Saucer Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 C'est toi qui a dit dans un autre fil que judaïsme et liberté s'accordent ? Tu es un homme, toi qui aurais voulu être une femme ou un dauphin. Masculinité et liberté ne s'accorderont jamais. Le genre pèse beaucoup trop sur la liberté individuelle.
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Ce qui est le cas pour toute la France. Excepté Paris, où c'est plus équilibré. Donc non, j'ai bien peur que ce soit représentatif. Si tu parles dans le cadre de la France exclusivement (moins de 5% de la population juive mondiale), ok. Mais les choses évoluent. Et D— merci, le monde ne s'arrête pas aux frontières de la France.
Saucer Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 C'est bien beau mais on vit en France (3e communauté mondiale par ailleurs), et les sépharades sont terriblement rétrogrades. D'aucun dirait obscurantistes. Si c'est pour un problème lié à la souplesse des conversions, il y a des rabbins israéliens globe-trotters qui aident à la conversion. Ils demandent aussi beaucoup d'implication comme les orthodoxes mais sont moins fluctuants dans leurs décisions.
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 les sépharades sont terriblement rétrogrades.D'aucun dirait obscurantistes. Tu l'as dit, l'ami .
free jazz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Eh non, Free Jazz, tu es prisonnier ! Je veux bien être ton prisonnier, et tiens une paire de menottes à ta disposition chère consoeur. Tiens au fait, ça te fait un point commun avec Dieudonné; il me semble bien que lui avait demandé à être débaptisé… ça m'étonnerait quand même vu qu'il a fait baptiser son enfant à l'église par un prêtre connu comme catho traditionnaliste. Et son parrain est une figure notoire, un certain Jean-Marie. Sinon, plus sérieusement (et si ce n'est pas indiscret): pourquoi souhaites tu être "certifié non-juif"? C'est mon côté antisioniste. Plus sérieusement, ce que je trouve nuisible dans le judaïsme, c'est son platonisme universaliste, le culte de la Loi et de l'idée, dans lequel un nominaliste comme moi ne saurait se commettre sans se salir les mains. Finalement, si je n'arrive pas à décrocher mon certificat, ça ne me turlupinera pas plus que ça; ça ne vaut pas la peine que je me mette en branle pour la ketouba.
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Je veux bien être ton prisonnier, et tiens une paire de menottes à ta disposition chère consoeur. Tu as un fouet à me fournir, aussi? (au cas où ton comportement lors de ta détention ne soit pas exemplaire)
free jazz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Tu as un fouet à me fournir, aussi? (au cas où ton comportement lors de ta détention ne soit pas exemplaire) Oui, le fouet et le reste, j'ai tous les accessoires nécessaires pour que tu me calmes à loisir lors de ma détention. Ne t'inquiète pas, tout va bien se passer.
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Finalement, si je n'arrive pas à décrocher mon certificat, ça ne me turlupinera pas plus que ça; ça ne vaut pas la peine que je me mette en branle pour la ketouba. Bien sûr, ça ne vaut pas la peine de te "mettre en branle" pour ça. Vis ta vie comme tu l'entends, en fonction de ce que tu ressens et penses, c'est ça l'essentiel.
Rincevent Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Ce qui est le cas pour toute la France. Excepté Paris, où c'est plus équilibré. Donc non, j'ai bien peur que ce soit représentatif.Je n'ai pas le nombre mais vu qu'il y a 500 000 français juifs, 70 000 ne me paraît pas ridicule. Sociologiquement, il me semble bien que, pour la communauté de la Côte d'Azur, est considéré juif celui qui pratique. Ce qui est loin d'être le cas en IdF. Je ne compte plus le nombre de fois où, dans ma période athée, j'ai eu affaire à des Juifs du Sud qui, m'entendant leur dire que je ne pratiquais pas, m'ont répondu du tac au tac "ah, donc t'es pas juif". Ou après que je leur aie expliqué que mes parents et mes grands-parents n'avaient pas de ketouba. Ou après leur avoir dit que j'avais fait mon talmud-tora puis célébré ma bar-mitzva chez les libéraux. J'en ai troublé, des cerveaux…
Glockinette Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 C'est mon côté antisioniste. T'inquiètes, tu es loin d'être le seul. (je ne suis pas sioniste non plus). Mais j'imagine que tu dois être assez radical dans ton antisionisme.
Kimon Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Tiens, j'aurais cru que c'était plus long et plus pénible… Vous êtes tombé dans le panneau => tu dois trouver un Rabbin qui accepte de te prendre sous son aile
free jazz Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Mais j'imagine que tu dois être assez radical dans ton antisionisme. Non, loin de là, je suis un antisioniste modéré. Simplement anti-colonialiste sur les bords. Bref, nous voilà hors sujet, mais c'est surtout la concurrence victimaire des deux camps qui me paraît détestable.
