage.
Saucer Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Oui, en première approximation, et en même temps on touche à quelque chose de plus profond que de simples habitudes. D'accord, ceci dit, je tiens les moeurs pour bien plus que de simples habitudes. Ce n'est pas une habitude dont une société se défait sans de lourdes conséquences. Une anecdote que je trouve d'une grande force sur le plan de la signification : quand Flamini a quitté l'OM pour Arsenal, les sups marseillais ont voulu lui signifier qu'il était à leurs yeux un personnage sans honneur, sans consistance, qu'il n'était plus rien en fait, alors il l'on surnommé "pas-de-figure".Cela illustre bien la force symbolique du visage dans notre culture. Je veux signifier à quelqu'un qu'il n'est rien : je lui dénie un visage. Commençant à vous connaître, je ne sais pas si je dois prendre cet exemple au sérieux. Au risque de passer pour le dindon de la farce, je vais quand même répondre sérieusement (brrr…). Je suis moi-même marseillais. "t'as vraiment pas de figure" est assez employée ici. En gros : "t'as pas de principe, aucun honneur, etc…" Je ne sais pas si cette expression est utilisée ailleurs. Il me semble que oui, mais je ne m'avance pas. J'ai déjà eu des surprises (cake, cagole, fada…) Ca doit simplement venir du fait que lorsqu'on a honte, on se couvre la face.
Johnnieboy Posté 29 juin 2009 Auteur Signaler Posté 29 juin 2009 plutôt que se débiner derrière l'interdit dogmatique d'interdire tout en souhaitant que les personnes en causes seront rejetées par le corps social. C'est là le moment où ton argumentation se casse la gueule, à mon avis. Car les deux parties de ta phrase se complètent : lorsqu'on contre les interdictions étatiques de tel ou tel comportement, on favorise justement l'apparition de contraintes et discriminations sociales plus en accord avec les principes individuels de chacun. Ce qui est moralement supérieur à des lois votés par des soi-disant représentants.
POE Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Oui, en première approximation, et en même temps on touche à quelque chose de plus profond que de simples habitudes.Une anecdote que je trouve d'une grande force sur le plan de la signification : quand Flamini a quitté l'OM pour Arsenal, les sups marseillais ont voulu lui signifier qu'il était à leurs yeux un personnage sans honneur, sans consistance, qu'il n'était plus rien en fait, alors il l'on surnommé "pas-de-figure". Cela illustre bien la force symbolique du visage dans notre culture. Je veux signifier à quelqu'un qu'il n'est rien : je lui dénie un visage. La digression sur le sens des mots face, figure est intéressante mais je ne suis pas certain que les moeurs des supporters soient à prendre en exemple. D'autant plus que dans la culture méditerranéenne, l'honneur regarde avant tout les hommes, et la coutume a longtemps remisé les femmes voilées dans la cuisine, bref on aurait là tendance à se rapprocher davantage d'un certain type de voile plutôt que de s'en éloigner.
Glockinette Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Il est légitime d'interdire certaines tenues qui heurtent violemment le sentiment de ce qui est décent dans une contexte culturel donné, comme exposer sa nudité en public par exemple.Le voile intégral appartient à ces cas-limite, ce n'est pas pour rien que c'est à travers la métaphore du visage que Levinas aborde la relation à autrui. Je pense que ce qui nous choque en Occident est que masquer son visage apparaît comme une négation de l'autre en tant que personne, qui se trouve ravalée au rang de chose impersonnelle. L'interdiction du voile intégral me paraît légitime en ce sens, tout autant que l'interdiction de l'exhibitionnisme, pour des raisons différentes évidemment, mais selon une logique similaire. + 1
Glockinette Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 En revanche, le voile ne me paraît poser aucun problème à partir du moment où le visage demeure visible, bien au contraire, c'est un signe de modestie et de pudeur du meilleur aloi. Le voile ne me pose pas de problème non plus, mais je ne vois pas en quoi il est un signe de modestie et de pudeur. (dans le contexte français). L'habit ne fait pas le moine, comme on dit. C'est l'attitude de la personne qui compte le plus. Or, il est tout à fait possible d'être pudique tout en s'habillant à l'occidentale, avec débardeurs etc en été et autres habits qui mettent en valeur - c'est plus agréable pour tout le monde, et la femme est libre de garder ses valeurs. Elle peut les mettre en pratique dans sa vie privée, qui ne regarde qu'elle, au lieu d'afficher aux yeux de tous une soi-disant pudeur (qui parfois n'est qu'hypocrisie).
