Randian shithead Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 C'est courant dans les faits donc… c'est bien? La plupart des gens (moi y compris bien sur) passent leur temps à faire des erreurs ce n'est pour autant qu'il ne faut pas essayer d'en faire moins.Bien sur qu'il y a une part de hasard dans le choix d'un candidat mais il faut l'accepter et je ne vois pas en quoi il est profitable de substituer des préjugés au hasard. Il y a aussi des DRH qui se basent sur la graphologie ou sur les signes astrologiques, mais je présume que là aussi cela ne pose aucun problème ? La seule différence c'est que les préjugés racistes sont plus répandus et plus nuisible. Ici c'est bien toi l'angeliste : c'est toi qui refuses de porter un jugement moral sur les agissements de certaines personnes. L'astrologie est marginale, et ne concerne que des DRH isolés, pas des structures entières de recrutement. Ce ne sont pas des personnes qui me préoccupent, mais tout un ensemble d'entreprises. C'est répandu dans les faits, donc ce n'est peut-être pas aussi nuisible à l'entreprise qu'on veut bien le croire, voilà tout, pour des raisons que j'ai données et d'autres. (entre autres, on a pas tous la même culture du travail selon la nationalité, j'en sais quelque chose : si en cherchant un job ici, un employeur me refuse parce que, en tant que français, je suis surement plus glandeur qu'un japonais, je pourrais difficilement le contredire)
Jaimepasmonpseudo Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Si j'étais chef de chantier et que je devais recruter un ouvrier, j'en prendrais un avec qui j'ai le plus d'affinité possible. Un libéral plutôt qu'un coco. Evidemment, cela n'a rien à voir par rapport à ses capacités réelles de poser des moellons, mais je considère que l'aspect relation profesionnelle est tout aussi important. Je ne suis donc pas choqué qu'un chef d'équipe un peu raciste préfère embaucher des français "pure souche" s'il préfère leur compagnie.
Randian shithead Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Si j'étais chef de chantier et que je devais recruter un ouvrier, j'en prendrais un avec qui j'ai le plus d'affinité possible. Un libéral plutôt qu'un coco. Evidemment, cela n'a rien à voir par rapport à ses capacités réelles de poser des moellons, mais je considère que l'aspect relation profesionnelle est tout aussi important.Je ne suis donc pas choqué qu'un chef d'équipe un peu raciste préfère embaucher des français "pure souche" s'il préfère leur compagnie. Voilà. Il faut avoir bossé dans des équipes "multiculturelles" pour apprécier l'étendu du bordel que c'est.
john_ross Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Voilà.Il faut avoir bossé dans des équipes "multiculturelles" pour apprécier l'étendu du bordel que c'est. Genre un basque un béarnais et un landais.
Invité Arn0 Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 L'astrologie est marginale, et ne concerne que des DRH isolés, pas des structures entières de recrutement. Ce ne sont pas des personnes qui me préoccupent, mais tout un ensemble d'entreprises.C'est répandu dans les faits, donc ce n'est peut-être pas aussi nuisible à l'entreprise qu'on veut bien le croire, voilà tout, pour des raisons que j'ai données et d'autres. (entre autres, on a pas tous la même culture du travail selon la nationalité, j'en sais quelque chose : si en cherchant un job ici, un employeur me refuse parce que, en tant que français, je suis surement plus glandeur qu'un japonais, je pourrais difficilement le contredire) Je vais répondre comme on me répond généralement sur ce forum, juste pour le plaisir. La nationalité ne signifie rien : on peut avoir la nationalité française sans parler un mot de français et sans même avoir mis les pieds en France de toute sa vie, il suffit qu'un de ses parents soit français (sachant qu'il peut lui même avoir hérité de la nationalité française sans avoir aucun lien autre que parental avec la France). Autrement dit on peut avoir un physique de japonnais, une culture de japonnais, un patronyme de japonnais, un langage de japonnais et… être français (et même que français). Dans ces conditions quels est le critère important : la nationalité ou le reste ? (Cette question n'appelle aucune réponse, c'est juste pour montrer que vos illustrations sont fatigantes et n'apportent rien). Si j'étais chef de chantier et que je devais recruter un ouvrier, j'en prendrais un avec qui j'ai le plus d'affinité possible. Un libéral plutôt qu'un coco. Evidemment, cela n'a rien à voir par rapport à ses capacités réelles de poser des moellons, mais je considère que l'aspect relation profesionnelle est tout aussi important.Je ne suis donc pas choqué qu'un chef d'équipe un peu raciste préfère embaucher des français "pure souche" s'il préfère leur compagnie. Et bien si tu choisis un libéral plutôt qu'un communiste comme ouvrier tu es parfaitement méprisable. Un homme de bien ne choisit pas ses collaborateurs en fonction de leurs opinions politiques* *et qu'on me parle pas d'un collaborateur au sein d'un parti politique parce que là je fais un scandale
Randian shithead Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Je vais répondre comme on me répond généralement sur ce forum, juste pour le plaisir.La nationalité ne signifie rien : on peut avoir la nationalité française sans parler un mot de français et sans même avoir mis les pieds en France de toute sa vie, il suffit qu'un de ses parents soit français (sachant qu'il peut lui même avoir hérité de la nationalité française sans avoir aucun lien autre que parental avec la France). Autrement dit on peut avoir un physique de japonnais, une culture de japonnais, un patronyme de japonnais, un langage de japonnais et… être français (et même que français). Dans ces conditions quels est le critère important : la nationalité ou le reste ? (Cette question n'appelle aucune réponse, c'est juste pour montrer que vos illustrations sont fatigantes et n'apporte rien). C'est con, dans ma parenthèse, j'avais mis "origine" que j'ai changé "nationalité", pensant être plus clair. Une réponse quand même : l'important, c'est le reste. Maintenant je ne vois pas ce que ça change, et en quoi c'est un argument.