Saucer Posté 21 juillet 2009 Signaler Posté 21 juillet 2009 Sociologiquement, il me semble bien que, pour la communauté de la Côte d'Azur, est considéré juif celui qui pratique. Ce qui est loin d'être le cas en IdF. Je ne sais pas, ce n'est pas l'impression que j'ai. Ceux qui ne pratiquent pas sont simplement vus comme mauvais juifs, ou "juifs de kippour". Je ne compte plus le nombre de fois où, dans ma période athée, j'ai eu affaire à des Juifs du Sud qui, m'entendant leur dire que je ne pratiquais pas, m'ont répondu du tac au tac "ah, donc t'es pas juif". Ou après que je leur aie expliqué que mes parents et mes grands-parents n'avaient pas de ketouba. Ou après leur avoir dit que j'avais fait mon talmud-tora puis célébré ma bar-mitzva chez les libéraux. J'en ai troublé, des cerveaux… Je suis plus ou moins dans le même cas, et on ne m'a jamais jugé ainsi. Quelques regards gênés éventuellement.
alex6 Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 5 pages en deux jours…, vous vous ennuyez en vacances? Constant a mentionné Darwin? Constant peut tout faire, une sorte d'Obama avant l'heure. 1) Comment definis-tu la conscience ? Toutes les definitions que je connais vont soit inclure les animaux, soit exclure tout le monde.2) D'ou tu sors ca? Est-ce que tu deduis ca du fait que la religion ou la spiritualite sont ancrees nature humaine? Il y a plein d'autres choses dans la nature humaine qui ne sont pas ancrees dans le fait d'etre conscience. Pour avoir pratique ce debat je sais que j'ai beaucoup de mal a faire comprendre ca, pourtant ca me parait assez evident. La conscience c'est ce que je definie comme etant la projection de soi dans le monde. En gros la capacite a se voir dans le temps, comprendre que l'on est mortel. Il me semble que c'est une des seules caracteristiques nous separant vraiment de l'animal. Bien sur c'est sous reserve de l'impossibilite scientifique actuelle a prouver l'existence de la conscience ainsi definie chez certains animaux mais je ne crois pas que cette preuve puisse etre faite un jour. Je ne comprends pas la derniere partie de la phrase. Explicite. Darwin a tort parce que les gens sont religieux ? Ca parait un peu bete pour Constant. Ou alors, "on ne peut pas donner une explication darwinienne de l'existence du phenomene religieux", et ca c'est faux, c'est precisement ce que fait la memetique. De plus si cet argument demontrait qu'il y a un fond de verite a la religion, il montrerait egalement qu'il y a un fond de verite a la superstition. Ce que je voulais dire c'est que la religion ne peut s'expliquer comme procede d'evolution. Constant montre en quoi le phenomene religieux se retrouve partout sur la terre qu'il connaissait alors, depuis les formes primitives jusqu'aux formes les plus sophistiquees. Il n'y aurait donc pas de necessite religieuse au developpement purement biologique humain. Une intelligence purement rationnelle eut ete meme probablement plus efficace pour la survie de l'espece humaine dans un cadre culturel qui en revanche n'existerait probablement pas en l'etat. Comme l'a dit free jazz, la societe actuelle est bien loin d'etre non-religieuse, dans le sens ou les individus adorent bien des idoles meme si ces dernieres sont purement materialistes. C'est evidemment une profonde regression, notamment vis-a-vis de la scolastique chretienne qui a developpe une metaphysique tres complexe d'articulation foi/raison. Mais cette scolastique est globalement oubliee par la majorite des religieux eux-memes, quoique avec une franche amelioration depuis Benoit XVI.
