dedalus Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Pourquoi l’état ne se finance pas d’avantage par des activités économiques productives plutôt que par des impôts ? - C’est-à-dire en finançant directement l’innovation, comme un fond de capital-risque, il pourrait ainsi se constituer un portefeuille de valeurs dont, peut-être, le prochain Google, tout en soutenant l’innovation. - En utilisant les fonds souverains pour prendre de larges participations (sur l’ensemble des marchés financiers : actions, obligations, monétaires, commodities,…) réellement rentables d’autant plus que les états peuvent largement se permettre un horizon à très long terme. De l’autofinancement par un véritable fond d’investissement. - En ouvrant le capital des secteurs en situation de monopole naturel suffisamment pour que le marché sanctionne les politiques de sous-évaluation des prix, mais en gardant une participation majoritaire pour éviter que le monopole exerce réellement son pouvoir sur le marché (l’état garantissant son rôle social) - En utilisant efficacement l’effet de levier à moindre coût (la plupart des états ayant un rating AAA) L’ensemble couplé à une politique de restrictions budgétaires ou un minarchisme. Ainsi l’état peut exister et intervenir sans détruire le bien-être global.
Rincevent Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Les activités économiques productives ne rapportent clairement pas assez de ressources. Si l'Etat est minimal, il participe aussi peu que possible aux activités économiques, donc pas de la manière que tu exposes. Il n'y a pas que l'impôt qui détruise le bien-être global (en supposant qu'un tel agrégat existe).
Invité jabial Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 L'Etat étant ce qu'il est, c'est structurellement impossible. Une entreprise dont l'Etat a le contrôle, ça ressemble à EDF, pas à Google.
dedalus Posté 29 juin 2009 Auteur Signaler Posté 29 juin 2009 Lorsque l'état possède une participation dans une entreprise, celle-ci ne diffère pas d'une entreprise privée tant que l'état ne joue pas un rôle social actif dans la prise de décision. L'état ne doit pas jouer de rôle social dans l'entreprise au risque de se faire sanctionner par le marché et donc mettre en péril ses revenus futures. Je ne parle que de propriété du capital et de distribution des profits. L'équivalent des fonds de pension, des assurances, etc. CalPERS est le plus grand fond public du monde et les entreprises dans lesquelles il a des participations sont tout aussi, voir plus rentables que les autres. Vu la taille des passifs de l'état (du moins des pays de l'OCDE), il peut pourvoir à ses besoins même avec un rendement moyen.
Jefferson Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 J'ai souvent pensé à ça, un état minimal qui gagnerait le peu d'argent dont il aurait besoin pour fonctionner grâce aux dividendes/plus values réalisées grâce aux actifs financiers qu'il détient(un peu comme un gros fond de pension quoi).La totalité des bénéfices serait utilisée pour les dépenses de l'état, sauf une petite partie qui serait utilisée pour acheter des actifs supplémentaires afin que els bénéfices ultérieurs soient légèrement plus grands et ainsi se prémunir contre l'inflation. L'état ne jouerait bien sur pas de rôle actif dans la gestion des entreprises dont il détiendrait une fraction du capital.
john_ross Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 L'argent que l'état prélève n'est pas fait pour être investi, il est fait pour être dépenser, à quoi sert de prélever un impôt qui ne permet de contenter personne? Il n'y a guère que l'argent placé pour payer les retraites des fonctionnaires qui puissent être investi puisque l'impôt est "légitimer" pour le financement des fonctionnaires mais cela ne représente qu'un faible montant de ce qui est prélevé.
Rincevent Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 L'état ne jouerait bien sur pas de rôle actif dans la gestion des entreprises dont il détiendrait une fraction du capital. Supposons que l'Etat se finance sur les revenus d'entreprises. On a les cas suivants : I. L'Etat ne détient pas d'actions, et se finance quand même : c'est l'impôt sur les bénéfices de sociétés, la TVA et les autres impôts indirects. II. L'Etat est actionnaire. Alors : -- 1. Il n'influence pas leur gestion. —- a. Les managers travaillent pour leur pomme plutôt que pour le compte de leurs actionnaires : l'Etat, qui n'intervient pas, se fait rouler. —- b. Les managers font leur travail, l'entreprise prospère : l'Etat aurait pu aboutir au même résultat sans devoir investir un fric fou, en prélevant un impôt. -- 2. Il influence leur gestion. —- a. Il influence leur gestion de manière compétente : la situation n'améliore pas les résultats du libre marché, et est très improbable. —- b. Il influence leur gestion de manière incompétente : l'Etat détruit massivement de la valeur, et se voit contraint de trouver d'autres proies. Face, tu perds ; pile, je gagne.