Nick de Cusa Posté 22 juin 2009 Auteur Signaler Posté 22 juin 2009 Franchement, je comprends qu'on préfère des jaunes ou des noirs ou des blancs pour des métiers de représentation, mais pour des ouvriers, non. Maintenant, dans un cadre de propriété privée, on devrait pouvoir faire ce qu'on veut. Sur le long terme, plus une entreprise réduit son pool de travailleurs potentiels, moins elle va être compétitive.
Invité Arn0 Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 C'est con, dans ma parenthèse, j'avais mis "origine" que j'ai changé "nationalité", pensant être plus clair.Une réponse quand même : l'important, c'est le reste. Maintenant je ne vois pas ce que ça change, et en quoi c'est un argument. C'est pas du tout un argument justement. C'est même l'idée : montrer que porter l'attention sur des détails non seulement insignifiants mais aussi hors-sujet n'est pas une manière intelligente de débattre.
john_ross Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Et bien si tu choisis un libéral plutôt qu'un communiste comme ouvrier tu es parfaitement méprisable. Un homme de bien ne choisit pas ses collaborateurs en fonction de leurs opinions politiques**et qu'on me parle pas d'un collaborateur au sein d'un parti politique parce que là je fais un scandale Si je sais qu'un individu est communiste je ne l'embaucherai jamais. Pas de ça chez moi.
Randian shithead Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 C'est pas du tout un argument justement. C'est même l'idée : montrer que porter l'attention sur des détails non seulement insignifiants mais aussi hors-sujet n'est pas une manière de débattre. Eh bien c'est très bien, mais à ta demande, j'ai sorti un certain nombre d'exemples autres que les restaurant chinois. (et tes états d'âmes sur ta relation avec le forum ne m'intéressent pas, tu n'es pas en train de t'adresser à une super-entité)
Taishar Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Si j'étais chef de chantier et que je devais recruter un ouvrier, j'en prendrais un avec qui j'ai le plus d'affinité possible. Un libéral plutôt qu'un coco. Evidemment, cela n'a rien à voir par rapport à ses capacités réelles de poser des moellons, mais je considère que l'aspect relation profesionnelle est tout aussi important.Je ne suis donc pas choqué qu'un chef d'équipe un peu raciste préfère embaucher des français "pure souche" s'il préfère leur compagnie. La relation professionnelle est peut-être importante dans le cadre d'une entreprise, mais elle ne l'est pas autant que les compétences des ouvriers. Le but d'un entrepreneur sur un marché, c'est d'être le plus compétitif possible, et s'arrêter à des considérations politiques / de couleur de peau pour le recrutement d'un ouvrier est donc irrationnelle (et ridicule). Après, dans le cadre d'une entreprise privée, je le dis et le répète : ça ne me regarde pas, quand bien même ça me dérangerait qu'un chef d'entreprise ne me recrute pas sur ce critère.
Invité Arn0 Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Eh bien c'est très bien, mais à ta demande, j'ai sorti un certain nombre d'exemples autres que les restaurant chinois. Tous absolument dépourvus du moindre intérêt.Je ne t'ai jamais demandé aucun exemple contrairement à ce que tu crois, au contraire même je te reproches d'en faire : ce n'est pas avec des exemples que tu peux me contredire , et si tu ne comprends pas cela c'est que tu ne comprends même pas ma position. Pour me contredire il faudrait : soit prouver qu'il n'existe aucune véritable discrimination (ici au sens d'une personne rejetée principalement pour causes de préjugés raciste ou xénophobes) soit dire que cela est moralement neutre. Il faudrait donc avoir une argumentation générale et non passer par des exemples particuliers.
Luis Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 L'argumentation générale, c'est que les préjugés ne sont pas mal en soi, je dirais.
