Nono Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Bonjour, edit pour Nono : si tu as des éléments à ce sujet, n'hésite pas ! Aïe… C'est que le sujet est sensible, et, étant catholique, je ne suis pas sur de pouvoir donner l'éclairage neutre qui serait nécessaire sur ce forum. Disons plutôt que je peux vous suggérer quelques pistes, peut-être hors sujet : D'un point de vue chrétien, le mariage est double : institution de droit naturel et sacrement. En tant qu'institutiton de droit naturel, le mariage est l'union indissoluble d'un homme et d'une femme, en vue de la vie matrimoniale (ie fertilité, vie commune, fidélité…). Je ne connais pas de religion/civilisation ayant une conception du mariage plus éloignée du droit naturel (tel que l'entend l'Église catholique) que l'islam. D'abord par le divorce (qui n'est pas propre à l'islam), mais aussi par la polygamie et par les deux "mariages spéciaux" qui existent en droit islamique, le mariage mut'a des chiites et le mariage al misyar des sunnites. Le premier, littéralement "mariage de jouissance", est un "mariage" temporaire, ce qui du point de vue du droit naturel n'est rien d'autre que de la fornication déguisée. le second, "mariage du voyageur" est pour faire simple, un mariage comportant des clauses spéciales, pouvant aller jusqu'à l'absence de vie matrimoniale. Encore une fois, d'un point de vue chrétien, ce n'est plus un mariage. En tant que sacrement, le mariage est l'image de l'union entre le Christ et l'Eglise. Vous pouvez voir à ce sujet l'épître de la messe de mariage (Eph V ; 22-33), le cantique des cantiques, ou les multiples références aux "noces" et à "l'époux" dans le nouveau testament. Tout ça n'a pas de sens pour un musulman, du fait même de la conception islamique de la transcendance divine. Les intervenants musulmans de ce forum pourront mieux vous éclairer que moi sur ce qu'est le mariage en islam, mais en gros, c'est un simple contrat par lequel les époux se donnent l'un à l'autre (mais pas forcément de façon exclusive). Sur la sexualité Il me semble que la vision islamique et la vision chrétienne du paradis montrent bien en quoi les deux religions diffèrent. Le paradis islamique est un lieu de plaisir des sens, dont l'exemple le plus fameux sont les 70 houris promises aux mujahids. Le paradis chrétien, c'est la vision béatifique (musique !), et le lieu où on n’épouse pas et on n’est pas épousé ; mais on est comme des anges de Dieu dans le ciel. (LC 22 ; 30). Du point de vue des auteurs chrétien, le paradis islamique est une sorte de paradis terrestre, mais où regnerait la débauche. Il y aurait mieux à dire, mais bon, ça a déjà plus sa place sur "Philosophie et métaphysique". Peut-être que Transtextuel pourra vous donner un autre éclairage. @ Ash :
Luis Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Merci ! Ce serait bien si un modérateur pouvait créer un nouveau topic à ce sujet en découpant ce commentaire. Merci d'avance à lui !
Nick de Cusa Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Incroyable. J'ai pensé ce matin à poster ce fameux et excellent reportage sur les attitudes des différents chrétiens face au sexe et à la procréation. Ca alors, quelle coïncidence.