Drake Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Kimon ne parlait pas de son propre sentiment, mais bien des moeurs. Donc d'un sentiment partagé. Peut-être par une large majorité de la population. Et, dans une optique libérale, cela suffit à fonder la légitimité d'une interdiction ?
Esperluette Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Le voile ne me pose pas de problème non plus, mais je ne vois pas en quoi il est un signe de modestie et de pudeur. (dans le contexte français). L'habit ne fait pas le moine, comme on dit. C'est l'attitude de la personne qui compte le plus. Or, il est tout à fait possible d'être pudique tout en s'habillant à l'occidentale, avec débardeurs etc en été et autres habits qui mettent en valeur - c'est plus agréable pour tout le monde, et la femme est libre de garder ses valeurs. Elle peut les mettre en pratique dans sa vie privée, qui ne regarde qu'elle, au lieu d'afficher aux yeux de tous une soi-disant pudeur (qui parfois n'est qu'hypocrisie). Mon corps, mon temps, ma parole, mes facultés et mes biens appartiennent à mon Seigneur. Il est mon Seigneur à toute seconde et pas seulement aux moments que j'estime bienséants ou pratiques à mon goût.
Glockinette Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Mon corps, mon temps, ma parole, mes facultés et mes biens appartiennent à mon Seigneur. Il est mon Seigneur à toute seconde et pas seulement aux moments que j'estime bienséants ou pratiques à mon goût. Tu sembles être très religieuse, et c'est très bien pour toi; si tu es épanouie comme cela, tant mieux. Et si tu estimes que le voile fait partie de tes obligations religieuses, très bien aussi. Ce que je voulais dire, c'est que le voile n'est pas, en lui-même, nécessairement un signe de pudeur. Tout dépend qui le porte et l'attitude de la personne en question. A contrario, tu peux très bien t'habiller de façon tout à fait "moderne" (dans le sens: à l'occidentale, avec des habits qui mettent en valeur, etc) et avoir certains principes. Le voile est un bout de tissu, il n'est en rien la garantie d'un bon comportement de celle qui le porte.
Nono Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Ce que je voulais dire, c'est que le voile n'est pas, en lui-même, nécessairement un signe de pudeur. Tout dépend qui le porte et l'attitude de la personne en question. A contrario, tu peux très bien t'habiller de façon tout à fait "moderne" (dans le sens: à l'occidentale, avec des habits qui mettent en valeur, etc) et avoir certains principes. Le voile est un bout de tissu, il n'est en rien la garantie d'un bon comportement de celle qui le porte. Certes, mais en quoi cela fait-il avancer le schmilblick ?
eclipse Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Le voile ne me pose pas de problème non plus, mais je ne vois pas en quoi il est un signe de modestie et de pudeur. (dans le contexte français). L'habit ne fait pas le moine, comme on dit. C'est l'attitude de la personne qui compte le plus. Or, il est tout à fait possible d'être pudique tout en s'habillant à l'occidentale, avec débardeurs etc en été et autres habits qui mettent en valeur - c'est plus agréable pour tout le monde, et la femme est libre de garder ses valeurs. Elle peut les mettre en pratique dans sa vie privée, qui ne regarde qu'elle, au lieu d'afficher aux yeux de tous une soi-disant pudeur (qui parfois n'est qu'hypocrisie). Je ne pense pas qu'un débardeur soit suffisamment pudique pour être islam-compatible : on voit tout gorge, poitrine, épaule, bras…
Nono Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Je ne pense pas qu'un débardeur soit suffisamment pudique pour être islam-compatible This is an understatement.