Invité Arn0 Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 L'argumentation générale, c'est que les préjugés ne sont pas mal en soi, je dirais. D'abord je parlais d'un type particulier de préjugés et ensuite ça c'est une position, pas une argumentation.
Luis Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Mea culpa, c'est une position qui pourrait appeler une argumentation en effet. Mais à propos du type particulier de préjugés, le débat ne me semble pas très clair. La nationalité me semble être pertinente pour obtenir un préjugé sur une personne.
neuneu2k Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Pour me contredire il faudrait : soit prouver qu'il n'existe aucune véritable discrimination (ici au sens d'une personne rejetée principalement pour causes de préjugés raciste ou xénophobes) soit dire que cela est moralement neutre. Il faudrait donc avoir une argumentation générale et non passer par des exemples particuliers. Quand on discrimine, c'est extremement rarement sur des certitudes, des certitudes sur un candidat a l'embauche, on en a rarement, pourtant il faut bien choisir, et donc on utilise ses a prioris. Et oui, discriminer n'est pas moralement répréhensible, c'est une obligation de la réalité, quand on trie, on discrimine, et quand les ressources ne sont pas infinies, on trie toujours. Autre chose ?
Ash Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 L'astrologie est marginale, et ne concerne que des DRH isolés, pas des structures entières de recrutement. Ce ne sont pas des personnes qui me préoccupent, mais tout un ensemble d'entreprises.C'est répandu dans les faits, donc ce n'est peut-être pas aussi nuisible à l'entreprise qu'on veut bien le croire, voilà tout, pour des raisons que j'ai données et d'autres. (entre autres, on a pas tous la même culture du travail selon la nationalité, j'en sais quelque chose : si en cherchant un job ici, un employeur me refuse parce que, en tant que français, je suis surement plus glandeur qu'un japonais, je pourrais difficilement le contredire) Ca signifie seulement que tu es porteur d'autant de préjugés que lui. En définitif, et puisque tu courbes l'échine, c'est bien fait pour toi. L'argumentation générale, c'est que les préjugés ne sont pas mal en soi, je dirais. Arn0 fait remarquer que c'est (moralement) méprisable et on lui répond que c'est couramment appliqué et donc pas inutile en pratique. C'est un tout petit peu à côté de la plaque, non ?
Taishar Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Puisque les mots sont les derniers gardiens de la rationalité, il ne semble pas inutile de préciser que le sens de 'discriminer' a subi un véritable traitement de choc de par les journalistes et que son sens français s'est effacé aux dépens de l'anglais. Donc, non, discriminer n'est pas moralement répréhensible
neuneu2k Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Arn0 fait remarquer que c'est (moralement) méprisable et on lui répond que c'est couramment appliqué et donc pas inutile en pratique. C'est un tout petit peu à côté de la plaque, non ? Oui, la bonne réponse est de rappeler que la discrimination est une nécessité a partir du moment ou l’on doit faire un choix. Alors oui, discriminer sur la couleur de peau parce qu’on n’aime pas les noirs est moralement méprisable. Par contre, discriminer sur l’origine sociale ou géographique parce que l’on a un apriori professionnel sur l’attitude, les compétences, la capacité à s’intégrer dans une équipe existante, d’une personne d’une certaine origine n’est aucunement immoral, ca peut être idiot si le préjugé est sans fondement, ça peut avoir un cout d’opportunité non négligeable par les profils excellents par ailleurs qu’on néglige, mais ce n’est pas immoral.
Invité jabial Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Et bien si tu choisis un libéral plutôt qu'un communiste comme ouvrier tu es parfaitement méprisable. Un communiste par définition considère que tu l'exploites ; il fera le grève, de la propagande politique, il sera de mauvaise volonté… Un libéral au contraire se conduira comme un fournisseur et parlera le même langage que toi. Merci de m'inscrire au rang des méprisables; quant à moi, je considère celui qui embauche des gens qui pensent que le travail est un esclavage comme un sacré imbécile. C'est pas être méprisable, c'est juste être un pigeon. Un homme de bien ne choisit pas ses collaborateurs en fonction de leurs opinions politiques Famous last words. Franchement, je comprends qu'on préfère des jaunes ou des noirs ou des blancs pour des métiers de représentation, mais pour des ouvriers, non. Je comprend qu'on préfère que les équipes d'une usine donnée soient homogènes. Dans la réalité, les gens de faible niveau social sont souvent racistes et ça crée bien souvent des conflits dommageables à la production. Ca n'empêche pas d'avoir des gens de toutes les origines - juste, pas au même endroit. Avec bien sûr des exceptions parce que c'est pas l'apartheid, mais en général 90% d'homogénéité c'est bien. Maintenant, dans un cadre de propriété privée, on devrait pouvoir faire ce qu'on veut. Sur le long terme, plus une entreprise réduit son pool de travailleurs potentiels, moins elle va être compétitive. Tout à fait.