dedalus Posté 29 juin 2009 Auteur Signaler Posté 29 juin 2009 L'argent que l'état prélève n'est pas fait pour être investi, il est fait pour être dépenser, à quoi sert de prélever un impôt qui ne permet de contenter personne? Le principe de base est de ne prélever aucun impôt et de les remplacer par des retours sur investissement. Ou éventuellement d'investir sur les marchés et d'utiliser les revenus des marché pour diminuer proportionnellement l'année suivante les impôts.
john_ross Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Le principe de base est de ne prélever aucun impôt et de les remplacer par des retours sur investissement. Ou éventuellement d'investir sur les marchés et d'utiliser les revenus des marché pour diminuer proportionnellement l'année suivante les impôts. Et pour investir il faut de l'argent. Donc pour avoir de l'argent il faut un impôt. Si les hommes de l'état prélèvent un impôt c'est pour en retirer un bénéfice et investir est une perte sèche à l'année n qui ne fait que des mécontents ceux qui ont payé l'impôt. C'est un problème de temporalité investir à l'année N pour l'état n'est pas rentable malgré la perspective de gains à long terme qui en plus pourraient bénéficier aux opposants qui pourraient empocher les plus values et même vendre le capital pour acheter les électeurs.
dedalus Posté 29 juin 2009 Auteur Signaler Posté 29 juin 2009 I. L'Etat ne détient pas d'actions, et se finance quand même : c'est l'impôt sur les bénéfices de sociétés, la TVA et les autres impôts indirects. Le but est de supprimer les impôts et de remplacer ce type de financement par un financement par les marchés. II. L'Etat est actionnaire. Alors :-- 1. Il n'influence pas leur gestion. —- a. Les managers travaillent pour leur pomme plutôt que pour le compte de leurs actionnaires : l'Etat, qui n'intervient pas, se fait rouler. —- b. Les managers font leur travail, l'entreprise prospère : l'Etat aurait pu aboutir au même résultat sans devoir investir un fric fou, en prélevant un impôt. L'état possède une participation et n'est pas l'unique actionnaire de l'entreprise cotée. Si les managers travaillent pour leur pomme, quelque soit les actionnaires (publics ou privés) ils se font rouler. Si l'entreprise prospère l'état ne lève pas d'impôt et son financement est assuré par ses participations, il minimise l'impact négatif des taxes. -- 2. Il influence leur gestion.—- a. Il influence leur gestion de manière compétente : la situation n'améliore pas les résultats du libre marché, et est très improbable. —- b. Il influence leur gestion de manière incompétente : l'Etat détruit massivement de la valeur, et se voit contraint de trouver d'autres proies. Ou il n'influence pas la gestion
Rincevent Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Et pour investir il faut de l'argent. Beaucoup d'argent. Pour récolter 1, il faut avoir investi 15, 20, ou davantage, jusqu'à 40 parfois. Ce qui rend nul et non avenu le message #11 de dedalus. Et je ne traite même pas la vraie difficulté : selon quels critères l'Etat investit-il ? Dans quelles entreprises, à hauteur de combien ?
dedalus Posté 29 juin 2009 Auteur Signaler Posté 29 juin 2009 Si les hommes de l'état prélèvent un impôt c'est pour en retirer un bénéfice et investir est une perte sèche à l'année n qui ne fait que des mécontents ceux qui ont payé l'impôt.C'est un problème de temporalité investir beaucoup de capital à l'année N pour l'état n'est pas rentable. Les sources de financement pour l'achat d'actif sont nombreuses (endettement, vente d'actifs-sortie de marché publique, revenu des monopoles,…), l'état ne prélève des impôts et gagne des plue-value simultanement que lors d'une période de transition. Même si un gros investissement ne serait pas rentable l'année N, l'état n'a pas un horizon à une année mais à plus long terme.