kolb Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 D'un point de vue chrétien, le mariage est double : institution de droit naturel et sacrement.En tant qu'institutiton de droit naturel, le mariage est l'union indissoluble d'un homme et d'une femme, en vue de la vie matrimoniale (ie fertilité, vie commune, fidélité…). Je ne connais pas de religion/civilisation ayant une conception du mariage plus éloignée du droit naturel (tel que l'entend l'Église catholique) que l'islam. D'abord par le divorce (qui n'est pas propre à l'islam), mais aussi par la polygamie et par les deux "mariages spéciaux" qui existent en droit islamique, le mariage mut'a des chiites et le mariage al misyar des sunnites. Le premier, littéralement "mariage de jouissance", est un "mariage" temporaire, ce qui du point de vue du droit naturel n'est rien d'autre que de la fornication déguisée. le second, "mariage du voyageur" est pour faire simple, un mariage comportant des clauses spéciales, pouvant aller jusqu'à l'absence de vie matrimoniale. Encore une fois, d'un point de vue chrétien, ce n'est plus un mariage. En tant que sacrement, le mariage est l'image de l'union entre le Christ et l'Eglise. Vous pouvez voir à ce sujet l'épître de la messe de mariage (Eph V ; 22-33), le cantique des cantiques, ou les multiples références aux "noces" et à "l'époux" dans le nouveau testament. Tout ça n'a pas de sens pour un musulman, du fait même de la conception islamique de la transcendance divine. Les intervenants musulmans de ce forum pourront mieux vous éclairer que moi sur ce qu'est le mariage en islam, mais en gros, c'est un simple contrat par lequel les époux se donnent l'un à l'autre (mais pas forcément de façon exclusive). Sur la sexualité Il me semble que la vision islamique et la vision chrétienne du paradis montrent bien en quoi les deux religions diffèrent. Le paradis islamique est un lieu de plaisir des sens, dont l'exemple le plus fameux sont les 70 houris promises aux mujahids. Le paradis chrétien, c'est la vision béatifique (musique !), et le lieu où on n’épouse pas et on n’est pas épousé ; mais on est comme des anges de Dieu dans le ciel. (LC 22 ; 30). Du point de vue des auteurs chrétien, le paradis islamique est une sorte de paradis terrestre, mais où regnerait la débauche. Du point de vue du titre du topic mais aussi plus généralement, quels sont les intérdictions chez les musulmans? Je constate que pour le mariage aucune forme de "arrangement" n'est exclue!
Brock Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 en tout cas l'image de la religion en tant qu'oppresseur des activites sexuelles de sa population est un theme si recurrent que c'est devenu difficile d'y voir clair
neuneu2k Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 en tout cas l'image de la religion en tant qu'oppresseur des activites sexuelles de sa population est un theme si recurrent que c'est devenu difficile d'y voir clair Bof, les religions qui oppriment réellement les activités sexuelles de leurs fidèles… sont toute disparues faute de renouvellement des vocations Ensuite, l'union de l'homme et de la femme dans un couple durable, ce n’est pas nouveau, si je voulais utiliser la terminologie usuelle en ces lieux, je dirais que ça fait partie de la loi naturelle et que les dogmes ne font que reconnaitre ce fait.
Nono Posté 23 juin 2009 Auteur Signaler Posté 23 juin 2009 Du point de vue du titre du topic mais aussi plus généralement, quels sont les interdictions chez les musulmans? Heu… Je ne comprends pas votre question.
Esperluette Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Heu… Je ne comprends pas votre question. J'allais dire pareil. J'ajoute deux notes sur le Paradis selon l'islam : 1) Il est clairement indiqué dans les sources que le Paradis ne ressemble à rien de ce que l'esprit humain peut concevoir. Aussi divers glossateurs ont-ils émis des hypothèses farfelues sur les réalités constituant le Paradis, hypothèses dont la seule conclusion est : oui, le Coran et la sounna décrivent le Paradis, mais en même temps les termes indiqués ne correspondent pas aux vocables terrestres. Des fois, faut juste admettre qu'il y a des infos qu'on ne détient pas. 2) La satisfaction ultime du croyant admis au Paradis réside dans a) un bonheur surhumain (et ce, quelle que soit la réjouissance à laquelle il s'adonne) B ) la certitude que Dieu aime l'individu (ce qui évidemment possède un sens pour des gens qui eux-mêmes aiment Dieu ) c) la vision de la "Face" de Dieu, procurant une joie inimaginable. Expression là encore qui fait gloser en abondance et dont la réponse très simple est : nous n'avons aucune idée de l'apparence de Dieu, car Il ne ressemble pas aux créatures (nb : l'imagination, avec ce qu'elle conçoit, est une créature). Ces bavardages sur la nature de Dieu ont entraîné des milliers de pages, de débats et aussi de fantaisies ahurissantes parmi les musulmans. Personnellement, je n'ai aucune envie de réinventer la poudre pour la cent millionnième fois sur ce thème.