Ash Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Oui, la bonne réponse est de rappeler que la discrimination est une nécessité a partir du moment ou l’on doit faire un choix.Alors oui, discriminer sur la couleur de peau parce qu’on n’aime pas les noirs est moralement méprisable. Par contre, discriminer sur l’origine sociale ou géographique parce que l’on a un apriori professionnel sur l’attitude, les compétences, la capacité à s’intégrer dans une équipe existante, d’une personne d’une certaine origine n’est aucunement immoral, ca peut être idiot si le préjugé est sans fondement, ça peut avoir un cout d’opportunité non négligeable par les profils excellents par ailleurs qu’on néglige, mais ce n’est pas immoral. Un préjugé est toujours sans fondement. Et je peine à voir la différence avec la couleur de peau. Si tu n'aimes pas les noirs non pas à cause de leur couleur de peau mais parce que c'est une race de profiteurs et de fainéants, ça reste du racisme.
Rincevent Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Un préjugé est toujours sans fondement. Sans fondement valable. Le préjugé a tout de même une origine empirico-culturelle diffuse (ce qui le rend si difficile à déraciner).
neuneu2k Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Un préjugé est toujours sans fondement. Non, un préjugé est une réaction naturelle et vitale de catégorisation, on ne peut pas redécouvrir tout pour chaque nouvelle situation, on présume toujours que le futur va ressembler au passé. Ce qui est grave, ce n’est pas d’avoir un préjugé, c’est de nier la réalité quand elle ne corresponds pas au préjugé. Et je peine à voir la différence avec la couleur de peau. Si tu n'aimes pas les noirs non pas à cause de leur couleur de peau mais parce que c'est une race de profiteurs et de fainéants, ça reste du racisme. Si tout préjuge base sur la couleur de peau est du racisme, alors oui, si tu veux, c’est du racisme, mais c’est une dilution assez grave du concept. Je laisserai Free Jazz faire sa tirade sur l’antiracisme, il la fait bien mieux que moi
Randian shithead Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Non, un préjugé est une réaction naturelle et vitale de catégorisation, on ne peut pas redécouvrir tout pour chaque nouvelle situation, on présume toujours que le futur va ressembler au passé. Pretty much that.
Ash Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Non, un préjugé est une réaction naturelle et vitale de catégorisation, on ne peut pas redécouvrir tout pour chaque nouvelle situation, on présume toujours que le futur va ressembler au passé. Ce qui est grave, ce n’est pas d’avoir un préjugé, c’est de nier la réalité quand elle ne corresponds pas au préjugé. Tu as raison. Un préjugé est fondé sur l'ignorance. Si tout préjuge base sur la couleur de peau est du racisme, alors oui, si tu veux, c’est du racisme, mais c’est une dilution assez grave du concept. Je laisserai Free Jazz faire sa tirade sur l’antiracisme, il la fait bien mieux que moi Je ne vois pas le rapport. J'écris simplement qu'un préjugé peut être raciste sans qu'il ait un rapport avec la couleur de peau. Et si on veut faire dans la sémantique exacte alors qu'il en soit de même pour le mot xénophobie. Enfin bon, on s'écarte beaucoup de la remarque initiale.
Apollon Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Sans fondement valable. Le préjugé a tout de même une origine empirico-culturelle diffuse (ce qui le rend si difficile à déraciner). Sans fondement rationnel.
Apollon Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Pinailleman. Pas du tout. En revanche voilà une belle intervention bien utile. Si mes posts ne te plaisent pas tu n'es pas obligé de les lire.
neuneu2k Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Sans fondement rationnel. Il n'y a aucun fondement rationnel au raisonnement par induction, rien ne permet de penser rationnellement que le passé va se reproduire dans le futur, c'est une façon de voir les choses oui, mais si tu prends l'acceptation populaire du terme rationnel par contre, il est tout a fait rationnel de supputer qu'un individu est marqué par son milieu d'origine et que la ou la majorité des représents de ce milieu correspondent a un critère, il y correspondra aussi. Par exemple, tu peux penser a priori qu'un science pipoteur aura une conversation a ton gout, même si tu ne l'a jamais rencontré coquinou.
h16 Posté 22 juin 2009 Signaler Posté 22 juin 2009 Pas du tout. En revanche voilà une belle intervention bien utile. Si mes posts ne te plaisent pas tu n'es pas obligé de les lire. Au contraire ! D'une part ils me donnent l'occasion de trouver tout un tas de nouveaux angles pour t'asticoter (ce qui marche bien) et d'autre part, tu es un maître-pinailleur suffisamment doué pour mériter un titre. Passer de Coquinou à Pinailleman, ce n'est pas donné à tout le monde.
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