john_ross Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Les sources de financement pour l'achat d'actif sont nombreuses (endettement, vente d'actifs-sortie de marché publique, revenu des monopoles,…), l'état ne prélève des impôts et gagne des plue-value simultanement que lors d'une période de transition. Même si un gros investissement ne serait pas rentable l'année N, l'état n'a pas un horizon à une année mais à plus long terme. Exelmple : Miarchie: impôt 10% du PIB Placement à 8% annuel = 125% du PIB investi. Minarchie : impot 15% du PIB Placement à 8% annuel = 187% du PIB investi.
dedalus Posté 29 juin 2009 Auteur Signaler Posté 29 juin 2009 Beaucoup d'argent. Pour récolter 1, il faut avoir investi 15, 20, ou davantage, jusqu'à 40 parfois. Ce qui rend nul et non avenu le message #11 de dedalus. Vu la taille des passifs de l'état (du moins des pays de l'OCDE), il peut pourvoir à ses besoins même avec un rendement moyen 5%) voir plus faible. Et je ne traite même pas la vraie difficulté : selon quels critères l'Etat investit-il ? Dans quelles entreprises, à hauteur de combien ? Ce sont là des données techniques, je les laisse aux analystes et ingénieurs financiers (Je préfère les idées). Mais ce ne sont de loin pas de vraies difficultés, jusque quelques petits obstacles.
john_ross Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Vu la taille des passifs de l'état (du moins des pays de l'OCDE), il peut pourvoir à ses besoins même avec un rendement moyen 5%) voir plus faible. Pour avoir 10% du PIB à dépenser il faut placer au moins un montant de deux fois le PIB. Comment qu'on fait?
Rincevent Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Ce sont là des données techniques, je les laisse aux analystes et ingénieurs financiers (Je préfère les idées). Mais ce ne sont de loin pas de vraies difficultés, jusque quelques petits obstacles. "-Pas d'argent, dis-tu ? Pas de propriété privée non plus ? Mais comment tout cela, le communisme comme tu l'appelles, va-t-il marcher ? -Ce sont là des données techniques, je les laisse aux analystes et ingénieurs de l'économie (Je préfère les idées). Mais ce ne sont de loin pas de vraies difficultés, jusque quelques petits obstacles." Franchement, tu ne vois pas que là est le vrai problème ? Que le problème réside autant dans la masse de fric qu'il sera nécessaire d'immobiliser que dans l'absence de quelque chose qui pourrait ressembler de près ou de loin à un début d'auto-régulation ou même de feedback dans le foutoir que tu nous proposes ?
dedalus Posté 29 juin 2009 Auteur Signaler Posté 29 juin 2009 Pour avoir 10% du PIB à dépenser il faut placer au moins un montant de deux fois le PIBComment qu'on fait? Les actifs/passifs de l'état sont largement supérieur au PIB. Le PIB représente la production, mais la valeur des facteurs de production est largement supérieurs. La valeur des infrastructures, des secteurs essentiellement publics (éducation, santé,…) ou encore des biens immobiliers sont autant d'actifs à vendre ou mettre en garanti d'un emprunt pour lever 10 fois le PIB.
john_ross Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Les actifs/passifs de l'état sont largement supérieur au PIB. Le PIB représente la production, mais la valeur des facteurs de production est largement supérieurs.La valeur des infrastructures, des secteurs essentiellement publics (éducation, santé,…) ou encore des biens immobiliers sont autant d'actifs à vendre ou mettre en garanti d'un emprunt pour lever 10 fois le PIB. A condition qu'il y ait quelqu'un pour acheter.
dedalus Posté 29 juin 2009 Auteur Signaler Posté 29 juin 2009 A condition qu'il y ait quelqu'un pour acheter. C'est clair, rien n'est parfait. Disons que le modèle peut être applicable par un nombre d'acteurs limités en nombre et en taille. Et cela dépend en grande partie du rating de l'état en question et du type d'actifs vendus, évidemment. Personne ne peut avoir toujours raison, il faut parfois faire des compromis. Mais le modèle reste de toute beauté.