Rincevent Posté 23 juillet 2009 Signaler Posté 23 juillet 2009 5 pages en deux jours…, vous vous ennuyez en vacances? Oui. Ca se voit tant que ça ? Pour avoir pratique ce debat je sais que j'ai beaucoup de mal a faire comprendre ca, pourtant ca me parait assez evident. La conscience c'est ce que je definie comme etant la projection de soi dans le monde. En gros la capacite a se voir dans le temps, comprendre que l'on est mortel. Il me semble que c'est une des seules caracteristiques nous separant vraiment de l'animal. Ou bien est-ce la projection du monde en soi ? Bien sur c'est sous reserve de l'impossibilite scientifique actuelle a prouver l'existence de la conscience ainsi definie chez certains animaux mais je ne crois pas que cette preuve puisse etre faite un jour. Intervention de Timur dans 5, 4, 3…
Lassyb Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 Nono, Quelle horreur, cette video ! Des gamins qui chantent les louanges du sperme alors qu'a leur age, ils ne devraient meme pas savoir ce qu'est le sperme. C'est bien revelateur de l'Eglise Catholique et Apostolique Romaine ! Et qui ne connait pas les gamins, pensent qu'on pourrait leur faire chanter ca, sans qu'ils eussent demande "Mais c'est quoi le sperme" Une propagande d'adulte dans des bouches d'enfants, eux qui n'ont pas choisi les textes et les paroles et n'en comprennent en aucun cas la portee. J'ai horreur de cette manipulation malsaine, qui reduit les ames a etre les vecteurs d'un combat politique et oriente, alors qu'une ame est ici pour forger elle meme sa conscience. Lorsque des parents acceptent que leurs enfants servent au dessein de cette video, c'est que l'emprise mentale de la religion est deja telle que l'on peut parler de veritable obsession. Et comme dans le cas de toute obsession, l'obsede est bien incapable de se voir objet d'une manipulation, c'est pour cela que ca marche, et cela l'Eglise Romaine, le sait depuis l'empereur Constantin, la religion, c'est la politique par d'autres moyens. Une religion qui souille et pollue des ames pas encore capables de se gerer elles-memes, peut avoir n'importe quel type de haute opinion d'elle-meme sur un sujet tel que le mariage, ca ne change pas grande chose. C'est assez triste qu'en 2000 ans, nous aillons regresse a ce point !
A.B. Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 Pour avoir pratique ce debat je sais que j'ai beaucoup de mal a faire comprendre ca, pourtant ca me parait assez evident. La conscience c'est ce que je definie comme etant la projection de soi dans le monde. On peut prouver qu'il y a ca chez les animaux. Un moyen simple est de faire une tache sur le front d'un animal et de lui presenter un miroir. S'il porte la main a la tache, surpris, on peut deduire qu'il s'est reconnu. Il se percoit donc comme faisant parti du monde. De simples choses comme la chasse ne peuvent pas se faire sans avoir un modele du monde exterieur, et de soi meme comme agant de ce monde. En gros la capacite a se voir dans le temps, comprendre que l'on est mortel. Il me semble que c'est une des seules caracteristiques nous separant vraiment de l'animal. Un ours qui fait des provisions pour l'hiver se voit dans le temps. Si tu prends des singes dans une cage et que tous les jours tu en decapite un, tu vas voir si les autres n'ont pas conscience de leur mortalite. Il n'y aurait donc pas de necessite religieuse au developpement purement biologique humain. Une intelligence purement rationnelle eut ete meme probablement plus efficace pour la survie de l'espece humaine dans un cadre culturel qui en revanche n'existerait probablement pas en l'etat. Erreur commune, l'evolution n'a rien a voir avec la survie de l'espece. L'evolution concerne les genes, elle se contrefout de l'espece. Un individu non religieux n'a pas forcement plus d'enfants qu'un individu religieux. Si la religion pousse a la cooperation et a la procreation elle peut representer un avantage evolutif sans etre pour autant correspondre a quoi que ce soit de reel.
Esperluette Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 Mais de quoi parle-t-il ? Je pense que Lassyb a plongé dans un message roleplay en réponse au tout premier post de la discussion.
free jazz Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 Un ours qui fait des provisions pour l'hiver se voit dans le temps. Si tu prends des singes dans une cage et que tous les jours tu en decapite un, tu vas voir si les autres n'ont pas conscience de leur mortalite. Instinct de conservation et de survie, ça n'a rien à voir avec l'angoisse de la mort, ou avec la conscience qui implique une réflexivité, une perception de la durée.
A.B. Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 Instinct de conservation et de survie, ça n'a rien à voir avec l'angoisse de la mort, ou avec la conscience qui implique une réflexivité, une perception de la durée. On parie que les singes vont stresser a mort dans la cage ? Pour ce qui est de la perception de la duree, evidemment qu'un animal a ca… un ours qui observe pendant un certain moment s'il y a des saumons puis change de coin a une perception de la duree. La reflexivite est evidente egalement… n'importe quel animal qui prend des decisions un tant soi peu complexes a besoin de se modeliser comme agent du monde exterieur. Je peux ecrire un programme de 10 lignes qui a une perception de la duree, une reflexion et une angoisse de la mort. A mon avis, profondement c'est plus une vague idee de qualia que vous pensez comme intrinsequement humaine, et il n'a pas plus de supposer que les animaux n'en sont pas dotes, que de supposer que tout le reste de l'espece humaine est composee de p-zombis.