Nono Posté 23 juin 2009 Auteur Signaler Posté 23 juin 2009 la vision de la "Face" de Dieu, procurant une joie inimaginable. Expression là encore qui fait gloser en abondance et dont la réponse très simple est : nous n'avons aucune idée de l'apparence de Dieu, car Il ne ressemble pas aux créatures (nb : l'imagination, avec ce qu'elle conçoit, est une créature). Vous pouvez développer s'il vous plait ? En particulier sur les sources musulmanes traitant du sujet. Nono
Esperluette Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Vous pouvez développer s'il vous plait ? En particulier sur les sources musulmanes traitant du sujet. Oui je peux, sous réserve de sunnite-kasher. - Source coranique directe : Sourate 55 / verset 27 - A consulter en interaction avec sourate 112 / verset 4. Pour la sounna (les paroles du Prophète illustrant et complétant le Coran) je te renvoie aux infos suivantes, présentant un degré de fiabilité suffisant*. - Article sur les Attributs de Dieu : http://www.maison-islam.com/articles/?p=227 - Article sur le contenu du Paradis : http://www.muslimfr.com/modules.php?name=N…icle&sid=31 (évidemment il s'agit d'un aperçu, y'a eu des bouquins entiers sur ce thème) - Article sur le contenu du Paradis itou : http://www.maison-islam.com/articles/?p=210 - Bouquin : Hassan Ayoub, "la foi musulmane" (dogme et dissidences), éd. Al qalam. Ch 1 : l'Entité divine ; quatrième attribut : Sa dissemblance absolue avec les contingents ( = les créatures). * A savoir qu'il existe maints prétendus "hadiths" du Prophète qui circulent malgré leur caractère fantaisiste dénoncé depuis des siècles. Une déclaration du style "le Prophète dit" ne garantit jamais que le propos soit sourcé et vérifiable… et compris correctement.
Hidalgo Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 N'était-ce pas la même chose pour Cthulhu ou d'autres êtres de l'oeuvre de Lovecraft (avec la peur et la folie en guise de bonheur) ? Simple curiosité. Traduction: Quelle est la diférence entre un mystique monothéiste et un rôliste croyant en l'existence du mythe lovecraftien.
Randian shithead Posté 23 juin 2009 Signaler Posté 23 juin 2009 Traduction: Quelle est la diférence entre un mystique monothéiste et un rôliste croyant en l'existence du mythe lovecraftien. Le deuxième pratique vraiment tous les dimanches.
Nono Posté 24 juin 2009 Auteur Signaler Posté 24 juin 2009 Oui je peux, sous réserve de sunnite-kasher. Merci bien pour vos précisions. Votre premier lien a de quoi dérouter un jésuite…
Invité jabial Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 la vision de la "Face" de Dieu, procurant une joie inimaginable Tiens, un truc qu'on trouve dans le judaïsme.
Rincevent Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Tiens, un truc qu'on trouve dans le judaïsme. Une bonne partie du Coran ressemble de loin à une reprise des textes juifs - reprise que je me refuse à qualifier, par courtoisie envers mes interlocuteurs.
Zornette Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 D'un point de vue chrétien, le mariage est double : institution de droit naturel et sacrement. Le mariage n'est pas un sacrement dans les Eglises protestantes.
José Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Le mariage n'est pas un sacrement dans les Eglises protestantes. Ces hérétiques sont dans l'erreur.
Hidalgo Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 …la vision de la "Face" de Dieu, procurant une joie inimaginable… Ca doit être une grimace de concours.
kolb Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Heu… Je ne comprends pas votre question. Ne connaissant pas grande chose à islam, je me demandais quel est l'équivalent des dix commandements?