Glockinette Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Certes, mais en quoi cela fait-il avancer le schmilblick ? En rien, visiblement, selon toi. Cela-dit, je trouve intéressant d'en discuter à l'occasion avec Transtextuel, et avec toute autre personne que le sujet intéresse. Si cela n'intéresse personne, pas de soucis, on passe à autre chose - il y a plein de sujets intéressants dont on peut parler.
Rincevent Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Le voile est un bout de tissu, il n'est en rien la garantie d'un bon comportement de celle qui le porte. Je dirais même qu'associer voile et pudeur, c'est identifier le territoire à la carte qui est supposé le représenter… alors que le territoire a changé.
Nono Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 En rien, visiblement, selon toi. Cela-dit, je trouve intéressant d'en discuter à l'occasion avec Transtextuel, et avec toute autre personne que le sujet intéresse. Si cela n'intéresse personne, pas de soucis, on passe à autre chose - il y a plein de sujets intéressants dont on peut parler. Je suis ni modérateur ni censeur Je croyais juste que c'était un argument en faveur de votre position sur le sujet initial, et je n'arrivais pas à le comprendre. Désolé…..
Glockinette Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Je dirais même qu'associer voile et pudeur, c'est identifier le territoire à la carte qui est supposé le représenter… alors que le territoire a changé. Tout à fait!
Esperluette Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Certes, mais en quoi cela fait-il avancer le schmilblick ? En rien, ni d'une part ni d'une autre, à vrai dire. C'est le débat mille fois répété et décortiqué : laïcité (neutralité envers le culte) version laïcarditude (religion restreinte à la sphère privée) vs adoration d'un Dieu qui règne sur l'ensemble de ma vie. Mais bon, en transparence, je présume que l'incompréhension gravite autour de la notion "Dieu" ; après 10 années à consulter des croyants, imams, bouquins, articles, toussa, j'en suis toujours à m'interroger, chercher, creuser, m'informer, réfléchir… et découvrir.
neuneu2k Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Je dirais même qu'associer voile et pudeur, c'est identifier le territoire à la carte qui est supposé le représenter… alors que le territoire a changé. Oui… et non, ce n'est pas parce que les normes de pudeur changent qu'il faut les suivre aveuglement, ceux et celles qui recherchent l’impudeur tirent la limite de leur coté en y tirant la moyenne, il est tout à fait normal, et de bonne guerre quand on désapprouve du glissement de la moyenne, de tirer la couverture de son coté. L’acceptation passive de toute évolution de la société est non seulement un peu lâche, mais en plus, ce n’est pas neutre, [jabial]c’est choisir son camp[/jabial]
Rincevent Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Oui… et non, ce n'est pas parce que les normes de pudeur changent qu'il faut les suivre aveuglement, ceux et celles qui recherchent l’impudeur tirent la limite de leur coté en y tirant la moyenne, il est tout à fait normal, et de bonne guerre quand on désapprouve du glissement de la moyenne, de tirer la couverture de son coté. Peut-être. Toujours est-il que des normes de pudeur édictées dans une société ancienne, patriarcale, installée dans une zone chaude et quasi-désertique, qui avaient sans doute de bonnes raisons d'y être en vigueur, peuvent perdre leur raison d'être dans un pays moderne, une contrée tempérée, une société ouverte. L’acceptation passive de toute évolution de la société est non seulement un peu lâche, mais en plus, ce n’est pas neutre, [jabial]c’est choisir son camp[/jabial] Ce n'est pas de mon côté que tu trouveras de l'acceptation passive.
Glockinette Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Peut-être. Toujours est-il que des normes de pudeur édictées dans une société ancienne, patriarcale, installée dans une zone chaude et quasi-désertique, qui avaient sans doute de bonnes raisons d'y être en vigueur, peuvent perdre leur raison d'être dans un pays moderne, une contrée tempérée, une société ouverte.Ce n'est pas de mon côté que tu trouveras de l'acceptation passive. + 1 L'habit ne fait pas le moine.
john_ross Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 L'habit ne fait pas le moine. Et la bite ne fait pas l'homme.
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