Brock Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 Un individu non religieux n'a pas forcement plus d'enfants qu'un individu religieux. tu dirais pas ca si tu habitais dans mon quartier
free jazz Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 On parie que les singes vont stresser a mort dans la cage ? Pour ce qui est de la perception de la duree, evidemment qu'un animal a ca… un ours qui observe pendant un certain moment s'il y a des saumons puis change de coin a une perception de la duree. La reflexivite est evidente egalement… n'importe quel animal qui prend des decisions un tant soi peu complexes a besoin de se modeliser comme agent du monde exterieur. Je peux ecrire un programme de 10 lignes qui a une perception de la duree, une reflexion et une angoisse de la mort.A mon avis, profondement c'est plus une vague idee de qualia que vous pensez comme intrinsequement humaine, et il n'a pas plus de supposer que les animaux n'en sont pas dotes, que de supposer que tout le reste de l'espece humaine est composee de p-zombis. Le stress n'est pas l'angoisse… d'ailleurs tu as remarqué, on a deux termes différents dans le langage ordinaire. Pour le reste tu confonds mémoire du passé et durée, c'est-à-dire entre autres, modélisation de l'avenir incluant l'image de sa propre fin.
A.B. Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 Le stress n'est pas l'angoisse… d'ailleurs tu as remarqué, on a deux termes différents dans le langage ordinaire. C'est quoi l'angoisse alors ? A quoi tu reconnais que ton prochain est angoisse ? Pour le reste tu confonds mémoire du passé et durée, c'est-à-dire entre autres, modélisation de l'avenir incluant l'image de sa propre fin. Tu es dans la tete des animaux pour savoir qu'ils n'envisagent pas leur mort ?
free jazz Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 C'est quoi l'angoisse alors ? A quoi tu reconnais que ton prochain est angoisse ? Je suis certain que tu as déjà vécu l'expérience de cette angoisse, donc tu la connais comme chacun. Rien à voir avec le stress, les plantes aussi stressent. Tu es dans la tete des animaux pour savoir qu'ils n'envisagent pas leur mort ? Quand un saumon ou un ours nous communiqueront leurs angoisses métaphysiques, ça donnera un peu de crédit à ton propos.
Brock Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 Quand un saumon ou un ours nous communiqueront leurs angoisses métaphysiques, ça donnera un peu de crédit à ton propos. honnetement je m'attends plus a ce que ce soit un ordi s'y colle un de ces quatre bientot.
A.B. Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 Je suis certain que tu as déjà eu l'expérience de cette angoisse, donc tu la connais comme chacun. Rien à voir avec le stress, les plantes aussi stressent. La seule maniere que nous avons de communiquer une idee est de decrire la sensation qu'elle nous procure, la seule maniere de decrire cette sensation est de decrire une phenomene mesurable. Je te garantis que tu peux mesurer que les singes se sentent tout choses. Quand un saumon ou un ours nous communiqueront leurs angoisses métaphysiques, ça donnera un peu de crédit à ton propos. Ils ne sont pas capables de communiquer des idees complexes, cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas compable de les former. Au passage, tu confirmes bel et bien que la source de la religion c'est surtout l'angoisse de la mort
Ash Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 Ils ne sont pas capables de communiquer des idees complexes, cela ne veut pas dire qu'ils ne sont pas compable de les former. C'est confondre intelligence et raison.
Brock Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 moi c'est le concept de Dieu que je trouve un peu bizarre
Invité jabial Posté 24 juillet 2009 Signaler Posté 24 juillet 2009 Nono,Quelle horreur, cette video ! Des gamins qui chantent les louanges du sperme alors qu'a leur age, ils ne devraient meme pas savoir ce qu'est le sperme. C'est bien revelateur de l'Eglise Catholique et Apostolique Romaine ! Et qui ne connait pas les gamins, pensent qu'on pourrait leur faire chanter ca, sans qu'ils eussent demande "Mais c'est quoi le sperme" Une propagande d'adulte dans des bouches d'enfants, eux qui n'ont pas choisi les textes et les paroles et n'en comprennent en aucun cas la portee. J'ai horreur de cette manipulation malsaine, qui reduit les ames a etre les vecteurs d'un combat politique et oriente, alors qu'une ame est ici pour forger elle meme sa conscience. Lorsque des parents acceptent que leurs enfants servent au dessein de cette video, c'est que l'emprise mentale de la religion est deja telle que l'on peut parler de veritable obsession. Et comme dans le cas de toute obsession, l'obsede est bien incapable de se voir objet d'une manipulation, c'est pour cela que ca marche, et cela l'Eglise Romaine, le sait depuis l'empereur Constantin, la religion, c'est la politique par d'autres moyens. Une religion qui souille et pollue des ames pas encore capables de se gerer elles-memes, peut avoir n'importe quel type de haute opinion d'elle-meme sur un sujet tel que le mariage, ca ne change pas grande chose. C'est assez triste qu'en 2000 ans, nous aillons regresse a ce point !
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