Esperluette Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Ne connaissant pas grande chose à islam, je me demandais quel est l'équivalent des dix commandements? Ah, je me demandais si ta question portait sur la sexualité, thème festif s'il en est : ça attire toujours des tonnes de lectures et de commentaires. Sex is serious business (il faudra que je pense à caser le mot "nibards" quelque part sur mon blog d'ailleurs, paraît que ce genre de vocable suscite une multiplication incroyable de visiteurs). Non, je ne connais rien d'équivalent aux 10 commandements. En revanche, il existe les 6 piliers de la foi* et les 5 piliers de l'islam**, puis divers principes et diverses dispositions. * "Je crois en Dieu (ou Allah), en Ses anges, en Ses Livres, en Ses Messagers, au Jour dernier et au Destin, qu'il soit bon ou mauvais". ** 1. Chahada (profession de foi) ; 2. Salât (prière rituelle) ; 3. Jeûne du mois de Ramadhan ; 4. Zakât (taxe périodique) ; 5. Hajj (pèlerinage à La Mecque, si l'individu en a les capacités, une fois dans sa vie).
kolb Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Zakât! pas de chance d'abolir l'impôt ! Une grande importance accordé au destin? Donc pas d'intérdiction absolue !
Esperluette Posté 24 juin 2009 Signaler Posté 24 juin 2009 Zakât! pas de chance d'abolir l'impôt ! La zakât concerne les musulmans. Il s'agit de retrancher 2.5% sur la valeur d'un patrimoine défini (or, numéraire, thésaurisations sur certains biens…), au-delà d'un seuil minimal (nissab) constant sur une année entière. Si le nissab est fixé à 1000 euros, tu comptes tes actifs dont les créances, tu retranches le passif dont tes dettes, tu calcules tes biens sur une année lunaire complète : un "bilan" au moment 1, puis un autre "bilan" au moment 2 (une année lunaire sépare le moment 1 du moment 2). Si ton patrimoine plonge en-dessous du nissab dans l'intervalle, pas de zakât. Et je peux aussi donner la zakât à mon propre mari, si je dépasse le nissab alors qu'il est pauvre (la gestion des biens fonctionne selon un système reposant en majeure partie sur la séparation, à quelques nuances près). Je schématise à mort évidemment. Une grande importance donné au destin? Oui et aussi à la responsabilité individuelle de chaque instant. Des générations entières se sont arraché les cheveux sur le sujet. Il n'y a pas d'intérdiction absolue donc! Si. Piétiner le Coran par exemple. A moins qu'on ne colle un flingue sur la tempe de ton bébé pour t'y obliger.
Bastiat Posté 10 juillet 2009 Signaler Posté 10 juillet 2009 Nous n'avons aucune idée de l'apparence de Dieu, car Il ne ressemble pas aux créatures (nb : l'imagination, avec ce qu'elle conçoit, est une créature). Tient c'est marant, c'est l'inverse chez nous. Il nous a créé à son image. Le deuxième pratique vraiment tous les dimanches. Tiens, un truc qu'on trouve dans le judaïsme. Je lui ait dit à Gabriel, "Tu radotes !" .
Esperluette Posté 10 juillet 2009 Signaler Posté 10 juillet 2009 Tient c'est marant, c'est l'inverse chez nous. Il nous a créé à son image. Je sais. J'ai reçu une instruction catholique en famille et au caté jusqu'à la confirmation.
john_ross Posté 10 juillet 2009 Signaler Posté 10 juillet 2009 Tient c'est marant, c'est l'inverse chez nous. Il nous a créé à son image. J'ai jamais pensé que cela avait à voir quoi que ce soit avec l'apparence.
Rincevent Posté 10 juillet 2009 Signaler Posté 10 juillet 2009 Tient c'est marant, c'est l'inverse chez nous. Il nous a créé à son image. Pas forcément (et même pas du tout) à son image corporelle, puisqu'il n'en a pas. A son image spirituelle, c'est à dire avec les vacultés que l'on connait.
eclipse Posté 10 juillet 2009 Signaler Posté 10 juillet 2009 Pas forcément (et même pas du tout) à son image corporelle, puisqu'il n'en a pas. A son image spirituelle, c'est à dire avec les vacultés que l'on connait. Les facultés ou les vacuités ?
Rincevent Posté 10 juillet 2009 Signaler Posté 10 juillet 2009 Les facultés ou les vacuités ? Ca dépend de ce qu'on en fait.
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