Normous Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 J'ajoute deux notes sur le Paradis selon l'islam :1) Il est clairement indiqué dans les sources que le Paradis ne ressemble à rien de ce que l'esprit humain peut concevoir. Aussi divers glossateurs ont-ils émis des hypothèses farfelues sur les réalités constituant le Paradis, hypothèses dont la seule conclusion est : oui, le Coran et la sounna décrivent le Paradis, mais en même temps les termes indiqués ne correspondent pas aux vocables terrestres. Des fois, faut juste admettre qu'il y a des infos qu'on ne détient pas. smile.gif 2) La satisfaction ultime du croyant admis au Paradis réside dans a) un bonheur surhumain (et ce, quelle que soit la réjouissance à laquelle il s'adonne) B ) la certitude que Dieu aime l'individu (ce qui évidemment possède un sens pour des gens qui eux-mêmes aiment Dieu smile.gif ) c) la vision de la "Face" de Dieu, procurant une joie inimaginable Tiens, un truc qu'on trouve dans le judaïsme. D'après mes souvenirs du catéchisme du lycée (qui ne sont quand même pas si lointains), le Paradis pour les Chrétiens c'est la contemplation infinie de Dieu (donc de sa face) et de l'Oeuvre de Dieu, alors que l'Enfer, c'est le regret éternel.
free jazz Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Sur la déviation de fil concernant la foi dans les hypothèses et les méthodes scientifiques, je vous propose de poursuivre la discussion dans un topic prévu à cet effet : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=41503 Nous éviterons ainsi de téléscoper deux sujets différents et nos amis rationalistes croyants pourront exprimer à loisir leurs sentiments et leur ferveur.
pankkake Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Sur la déviation de fil concernant la foi dans les hypothèses et les méthodes scientifiques, je vous propose de poursuivre la discussion dans un topic prévu à cet effet : Euh ? J’ai du mal à voir le rapport. Une tentative de noyer le poisson à coups de tl;dr ?
free jazz Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Euh ? J’ai du mal à voir le rapport. Une tentative de noyer le poisson à coups de tl;dr ? Quel poisson? S'il sagit de continuer à promouvoir ici ta conception marxiste du progrès et de la religion pour en remontrer aux autres, libre à toi de le faire. Le fil que j'ai ouvert concerne spécifiquement le thème de la foi en la science, quant à la solidité de cette confiance placée en ses hypothèses, du degré de rationalité de cette attitude. Le rapport : "Nous avons également découvert que les résultats de la science n'ont aucune solidité, que ses théories tout comme ses énoncés factuels sont des hypothèses, qui, souvent, sont non seulement localement incorrectes mais entièrement fausses, et concernent des choses qui n'ont jamais existé."
Esperluette Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 D'après mes souvenirs du catéchisme du lycée (qui ne sont quand même pas si lointains), le Paradis pour les Chrétiens c'est la contemplation infinie de Dieu (donc de sa face) et de l'Oeuvre de Dieu J'ai des souvenirs identiques concernant le caté. Ce qui ne nous rajeunit pas, d'ailleurs.
pankkake Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Quel poisson? S'il sagit de continuer à promouvoir ici ta conception marxiste du progrès et de la religion pour en remontrer aux autres, libre à toi de le faire. Et allez, des insultes et attributions d’opinions plutôt que des arguments. CQFD.
pankkake Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 D'après mes souvenirs du catéchisme du lycée (qui ne sont quand même pas si lointains), le Paradis pour les Chrétiens c'est la contemplation infinie de Dieu (donc de sa face) et de l'Oeuvre de Dieu, alors que l'Enfer, c'est le regret éternel. J’espère que le Dieu en question est une jolie fille alors, sinon c’est un peu gay. Sinon le paradis est un concept intéressant car souvent présent dans les religions, et un cas typique de floutage progressif parallèle à l’évolution de la science, où l’on passe d’un lieu physique au dessus des nuages à par exemple une autre dimension, ou pour les plus réalistes, une métaphore.