Saxval Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 A condition qu'il y ait quelqu'un pour acheter. Mais c'est le genre de raisonnement que tiennent ceux qui prêtent à l'Etat, et ils ne manquent pas (encore ?)
Saxval Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Pourquoi l’état ne se finance pas d’avantage par des activités économiques productives plutôt que par des impôts ? La question fondamentale qui n'a pas été posée dès le départ: quel est la productivité de l'Etat ? Car là vous supposez un état non productif opposé à des activités économiques privées productives. Je pense que ce n'est pas si tranché que ça. Si l'Etat était supprimé, les services qu'il rend ne disparaîterait pas (sécurité, école, retraites…). Même si l'Etat fait mal son boulot, il le fait quand même, et donc il est productif… Si j'ose une métaphore gastronomique: si vous êtes obligé de manger à la cantine une bouffe de m…, vous devez prendre en compte les calories que vous ingurgitez et qui vous maintiennent en vie. Dans vos rêves vous préfereriez manger dans un bon restaurant que vous choisiriez vous même, mais question calorie, rien ne dit que ce serait différent…
MMorateur Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Même si l'Etat fait mal son boulot, il le fait quand même, et donc il est productif… Productif, on s'en balance. Tout le monde est productif à de très rares exceptions près. Ce qui compte c'est l'opportunité. Pour un input de 1 € dans le système "Etat", combien en output ? A comparer avec le système "entreprise privée". (Et désolé pour la simplification cybernétique, mais ça a le mérité d'être clair)
Saxval Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Productif, on s'en balance. Tout le monde est productif à de très rares exceptions près. Ce qui compte c'est l'opportunité. Pour un input de 1 € dans le système "Etat", combien en output ? A comparer avec le système "entreprise privée". (Et désolé pour la simplification cybernétique, mais ça a le mérité d'être clair) "L'output" n'est jamais monétaire pour le consommateur, à moins de manger des billets de banque. Il est donc difficile de dire "combien" en output…
MMorateur Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 "L'output" n'est jamais monétaire pour le consommateur, à moins de manger des billets de banque. Il est donc difficile de dire "combien" en output… Le prix de marché est là pour ça. C'est pour cela qu'il est commode de s'affranchir du prix et de proposer la "gratuité" dans les services publics. Un manière de casser le thermomètre.
Randian shithead Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Pourquoi l’état ne se finance pas d’avantage par des activités économiques productives plutôt que par des impôts ?- C’est-à-dire en finançant directement l’innovation, comme un fond de capital-risque, il pourrait ainsi se constituer un portefeuille de valeurs dont, peut-être, le prochain Google, tout en soutenant l’innovation. - En utilisant les fonds souverains pour prendre de larges participations (sur l’ensemble des marchés financiers : actions, obligations, monétaires, commodities,…) réellement rentables d’autant plus que les états peuvent largement se permettre un horizon à très long terme. De l’autofinancement par un véritable fond d’investissement. - En ouvrant le capital des secteurs en situation de monopole naturel suffisamment pour que le marché sanctionne les politiques de sous-évaluation des prix, mais en gardant une participation majoritaire pour éviter que le monopole exerce réellement son pouvoir sur le marché (l’état garantissant son rôle social) - En utilisant efficacement l’effet de levier à moindre coût (la plupart des états ayant un rating AAA) L’ensemble couplé à une politique de restrictions budgétaires ou un minarchisme. Ainsi l’état peut exister et intervenir sans détruire le bien-être global. Tout cela existe déjà.
Saxval Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Le prix de marché est là pour ça. C'est pour cela qu'il est commode de s'affranchir du prix et de proposer la "gratuité" dans les services publics. Un manière de casser le thermomètre. Et comment est fixé le salaire des fonctionnaires ?
Nick de Cusa Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Et comment est fixé le salaire des fonctionnaires ? Grèves, blocages, loges, etc. etc.
Saxval Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Grèves, blocages, loges, etc. etc. Ce n'est pas l'apanage du secteur public, c'est une spécialité Française .
h16 Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Ce n'est pas l'apanage du secteur public, c'est une spécialité Française . C'est une spécialité du secteur public français. Dans le privé, ce genre de manifs ne durent pas longtemps.
Luis Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Tout cela existe déjà. Un ami me racontait en effet que c'était ce que faisait l'Etat de Singapour.
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