free jazz Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Et allez, des insultes et attributions d’opinions plutôt que des arguments. CQFD. Ce n'est pas une insulte : ton affirmation selon laquelle la religion est une consolation fictive qui répond à un besoin pour apaiser l'angoisse générée par la condition humaine, c'est de la vulgate marxiste. Elle se résume par cette formule bien connue: "La religion est l'opium du peuple". Rien de plus faux, puisque la religion est une donnée anthropologique. De même, quand tu supposes naïvement que la religion s'effacera d'elle même lorsque les hommes seront suffisamment éclairés par la foi en la Raison, c'est-à-dire souscriront à tes propres croyances progressistes. Lis les "Thèses sur Feuerbach" de Marx, tu y retrouveras tous les clichés dont tu crois malin de nous faire part. Clichés qui sont aujourd'hui tombés en désuétude étant donné l'expérience des erreurs et impasses où ils ont mené.
jubal Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Ce n'est pas une insulte : ton affirmation selon laquelle la religion est une consolation fictive qui répond à un besoin pour apaiser l'angoisse générée par la condition humaine, c'est de la vulgate marxiste. Elle se résume par cette formule bien connue: "La religion est l'opium du peuple". Rien de plus faux, puisque la religion est une donnée anthropologique. C'est pas parceque Marx y fait reference que c'est "marxiste". L'idee que la religion est utilisee pour se rassurer face a la mort, c'est ce qui vient tout de suite a l'esprit, et ca date surement de bien avant Marx. Je ne vois pas en quoi le fait que la religion soit une donnee anthropologique infirme cette idee.
free jazz Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 C'est pas parceque Marx y fait reference que c'est "marxiste". L'idee que la religion est utilisee pour se rassurer face a la mort, c'est ce qui vient tout de suite a l'esprit, C'est dire à quel point le marxisme a colonisé les esprits. Y compris et peut-être même surtout sur les questions religieuses. et ca date surement de bien avant Marx. Non, l'idée que la religion correspond à un besoin de consolation, au sens économique du terme, est une innovation marxiste. Et c'est exactement en ce sens que le camarade Pankkake utilise régulièrement cette expression de "besoin religieux".
pankkake Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Si Marx l’a dit aussi, alors j’ai tort ? Arrête de te foutre de la gueule des gens qui te lisent, merci.
jubal Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Non, l'idée que la religion correspond à un besoin, au sens économique du terme, est une innovation marxiste. Sans parler de besoin au sens economique, la religion est utilisee pour calmer ses angoisses. Moi meme je l'utilise pour calmer les angoisses de mes enfants face a la mort, c'est la seul reponse que je peux leur apporter, et ca n'a rien a voir avec Marx.
jubal Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Aux miens, je leur dirais la vérité : les enfants, votre vie n'a aucune signification, et tout finira de toute façon par disparaître quoi que vous fassiez. Je ne suis pas en quete d'une "verite" qui ne sert a rien, si quelque chose est utile alors je ne vois aucune raison de ne pas l'utiliser
Ash Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Si Marx l’a dit aussi, alors j’ai tort ? Arrête de te foutre de la gueule des gens qui te lisent, merci. Quelle argumentation !
pankkake Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Quelle argumentation ! Peut-tu expliciter le problème ?
Ash Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Rien d'autre que ce que cela signifie. Eh puis c'est assez comique comme retournement. D'abord tu prends la comparaison de marxiste comme une insulte (chose assez compréhensible) et lorsque FJ t'explique à quel point ton opinion converge sur cette question, voila que Marx n'est plus de la partie.
pankkake Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Hein ?! Je ne vois pas où est le retournement. Enfin bref comme d’habitude pas le moindre début d’argumentation.
Brock Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 C'est dire à quel point le marxisme a colonisé les esprits. Y compris et peut-être même surtout sur les questions religieuses. et avant Marx?
Randian shithead Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Hein ?! Je ne vois pas où est le retournement.Enfin bref comme d’habitude pas le moindre début d’argumentation. Et si tu essayais de montrer plutôt en quoi la religion se limite à un besoin de se rassurer, plutôt que de dire que "c'est évident". Soit dit sans animosité.
Ash Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Par ailleurs on pourrait faire cette même remarque s'agissant de la science. Ne préfère-t-on pas croire en elle pour nous sortir de nos pétrins (écologiques, notamment) ?
Rincevent Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Par ailleurs on pourrait faire cette même remarque s'agissant de la science. Ne préfère-t-on pas croire en elle pour nous sortir de nos pétrins (écologiques, notamment) ? Ah, pour certains esprits, ça ne fait pas de doute. Ce sont généralement ceux qui s'y connaissent le moins, d'ailleurs.
Hidalgo Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Si Marx l’a dit aussi, alors j’ai tort ? Arrête de te foutre de la gueule des gens qui te lisent, merci. Je ne sais pas si tu es totalement marxiste, mais tu en as le discours sur le religieu et la couleure, rouge quand on te contredit. Croire que la religion n'est qu'une consolation aux angoisses que toi, le lucide, tu dépasses, c'est 17-22 ans pas plus, c'est l'adolescence au mieux.
pankkake Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Et si tu essayais de montrer plutôt en quoi la religion se limite à un besoin de se rassurer, plutôt que de dire que "c'est évident".Soit dit sans animosité. Exemple : La mort, l’injustice => le paradis où les gentils sont récompensés. On constate que les religions ont proposé des explications à des phénomènes naturels comme le soleil, les tempêtes, etc. avant que la science s’en occupe. Ce qui est étonnant c’est que ça ne provoque qu’un décalage du phénomène religieux qui devient juste plus flou. Je ne sais pas si tu es totalement marxiste, mais tu en as le discours sur le religieu et la couleure, rouge quand on te contredit. Je quote juste pour le lol. Croire que la religion n'est qu'une consolation aux angoisses que toi, le lucide, tu dépasses, c'est 17-22 ans pas plus, c'est l'adolescence au mieux. Qu’est ce que c’est, alors ? Note : je ne croit pas avoir dit ça (mais évidemment, je penche pour cette idée), juste que c’était la raison de son succès. S’éloigner de liberaux.org ça fait perdre sa résistance à la malhonnêteté intellectuelle visiblement.
kolb Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Cette angoisse est tout à fait saine, inutile de la réprimer. A mes enfants, je leur dirais la vérité : "fiston, ta vie n'a aucun sens, et tout finira par disparaître quoi tu fasses." Tu leur diras cela pour qu'ils cherchent un sens dans l'au-delà?
pankkake Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Cette angoisse est tout à fait saine, inutile de la réprimer. A mes enfants, je leur dirais la vérité : "fiston, ta vie n'a aucun sens, et tout finira par disparaître quoi tu fasses." Est-ce une bonne idée ? Après tout on les fait croire au père noël…
kolb Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Imaginons qqn. qui, n'ayant jamais lu aucun livre de Marx, utilise les mêmes termes, les mêmes explications! Serait-t-il pour autant un marxiste?
Hidalgo Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Note : je ne croit pas avoir dit ça (mais évidemment, je penche pour cette idée), juste que c’était la raison de son succès. S’éloigner de liberaux.org ça fait perdre sa résistance à la malhonnêteté intellectuelle visiblement. Tu réagis au lieu de réfléchir. T'es surement un type sympa, mais tu perds tout contrôle quand tu es contredit. Analyse tes réactions et revient pacifié.
Ash Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Imaginons qqn. qui, n'ayant jamais lu aucun livre de Marx, utilise les mêmes termes, les mêmes explications! Serait-t-il pour autant un marxiste? FJ parle bien de vulgate marxiste.
Wallace Posté 19 juillet 2009 Signaler Posté 19 juillet 2009 Croire que la religion n'est qu'une consolation aux angoisses que toi, le lucide, tu dépasses, c'est 17-22 ans pas plus, c'est l'adolescence au mieux. Bof… C'est une idée très très classique. On l'a trouve peut être dans Marx, j'avoue ne pas l'avoir assez lu pour savoir. Mais cette idée je pense en avoir trouvé la trace chez Pascal, alors bien sûr ce n'est pas affirmé, mais j'en ai trouvé un sous entendu à demi avoué…enfin c'est compliqué. On va dire qu'être amené sur la religion en raison d'angoisses, est une des voie reconnues par beaucoup de théoriciens, et théologues !
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